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维基百科:管理员布告板/编辑争议

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维基百科，自由的百科全书
提报发生中的编辑战
快捷方式
  1. 如果您发现了编辑战，请使用{{subst:uw-3rr}}警告违规用户。
  2. 如果您的警告无效或对方已经违反了回退不过三原则时，请点击“举报编辑争议”按钮进行举报，并在表单中描述编辑战的细节，最新的报告应放在本页最顶端。
  3. 请在举报编辑战时，清楚地指出用户名、发生编辑战的页面及双方争议的情况，必要时并提供页面前后的差异链接，以便管理员尽快处理。
  4. 如果您没有维基百科账号，或者不清楚如何操作，请发送电子邮件至info-zh-hans@wikimedia.org，并将您遇到的情况描述清楚。
  5. 部分条目已涵盖于高风险主题，管理员处理相关扰乱编辑时请注意相关流程。另管理员实施禁制后，请更新禁制纪录。此工具可用以协助查核用户互动情况。
  6. 如阁下用户名列于下方，并认为对方亦有不当，请于同一章节提出，将对方用户名并列于标题，并以顿号分隔，毋须开设新提案。敬请合作。由其他用户提报时，若同属一件争议，通常也可以相同方式置于同一章节。
  7. 讨论时请遵循布告板排版相关共识，恰当缩排。

正在发生的编辑争议

Lvhis

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  • Lvhis（讨论 · 贡献 · 日志［封禁 · 过滤器］ · 全域账号信息）
  • B-21突袭者战略轰炸机 （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • (Special:Diff/85938325，Special:Diff/85938438，Special:Diff/86025346，Special:Diff/86037063，Special:Diff/86218442)该编者坚持要将一名专家在央视节目中发表的观点写入条目中，当其他编者质疑该观点是否符合WP:DUE，要求其提供更多的可靠来源时，该编者拒绝提供（实际上也不存在其他来源支持该观点），并且多次将相关内容重新写回条目正文，其中还混有断章取义类的WP:原创总结(Special:Diff/86025346，Special:Diff/86037063)，在被警告后依然坚持己见，辩称“不是少数观点”，再次将相关内容写入正文（Special:Diff/86218442），实际已构成WP:IDIDNTHEARTHAT，违反WP:DUE，并可能违反WP:3RR
  • 发现人：Invisible Troll（留言） 2025年2月24日 (一) 07:00 (UTC)[回复]
    这个用户Invisible Troll是个扰乱维基不思悔改者，在别的条目正在封禁中，现在跑到这里扰乱性提告。有关条目编辑问题他之前已在这里开了个举报，其实已经有基本形成的共识，而他继续此前的WP:STONEWALL行为而拒绝，这次他的提报也是他多次WP:FORUMSHOP扰乱行为之一。现把该条目有关讨论的情况再列如下：
    用户Invisible Troll之前将WP:DUE解释成不同观点持有者的级别要相等，是对该具体方针的曲解已是确凿无疑的了。他现在也承认该具体方针讲的是多数观点和少数观点的合理比重，后来又先提出的第一手来源云云，然后又说“扯一二手来源没有意义”？！出尔反尔！中方在官方媒体中的评论观点绝不应归为“极少数观点”：第一，2016年时任美国空军部长的Deborah Lee James曾称该型轰炸机为“第五代全球精确攻击平台”；第二，上面其他人列出的称其为第六代的所谓“第二手来源”有七个，大多数来自于美国，而且都是如YFdyh000所说是“跟着说而非独立评判”；第三，再说一遍,中方央视节目中的评论观点有分析和评价，属第二手来源无疑；第四，那些“跟着说而非独立评判”的来源的发表时间最迟的也是在2024年，中方央视节目中的评论观点发表于2025年，如果中方央视节目中的评论观点发表后有其他的可靠来源对其反驳，而且居多，才可将中方央视节目中的观点归于“极少数观点”，目前这个情况还不存在（我让用户Invisible Troll去找他也找不出来）。因此，把中方央视节目中的评论观点隐藏起来，最初的理由是曲解WP:DUE，现在又无理将其归于“极少数观点”，实属POV。
    我同意YFdyh000在 2025年2月10日 23:01 的留言中所说“第几代xxx本就没有严格定义，说的一样就当成共识，说的不一样就分列观点和理由就好”，YFdyh000也说中方央视节目中的观点不是“少数观点”；我在2025年2月11日 04:46 的留言中也说，“按WP:NPOV，或者需要增列一个‘争议’”的小节”； Boring ghost曾提供了几个引述其为第六代的“第二手来源”，但他在2025年2月10日 09:54 的留言中，也表示“最简单的方法是一刀切, 只写隐形战略轰炸机”。综合起来，合适的编辑调整是：首段不提第几代，只写“隐形战略轰炸机”，划代的观点专列一个小节，分列观点和理由，NPOV地给读者提供足够的百科信息，由读者自行判断。我后来再次清楚地告诉这个用户Invisible Troll，中方央视节目中的观点不是少数观点！是有关B-21轰炸机的新的信息，维基百科作为网上百科要及时展示新的信息，特别是第二手来源。而该用户Invisible Troll以典型的WP:IDIDNTHEARTHAT和WP:STONEWALL行为意图阻挠共识的形成，而对基本形成的共识顽固拒绝。
    昨天我按照上述合适的编辑调整对条目正文做了修改，即首段不提第几代，只写“隐形战略轰炸机”，划代的观点专列一个小节，分列观点和理由及其来源的时间顺序和大体地点，NPOV地给读者提供足够的百科信息，这个用户Invisible Troll跑去删掉了来源的时间顺序和大体地点（Special:Diff/86218654），又跑到这里扰乱性提告，其WP:IDIDNTHEARTHAT和WP:STONEWALL扰乱维基的本性不改！--Lvhis（留言） 2025年2月24日 (一) 19:42 (UTC)[回复]
    WP:GAMETYPE第四条：故意谎称某一观点或立场受到方针的保护、管辖或支持，但是其实是违背方针的。
    例如：声称某一内容因为引用了来源，符合可供查证方针，但实际上该来源并不是可靠来源，或者增添的内容扭曲了来源中的观点。（参见Wikipedia:中立的观点#不合理的比重。）
    WP:STONEWALL第一条：故意拖延或冗长辩论——反复强推某一明显不获社群共识接受的观点，事实上阻碍了基于方针能形成的解决方案。
    例如：编者A要求特定条件必须得到满足，否则拒绝接受某一改变，但是A提出的这些预设条件并没有方针或指引的支持。
    例如：编者们已经达成一项共识，但是有那么一个编者（或一组编者）坚持认为此项改变违反了某一方针或其他原则，但又不能明确指出是如何违反的。
    参见Wikipedia:扰乱性编辑，尤其是“没有或拒绝抓住重点”一节以及WP:何谓共识 § 不是一致通过等论述
    WP:SANCTIONGAME第一条：歪曲解读其他编者的行为，让他们看起来是无理取闹、行为不端或罪有应得的。
    例如：当用户B要求验证用户A主张时，A拒不提供适当的来源，并指控B反复要求来源的做法是扰乱行为。参考来源必须准确，以便其他编者可以验证真伪。
    WP:SANCTIONGAME第三条：“打擦边球”——习惯性游走于违反方针的边缘地带或者低程度的违规行为，让证明其违规行为十分困难。
    例如：编者A从不违反回退不过三规则，但是在多名编者反对的情况下，仍然持续数月不停坚持同一编辑操作。--Invisible Troll（留言） 2025年2月24日 (一) 20:23 (UTC)[回复]
    去WP:ANM la。--Boring ghost（留言） 2025年2月24日 (一) 22:35 (UTC)[回复]
    淦，我之前发WP:AIV，发了之后管理员让我转到WP:ANEW，现在又让我去WP:ANM，你们统一一下口径好不好......
    --Invisible Troll（留言） 2025年2月25日 (二) 01:28 (UTC)[回复]
    不过还是感谢提醒--Invisible Troll（留言） 2025年2月25日 (二) 01:31 (UTC)[回复]

Leoshuo

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  • Leoshuo（讨论 · 贡献 · 日志［封禁 · 过滤器］ · 全域账号信息）
  • 汉族 （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • Talk:汉族（编辑 | 主页 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • 违反WP:共识中所说的“这一义务适用于所有编者：假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；而假若编者无视讨论页内容，而继续编辑或回退争议性内容的话，便可能会为争议性的编辑负责从而招致制裁。”在U:向史公哲曰给出编辑依据后，半个多月来持续拒绝在讨论页讨论，却不断进行回退。昨日我最后一次邀请其参与讨论，但今日其依然拒绝。
  • 发现人：自由雨日🌧️❄️ 2025年2月20日 (四) 03:58 (UTC)[回复]
    以往其他用户对Leoshuo的提报参见Wikipedia:管理员布告板/编辑争议/存档/2025年1月，其在英语维基百科的无限期封禁历史（具有趋同性）参见[1]。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月20日 (四) 04:11 (UTC)[回复]
    (～)补充：依然对人不对事、假定恶意，拒绝讨论。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月20日 (四) 04:33 (UTC)[回复]
    详见Talk:汉族#请管理员查看编辑历史，刚获解封的向史公哲曰近两天的编辑，大幅删除稳定版内容，并不在编辑摘要里认真解释，是否已经构成扰乱性编辑？
    @向史公哲曰你觉得维基百科需要那种即使没有什么维基百科管理岗位，却平时连工作日工作时间都在无时无刻想着怎么混维基百科，斗人，把维基百科当成贴吧论坛混，嬉皮笑脸玩世不恭，把自己几乎全部的自尊与精力放在维基百科上面，然后见着让自己不爽的人或事就到处嚷嚷着希望让别人被封号，以让别人妥协屈服为胜利而获得满足感的人吗？我知道维基百科对你很重要，我也看到了你的解封条件，你为此很担心，但是人要懂得怎样平衡恐惧，并从过去吸取经验教训。@自由雨日帮亲不帮理也得有个度吧，我之前并没特别注意过这个人，但是你那番支持解封的言论的理由真的让我无法面对你。User_talk:向史公哲曰/存档_2#请求解封“支持解封。向史公实际上一开始仅被封禁一周，而后因使用傀儡封禁三个月。但我认为该使用傀儡的行为和一般意义上的“使用傀儡绕过封禁”有明显不同，并非典型的“滥用傀儡”。就这一点，即足以解封。”总之各位不要继续在这浪费笔墨了，我当下实在没那么多精力去处理这没完没了的挑衅与口诛笔伐--Leoshuo（留言） 2025年2月20日 (四) 04:34 (UTC)[回复]
    自由雨日已经将你发送的那段发言链接给出了……--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月20日 (四) 04:36 (UTC)[回复]
    请不要重复张贴。但出于避嫌我无法移除你的留言，只好再贴一遍我在讨论页的回复：

    并非“帮亲不帮理”。我看到的是我从半个多月前就开始邀请你讨论，但你至今没有对条目内容进行任何讨论。先发起回退的是你，拒绝解释的是你，我实在不知道你如何说出“各位不要继续在这浪费笔墨了，我当下实在没那么多精力去处理这没完没了的挑衅与口诛笔伐”这样的话来。
    — 自由雨日，Talk:汉族#c-自由雨日-20250220043100-Leoshuo-20250220042500

    自由雨日🌧️❄️ 2025年2月20日 (四) 04:37 (UTC)[回复]
    （另外你也可以看到，我在《汉族》讨论页、在向史公哲曰的用户页都对他进行了多次提醒和警告，称其不要假定恶意或进行无关条目内容的留言，我完全不支持他那样的做法。我并未“偏袒”他的不当行为，但是您也确实是存在我说的问题。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月20日 (四) 04:59 (UTC)[回复]
    既然有人率先提出，那么先把这个问题解决了，再换篇探讨向史公哲曰的扰乱性编辑与回退问题吧--Leoshuo（留言） 2025年2月20日 (四) 04:50 (UTC)[回复]
    我昨日对阁下之所以进行回退，并非是内容问题、恩怨问题或wp:own，而是因为阁下违反了WP:共识中所说的假若编者无视讨论页内容，而继续编辑或回退争议性内容的话，便可能会为争议性的编辑负责从而招致制裁，在事实上扰乱了共识讨论程序。本人认定阁下的编辑行为违反了WP:VAND中的WP:GAME。根据WP:NOTEW，本人自认为回退行为符合第四条豁免情况，因为阁下的回退行为似乎是在扰乱共识讨论，而我已经提出要其尽量不要进行任何编辑。而我本人的回退禁制规定了：我可以基于第四条豁免情况进行回退，因为我认为leoshuo破坏共识讨论，游戏维基规则的性质是明显的。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月20日 (四) 05:01 (UTC)[回复]
    结案了吧？@自由雨日结案的话我就另开一单探讨@向史公哲曰的问题了--Leoshuo（留言） 2025年2月21日 (五) 11:39 (UTC)[回复]
    从这句话就足以看出，阁下从未真正进行条目内容上的讨论。打自一开始，你就以请管理员查看编辑历史，刚获解封的向史公哲曰近两天的编辑，大幅删除稳定版内容，并不在编辑摘要里认真解释，是否已经构成扰乱性编辑？发起讨论，并指出：这么明显的扰乱性编辑，不呼叫管理员，呼叫谁呀？。我认为从这些言论中，阁下的目的是非常明确的，即利用喧哗两成败的先例，争取管理员对我本人执行长期封禁，相同性质的行为已经在去年发生过一遍了。考虑到既有的矛盾（最早可以追溯至去年10月，我曾给他挂过扰乱警告），我建议管理员对我与leoshuo施行为期至少一年的互动禁制，这也是比较稳妥的解决方法。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月21日 (五) 12:33 (UTC)[回复]
    现在有关汉族条目的讨论并没有被关闭。阁下为何不考虑对向史公哲曰指出的删除理据进行反驳，也可提出自己为什么要加入内容，等等，为条目的争议问题寻求共识，而在今天突然发送回复，迫不及待地另开一单探讨@向史公哲曰的问题呢？我本人本打算详细论证我的清理结果，但阁下似乎一直在阻扰讨论程序，我也不敢发动细密的讨论。而阁下对编辑问题本身的指出，也似乎不如论证我是一个扰乱性编者那样深入，可能是因为解决人比解决问题更简单吧。但解决人不能解决问题，我还是希望阁下积极地促进问题的解决。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月21日 (五) 12:44 (UTC)[回复]

旋0411

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有鉴于其生者传记条目之人物框中长期保留不当的国内法罪犯模板，笔者于2月19日01:42将其移除并已摘要解释原因，但被 旋0411 于03:38第一次回退，未做说明，仅在摘要行指责在下于2月8日进行细微的维护清理时何不删除，小编无意将无关主题的私人行程带入争议，遂于 03:45第一次撤销，并以二项相关的维基方针与国际法再度解释理由；
但 旋0411 仍未就事论事，迳于03:50第二次回退，并再于摘要行中指责与内容无关的小编未早删之举；小编终于04:04第二次撤销并再度说明难民法与有关法挸，请就事论事，依维基方针停止编辑战与人身攻击，
但 旋0411 仍不愿就事论事，于05:44第三次回退，并指责小编答非所问，顾左右而言他。
与此案情相关的政治迫害案例，除此许颖婷与前签袁弓夷和邵岚外，相同的错乱格式亦亦出现于中文维基中其他美国、英国、澳大利亚、日本、加拿大籍受害者身上，如锺翰林、刘珈汶、罗冠聪、任建峰、郑文杰、锺剑华、郭荣铿、许智峯、张晞晴、练乙铮、刘康、乃至无专属个人条目的蔡明达、霍嘉志……等；其中刘祖廸、任建峰二人条目篇首的人物基资框竟完全被罪犯框所取代，明显歧视待遇；而最骇人听闻的则是加拿大保守党的国会议员候选人郑敬基条目亦被植入罪犯标签，因此坐实近年来社会各界要求皇家骑警调查外国势力多方介入而影响干涉加国选举的指控。
在下曾于许颖婷条目讨论页中对此争议提出讨论，迄无结果；亦已于 旋0411 讨论页中提醒违规（注：原文被其删除，谨另附历史存档于此），目前条目问题依然故我，仍未改善。终究这是一条年轻学子的生命与青春；生命诚可贵……况且荣誉重于生命！谨请 各位 先进共同维护生者传记之整体性，检讨移除不适用于政治犯个案的罪犯模板。

Mickie-Mickie

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67.70.19.69

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Lvhis、Invisible Troll

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对争论的第二阶段的总结：
在欢颜展卷的提醒后，我进一步认为这段内容
“2025年1月中国大陆的军事专家在中国中央电视台节目中称，B-21是轰炸机，理论上应属于第五代轰炸机；然而，美国将其战略轰炸机的划代又随其战斗机划代，而战斗机F-22、F-35从第四代跃升划入第五代战斗机，B-21因此被美国划为第六代机”
属于该专家的个人观点，符合WP:不合理的比重中关于极少数观点的定义，所以应当移动到注解中（如果不是完全删除）。Lvhis则认为这是我和欢颜展卷曲解了WP:不合理的比重，坚持要将相关内容写在正文。鉴于我和Lvhis之间已经发生了多次回退，并且对于方针的解读存在极大分歧，继续下去有发展成编辑战的可能，所以恳请社群对如何处理视频相关内容给出意见。Invisible Troll（留言） 2025年2月10日 (一) 00:23 (UTC)[回复]

  • 发现人：Invisible Troll（留言） 2025年2月10日 (一) 00:23 (UTC)[回复]
    @Lvhis--千村狐兔（留言） 2025年2月10日 (一) 00:31 (UTC)[回复]
    我现将我最近两次在该讨论的留言贴如下：
    @User:Happyseeu你这是在曲解WP:DUE！该具体方针讲的是多数观点和少数观点的合理比重，你原创出来个观点持有者的级别要相等，照你这个（原创）解释，维基许多条目中所列的争议部分都要大删或大改。具体这个条目，中方有关人士由官方媒体渠道发表的观点部分（但不是全部）可埋在注解里，即“由于美国战略轰炸机的划代跟随战斗机划代逻辑的跃升（即将F-22，F-35从第四代战斗机划入第五代战斗机），B-21因此被美国划为第六代机”这一段可放入注解，而“2025年1月中国大陆的军事专家在中国中央电视台节目中称，B-21是轰炸机，理论上应属于第五代轰炸机”这一段应保持在正文，这样该观点的篇幅在正文就不会过长，其实最初编入该观点时基本就是如此一个短句。--Lvhis（留言） 2025年2月6日 (四) 03:43 (UTC)[回复]
    这个留言过了两三天无回应，我才去修改，而用户Invisible Troll不经回复讨论，就回退！

    讲到“第一手来源”，美国生产的B-21，美国自己（无论是生产商还是军方什么局）称其为六代机的才是“第一手来源”，其他无关利益方对此第一来源的评价看法是第二手来源！把中方的评论观点当第一手来源，极为荒唐！曲解了WP:DUE，又曲解WP:第一手来源，我在讨论中的质疑反驳，过了两三天无回应，我刚修改，你<指用户Invisible Troll>不经讨论就回退，扰乱维基成习惯了?!--Lvhis（留言） 2025年2月10日 (一) 00:07 (UTC)[回复]
Lvhis（留言） 2025年2月10日 (一) 00:59 (UTC)[回复]
1. 就算欢颜展卷对WP:DUE的解读是错的，也不代表你是对的，这是很简单的逻辑道理

2. Special:Diff/86025573:“要么全写进正文，要么全写进注解，没有一半写正文一半写注解的道理，这属于典型的断章取义。并且该段内容属于专家个人的观点，符合WP:DUE中“极少数的观点”的定义，如果希望写在正文，你需要其他可靠来源的支持”

3. 第一手来源是非常接近于事件本身的来源。例如，目击者对车祸现场的报告就是这场事故的第一手来源。其他的例子还包括：考古发现、照片、历史文件（如日记等）、人口普查结果、监视设备、公开听证会、审讯和采访的录像及笔录、问卷调查的结果表、哲学原作、宗教经文、实验观察记录、实地考察记录，诗歌、剧本、小说、电影、视频和电视节目等艺术与虚构作品。判断来源是否属于第一手来源的关键要素，是第一手来源能提供针对某次事件、某段历史时期、某件艺术作品、某个政治决定等的内部观点。

4. 我修改了一下排版 --Invisible Troll（留言） 2025年2月10日 (一) 01:29 (UTC)[回复]
5. Special:Diff/85932721：“基于Special:Diff/85923321的声明，我不会对Lvhis的评论做出任何回应“。
我做出这个声明的依据:
  • 1. 在Talk:B-21突袭者战略轰炸机中，Lvhis: “内容中已表明是中国大陆的军事评论人士的观点，可以说是有争议一方的观点，按维基方针NPOV，应予以列出。”
  • 2. 在Talk:LG杯世界棋王战中，Lvhis：“你所坚持的，不仅有原创总结性、还有POV偏向性（把韩国方面的观点当作断言）。停止WP:IDIDNTHEARTHAT扰乱行为！有关条目的内容根据这里的讨论做相应的修改”
在面对中国和韩国两个不同来源中的内容的时候，Lvhis给出了截然相反的回答。如此双标行为，让我认为继续和他讨论只是在浪费时间--Invisible Troll（留言） 2025年2月10日 (一) 01:52 (UTC)[回复]
属于第二手来源称其为“第六代”的一搜就有，如Global Security, National Interest, Defense News --欢颜展卷（留言） 2025年2月10日 (一) 04:33 (UTC)[回复]
在WP:NOR中对第二手来源的描述是：“第二手来源距事件本身至少会有一步之遥。它们所陈述的事实与观点建基于第一手来源上，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价”。中方在央视节目中的评论观点当属第二手来源，即对美国方面第一手来源的分析评价，当然对第一手来源的观点持有异议。你提到的，也是第二手来源，基本就是照搬第一手来源的描述，没有更多的分析（如果还都是美国的来源，这种第二手来源与第一手来源几乎无差别了）。这里就是不同的第二手来源有不同的观点，按WP:NPOV，或者需要增列一个“争议”的小节。--Lvhis（留言） 2025年2月11日 (二) 04:46 (UTC)[回复]
Nah mate,大量第二手来源称其为第六代轰炸机, eg
亚洲周刊, The aviationist, 19fortyfive, Aviation International News--Boring ghost（留言） 2025年2月10日 (一) 09:47 (UTC)[回复]
Actually 最简单的方法是一刀切, 只写隐形战略轰炸机
By this everything solved--Boring ghost（留言） 2025年2月10日 (一) 09:54 (UTC)[回复]
为避免跑题，我直接将争议总结为以下问题：
1. 将专家在节目中的发言总结为
“2025年1月中国大陆官方军事评论人士称，B-21是轰炸机，理论上应属于第五代轰炸机”（没有后续内容）
是否属于维基百科:非原创研究中的“来源中没有直接和明确支持的立场”以及“来源中没有明确提及的结论”？
2. 该专家在节目中发表的观点是否属于WP:第一手来源？
3. 在没有其他来源支撑的情况下，该专家在节目中发表的观点是否属于少数或极少数观点？--Invisible Troll（留言） 2025年2月10日 (一) 16:13 (UTC)[回复]
虽然可能这样总结，但不赞成按此写入条目，因为陈述隐含观点，且未完整表现专家意见。是二手来源吧，这是意见总结而非原始资料。不是少数观点，但我实在搞不懂你们争个什么，执着于产生争议的表述如何小修小改后放入条目。--YFdyh000（留言） 2025年2月10日 (一) 16:20 (UTC)[回复]
因为这涉及到我对方针的理解。
既然你说这是二手来源，那么我可以问一下第一手来源中的“电视节目”一项该如何理解嘛？--Invisible Troll（留言） 2025年2月10日 (一) 16:24 (UTC)[回复]
大概：节目本身是一手来源，其中包含二手来源。专家的意见是二手来源，专家发表意见的原始记录是一手来源。--YFdyh000（留言） 2025年2月10日 (一) 16:32 (UTC)[回复]
我和ChatGPT都认为“如果节目提供的是专家的原始发言（未经剪辑或解读），那么它（指专家的发言）是一手来源”，这是否意味着这个方针存在模糊不清的地方？--Invisible Troll（留言） 2025年2月10日 (一) 16:37 (UTC)[回复]
这应该不是重点。发言的完整内容（一字不差）也许一手来源，但发言所表述的观点（基于若干一手事实和知识的总结）是二手来源。--YFdyh000（留言） 2025年2月10日 (一) 16:53 (UTC)[回复]
呃呃呃，我已经被绕晕了，还是等等社群的意见吧--Invisible Troll（留言） 2025年2月10日 (一) 16:55 (UTC)[回复]
在WP:NOR中对第二手来源的描述是：“第二手来源距事件本身至少会有一步之遥。它们所陈述的事实与观点建基于第一手来源上，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价”。中方的军事专家在央视节目中的对美方划代的评论观点当属第二手来源，即对美国方面第一手来源的分析评价，当然对第一手来源的观点持有异议。按WP:NPOV，编入条目中不应被删除或隐藏！--Lvhis（留言） 2025年2月11日 (二) 05:02 (UTC)[回复]
很遗憾，你又忘了WP:NPOV中的WP:DUE--Invisible Troll（留言） 2025年2月11日 (二) 05:15 (UTC)[回复]
我仔细思考了一下，但依然抱有困惑。请问你做出“不是少数观点”的判断的依据是什么？--Invisible Troll（留言） 2025年2月10日 (一) 19:58 (UTC)[回复]
暂时是常识和假定。我不认为划代属于一位军事专家独到的评论或研究认为，而是该领域中有根据的一个看法──但看法可能是多元的，条目不应突出其中一种看法、认为这在否定其他看法，以及讨论中存在过度解读。--YFdyh000（留言） 2025年2月10日 (一) 20:11 (UTC)[回复]
以下回应来自ChatGPT，我在思考了很久后还是决定发出来，本人基本上认同以下回应：
维基百科的内容应基于可靠来源，而不是“常识”或“假定”。如果“B-21 属于第五代轰炸机”确实是国际军事界的主流共识，应能找到多个独立、权威的来源（如军事智库、政府报告、主流防务媒体）支持这一分类。
然而，现有的主流军事智库、政府防务机构及国际军事媒体并未广泛采用这一分类法。相反，多个可靠的第二手来源（如 Global Security、National Interest、Defense News、亚洲周刊、The Aviationist、19fortyfive、Aviation International News）将 B-21 归类为第六代轰炸机，表明国际主流观点并不采用“第五代轰炸机”这一分类方式。
因此：
  • 如果该观点未获得国际军事界的广泛认可，它应被视为少数或极少数观点，不应在条目中占据与主流观点相当的比重（WP:DUE）。
  • 如要证明该观点为主流观点，请提供更多独立、可靠的来源支持你的看法。
--Invisible Troll（留言） 2025年2月10日 (一) 20:53 (UTC)[回复]
[3]。它曾经属于，曾归入第五代，是重要观点。现在被厂商宣传为第六代（能力和角色上也有演变），许多媒体是跟着说而非独立评判。具体怎么归，尚无标准，全看声量大，就好比准4G、准5G等手机网络。另外，我不赞成之前讨论中Lvhis说的专家不认同、与节目标题相关，专家仅是讲述变迁。--YFdyh000（留言） 2025年2月10日 (一) 21:27 (UTC)[回复]
"fifth-generation global precision attack platform"，“第五代全球精确打击平台”，我并不认为这等同于“第五代战略轰炸机”--Invisible Troll（留言） 2025年2月10日 (一) 22:41 (UTC)[回复]
这话意思就是“轰炸机+”，不认为有必要抠这个区别。我说过多次，第几代xxx本就没有严格定义，说的一样就当成共识，说的不一样就分列观点和理由就好。--YFdyh000（留言） 2025年2月10日 (一) 23:01 (UTC)[回复]
美国的“精确打击平台/武器”实际上包含了战略轰炸机，战术战斗机，无人机，远程精确制导导弹等，并不是只有战略轰炸机。同时美国的global precision attack weapon（全球精确打击武器）也号称是第五代的，说是要装配F-35和B-21[4]，看名字应该是和“第五代全球精确打击平台”配套的--Invisible Troll（留言） 2025年2月10日 (一) 23:10 (UTC)[回复]
谁主张时举证。认为不是少数观点的，就要列举其他来源同意此观点（可见非少数），或是举出综述型来源（第二手来源）。即使是学术性的综述，也要引用文献指出谁持此观点，而不是没文献就张口下结论，读者因此无法查证来源。上述电视节目不满足这些条件吧。--欢颜展卷（留言） 2025年2月11日 (二) 00:53 (UTC)[回复]
@Lvhis，如果你给不出更多可靠来源，那么我会将相关内容写回注释--Invisible Troll（留言） 2025年2月13日 (四) 23:57 (UTC)[回复]
中方在央视节目中的评论观点属第二手来源，即对美国方面第一手来源的分析评价，当然对第一手来源的观点持有异议。你提到的，基本就是照搬第一手来源的描述，没有更多的分析，如果还都是美国的来源，可以视为第一手来源。有分析评价的第二手来源不应被删除或隐藏。--Lvhis（留言） 2025年2月14日 (五) 01:38 (UTC)[回复]
能不要做复读机嘛？--Invisible Troll（留言） 2025年2月14日 (五) 02:56 (UTC)[回复]
现在的问题是这个专家的观点是不是少数观点，你在这里扯一二手来源没有意义--Invisible Troll（留言） 2025年2月14日 (五) 02:57 (UTC)[回复]
之前将WP:DUE解释成不同观点持有者的级别要相等，是对该具体方针的曲解已是确凿的了。现在你也承认该具体方针讲的是多数观点和少数观点的合理比重，你先提出的第一手来源云云，现在又说“扯一二手来源没有意义”？！出尔反尔！中方在官方媒体中的评论观点绝不应归为“极少数观点”：第一，2016年时任美国空军部长的Deborah Lee James曾称该型轰炸机为“第五代全球精确攻击平台”；第二，上面其他人列出的称其为第六代的所谓“第二手来源”有七个，大多数来自于美国，而且都是如YFdyh000所说是“跟着说而非独立评判”；第三，再说一遍,中方央视节目中的评论观点有分析和评价，属第二手来源无疑；第四，那些“跟着说而非独立评判”的来源的发表时间最迟的也是在2024年，中方央视节目中的评论观点发表于2025年，如果中方央视节目中的评论观点发表后有其他的可靠来源对其反驳，而且居多，才可将中方央视节目中的观点归于“极少数观点”，目前这个情况还不存在。因此，把中方央视节目中的评论观点隐藏起来，最初的理由是曲解WP:DUE，现在又无理将其归于“极少数观点”，实属POV。
我同意YFdyh000在 2025年2月10日 23:01 的留言中所说“第几代xxx本就没有严格定义，说的一样就当成共识，说的不一样就分列观点和理由就好”，他之前也说中方央视节目中的观点不是“少数观点”；我在2025年2月11日 04:46 的留言中也说，“按WP:NPOV，或者需要增列一个‘争议’”的小节”； Boring ghost曾提供了几个引述其为第六代的“第二手来源”，但他在2025年2月10日 09:54 的留言中，也表示“最简单的方法是一刀切, 只写隐形战略轰炸机”。综合起来，合适的编辑调整是：首段不提第几代，只写“隐形战略轰炸机”，划代的观点专列一个小节，分列观点和理由，NPOV地给读者提供足够的百科信息，由读者自行判断。--Lvhis（留言） 2025年2月20日 (四) 19:16 (UTC)[回复]
你一直说中方中方，但事实是，这个专家代表不了中国政府，先不论国际上这个专家的观点是否属于少数，你连这个观点在中国不属于少数都无法证明。如果你认为他的观点不属于少数观点，那么请给出更多来源--Invisible Troll（留言） 2025年2月20日 (四) 20:56 (UTC)[回复]
中文维基百科不是中国维基百科，请不要把单一国家内的少数观点看得太重。WP:中文圈中心--Invisible Troll（留言） 2025年2月20日 (四) 20:58 (UTC)[回复]
你有在这打字的时间，为什么不去找找更多来源？是不想嘛？还是找不到？--Invisible Troll（留言） 2025年2月20日 (四) 21:15 (UTC)[回复]
一二手来源只是我自己抱有的疑问，跟相关内容能不能写进条目关系不大，是不是少数观点才是更重要的--Invisible Troll（留言） 2025年2月21日 (五) 01:23 (UTC)[回复]
又想将WP:DUE曲解成“不同观点持有者的级别要相等”了？这个专家的观点是在中国大陆官方权威媒体上播出的，众所周知这个媒体播出的节目是需经过官方审查程序的；在讨论中简称之中方，而在条目中则具体很清楚地写明是某专家或某评论人士。你所称的“少数观点”，上面已反驳，另外注意，你之前用的概念是“极少数观点”，更是滥用和荒谬。假使（只是假使！），退一万步，即使是“少数观点”，而不是“极”，在维基条目中也不能隐藏，好好理解一下WP:DUE、看看其他涉及不同观点的维基条目吧。你的什么“中文维基百科不是中国维基百科”、“WP:中文圈中心”，放在这里是瞎扯！你那个“找找更多来源”，应该是你去找找2025年1月之后有没有反驳中方专家这个观点的来源。实际上你仍按你扰乱的习惯来留言，鉴于你在维基习惯于扰乱，在另一个条目因此而被封禁的前科，你的此类留言无价值，应无视。我会把我昨天的留言复贴于另一位置，不作为对你的回复。--Lvhis（留言） 2025年2月22日 (六) 01:19 (UTC)[回复]
WP:DUE：“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者”。我已经给过你警告了，你可以试试继续破坏是什么下场--Invisible Troll（留言） 2025年2月22日 (六) 07:09 (UTC)[回复]
已很清楚地告诉你，不是少数观点！是有关B-21轰炸机的新的信息，维基百科作为网上百科要及时展示新的信息，特别是第二手来源。你在重复你的WP:STONEWALL行为，再次告诫你好自为之！--Lvhis（留言） 2025年2月23日 (日) 20:03 (UTC)[回复]
之前将WP:DUE解释成不同观点持有者的级别要相等，是对该具体方针的曲解已是确凿的了。有关用户也承认该具体方针讲的是多数观点和少数观点的合理比重，有用户先提出的第一手来源云云，现在又说“扯一二手来源没有意义”？！出尔反尔！中方在官方媒体中的评论观点绝不应归为“极少数观点”：第一，2016年时任美国空军部长的Deborah Lee James曾称该型轰炸机为“第五代全球精确攻击平台”；第二，上面其他人列出的称其为第六代的所谓“第二手来源”有七个，大多数来自于美国，而且都是如YFdyh000所说是“跟着说而非独立评判”；第三，再说一遍,中方央视节目中的评论观点有分析和评价，属第二手来源无疑；第四，那些“跟着说而非独立评判”的来源的发表时间最迟的也是在2024年，中方央视节目中的评论观点发表于2025年，如果中方央视节目中的评论观点发表后有其他的可靠来源对其反驳，而且居多，才可将中方央视节目中的观点归于“极少数观点”，目前这个情况还不存在。因此，把中方央视节目中的评论观点隐藏起来，最初的理由是曲解WP:DUE，现在又无理将其归于“极少数观点”，实属POV。
我同意YFdyh000在 2025年2月10日 23:01 的留言中所说“第几代xxx本就没有严格定义，说的一样就当成共识，说的不一样就分列观点和理由就好”，他之前也说中方央视节目中的观点不是“少数观点”；我在2025年2月11日 04:46 的留言中也说，“按WP:NPOV，或者需要增列一个‘争议’”的小节”； Boring ghost曾提供了几个引述其为第六代的“第二手来源”，但他在2025年2月10日 09:54 的留言中，也表示“最简单的方法是一刀切, 只写隐形战略轰炸机”。综合起来，合适的编辑调整是：首段不提第几代，只写“隐形战略轰炸机”，划代的观点专列一个小节，分列观点和理由，NPOV地给读者提供足够的百科信息，由读者自行判断。--Lvhis（留言） 2025年2月20日 (四) 19:16 (UTC)[回复]

ZhaoFJx

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  • 擅自移动他人留言位置并加上标题。其中加标题的问题已由我加入{{顶注}}说明“标题并非自己所写”而解决；但移动留言的问题，ZhaoFJx却拒绝他人加入 {{移动至}} {{移动自}} 模板。我认为这可构成歪曲讨论。
  • 发现人：自由雨日🌧️❄️ 2025年2月7日 (五) 00:47 (UTC)[回复]
    知会@ZhaoFJx君，请移步至此处说明，谢谢。--薏仁将🍀 2025年2月7日 (五) 04:17 (UTC)[回复]
    谢谢@薏仁将的提醒。
    首先，这并非歪曲讨论。因为模板的作用——尤其是信息类模板——在于补充重要信息，以在不扰乱页面的情况下，适当地向读者提供对他们可能有帮助的资源。在此场景中，自由雨日先是在我与Growth学员的章节中额外对明显无关内容加上{{移动至}}模板，后错误地移动了模板的位置，出于假定善意，我便简单默许了这些问题……更何况，如果自由雨日真的知晓何为“修改他人留言”，他便不会明知故犯故意编辑(1)我的留言关键部分了。
    其次，自由雨日所指的编辑(2)只是将一条留言独立成章，我只为确保讨论页的层次、可读性及存档分类符合惯例，且调整范围仍限同一页，未移动或改变原意。亦考虑到该留言与原话题不大，让其独立成章以免困惑新手。何谈“歪曲讨论”之嫌？又有何必要在一个页面，甚至几乎相邻的话题之间加上跳转链接？
    再者，我多次(3)请其前往讨论页讨论，避免在编辑摘要中交流，以导致编辑战。然其仍一意孤行，不仅在讨论页拒绝沟通，反而在2RR后仍我行我素，从微不足道的“unsigned签名问题”出发，以“移动模板标记位置”为始，乃至进一步到“歪曲讨论”的地步，其行径令人费解。
    此外，我注意到自由雨日使用了“对站务的无知”这一措辞(4)。显然，这样的诉诸人身超出了合理讨论的范围。我紧切希望自由雨日今后能避免类似的表达——毕竟这也不是第一次——以确保参与讨论的成员可以感到一个安心的环境。
    最后，我从先前经验得知，如果继续回应提报人的追问，恐讨论会陷入无休止的漩涡；另外，为了使双方冷静，以免因为争论而作出不适当的行为，我不会于此处继续回应自由雨日的琐碎问题。我理解自由雨日对我讨论页和读者体验的关心，我也很感谢他能百忙之中拔冗协助我维护，但倘若维护过程过于激进，在他人明确表示行为不当的时候仍固执己见，是否会有些不合适呢？
    重要参见
    1：编辑差异
    2：编辑差异
    3：编辑摘要、相应讨论串
    4：留言
    • Wikipedia:整理讨论
    • Wikipedia:讨论页指引#用户讨论页
    谨复。——敬颂冬绥 ZhaoFJx(论•签) 2025年2月8日 (六) 00:31 (UTC)[回复]
    你修改/移动我的留言已经不是第一次了（虽然不是恶意修改，但善意修改他人留言向来也是一般不允许的）。从某种意义上说，你直接移除我的留言，都比将我的留言移动至新章节并加上标题更符合讨论页指引。标题属于留言的一部分，不能随便为他人加上有意义的标题（“无题”“留言者+时间”等除外；这一点我已经通过顶注解决）。移动他人留言至其他章节属于一种编辑他人留言，应加入模板说明，这是常识。（直白点说就是，即便在用户讨论页，也不能随便重排留言。）理论上我可以直接回退，但我尊重你的选择，只求加入模板说明标题并非我加、留言位置并非我的原意，但你仍然不接受（后者）。我认为本次实在是有必要让管理员进行单向互动禁制，限制你修改/移动我的留言。至于你在第一点所声称的“我编辑你的留言”，那是修复模板使用错误，因为cquote模板无法兼容讨论工具，也会导致缩进显示不正常。这同修复缩排错误性质一样，而并不是修改内容或移动至其他章节的编辑。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月8日 (六) 00:42 (UTC)[回复]
    邀请@魔琴参与讨论：——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月8日 (六) 06:33 (UTC)[回复]
    看不懂。今天忙，先下线了。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2025年2月8日 (六) 11:25 (UTC)🔥1 [回复]
    @Iming：--自由雨日🌧️❄️ 2025年2月9日 (日) 18:20 (UTC)[回复]
    同我在仲裁页发布的意见，尽管ZhaoFJx是为了按其过往惯例重排版用户讨论页，但必须指出的是，该行为仍然属于修改发言，实质上会导致文意发生改变，因而不应在未作明确说明的前提下执行。不过私以为仅作提醒即可。--Iming 彼女の爱は、甘くて痛い。 2025年2月17日 (一) 13:53 (UTC)[回复]
    @Iming：(！)抗议：被提报用户明显对自己的行为没有认知，且难以沟通，在蓝桌正式提醒他不可进行这种操作后，仍然拒不修正，且不认为行为不当。显然提醒无法解决问题。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月17日 (一) 14:06 (UTC)[回复]
    @自由雨日 (？)异议 很好奇您怎么得出这些结论的。我在ANM留言中表达了理解，然而您只是回复了“？”。——敬颂冬绥 ZhaoFJx(论•签) 2025年2月17日 (一) 20:27 (UTC)[回复]
    不论是那里的留言还是目前这条留言，我都无法理解你的中文。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月17日 (一) 20:41 (UTC)[回复]
    您又开始拒绝沟通了。如果受话人因故无法理解发话人，其完全可以请发话人再说一遍，再解释一遍。请问您哪里不太理解呢？——敬颂冬绥 ZhaoFJx(论•签) 2025年2月17日 (一) 20:43 (UTC)[回复]
    比较好奇如果您已经完整理解了雨日君的评论，那么您是否有因此做出任何行动？如果没有，原因为何呢？--Iming 彼女の爱は、甘くて痛い。 2025年2月19日 (三) 03:02 (UTC)[回复]
    (※)注意到ANM中蓝桌管理员已裁定被提报用户行为不当：

    不过观察到85991637这笔移动他人的发言，这个其实可以看作改动留言的做法，因为你把上下文换掉之后会改变别人对原作者的意思的理解。如果为了排版移动，必须注明谁在移动，从哪里移来，为什么移动。因此正式提醒@user:ZhaoFJx，不可以随意移动他人留言，如有必要必须尽可能注明。
    — Bluedeck，special:diff/86118093

    --自由雨日🌧️❄️ 2025年2月16日 (日) 00:16 (UTC)[回复]
    谢谢您专门ping我。我想补充的是，您在引述Bluedeck时，应确保所给出的解释/引入符合原意；直接将严肃提醒归纳为有罪推定恐有所断章取义，可能有以偏概全之嫌。——敬颂冬绥 ZhaoFJx(论•签) 2025年2月16日 (日) 01:11 (UTC)[回复]
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