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傳記

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Unicode已經使用「道本語」這一中文名稱，雖然無學術研究，Toki Pona條目是否應該繼續使用「道本語」一名？--Kethyga（留言） 2024年5月8日 (三) 09:15 (UTC)

數學、科學與科技

Talk:1000 § 應收錄幾個1000~1999的數字？

摘要：見en:1000_(number)#Numbers_in_the_range_1001–1999，英文維基幾乎把1001–1999「幾乎一數不漏」地收好收滿。但我覺得有點WP:IINFO，且近期有編者有異議，但我又不希望結果是全部刪除，因此我想請求社群討論個收錄標準。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年4月28日 (日) 13:05 (UTC)

媒體、藝術與建築

目前此主題無正在討論的議題 政治、政府與法律

Talk:無國家民族 § 關於收錄民族的爭議

過去曾經有大量關於該列表中是否應該收錄某些民族，以及某些群體究竟是否是「民族」的爭議。由於「民族」一詞的定義本身就不唯一，很多時候爭論無法達成共識，也經常出現有些參考文獻支持某群體是民族，同時另一些參考文獻支持某群體不是民族的情況。基於該條目的列表屬性，此種情況若將爭議群體列入表格並注釋說明存在反對意見，很難說是中立的處理方式。因為條目名稱即為「無國家民族」，那麼收錄進表格肯定會使讀者先入為主地認為該群體是民族，而容易忽視注釋中的反對意見。

鑑於此，希望將條目中列表的章節名稱改為「部分無國家民族例子」或其他近似表述，並刪除所有有爭議的項目。由於世界上的無國家民族數目之多實難窮盡（光中國大陸就有55個官方認定的少數民族），本列表本來就無法也無必要收錄世界上的全部無國家民族，因此刪除有爭議項目並無損於條目的完整性。非但如此，只列出公認無異議的無國家民族反而更能使讀者理解無國家民族這一概念的要旨。

敬希關注本條目的各方就此發表意見，若能達成共識則有望解決本條目數年以來的編輯戰之憂。--葛文王（留言） 2024年5月17日 (五) 15:51 (UTC)

Talk:2024年立法院改革爭議 § 條目拆分

{{Discussion top}} 擬將段落5月24日拆分到獨立頁面反立法院擴權運動。因當前已發生由User:Ericliu1912（兼管理員身分）、User:HYHJKJYUJYTTY引起的編輯戰，宜討論凝聚共識後，再行處理----Koika（留言） 2024年5月25日 (六) 06:11 (UTC)

宗教與哲學

目前此主題無正在討論的議題 社會、體育運動與文化

Draft talk:台灣妖怪列表 § 恢復正式條目

之前因為後來被封鎖的維基壞者"Mafalda4144(https://zh.wikipedia.org/wiki/Special:%E7%94%A8%E6%88%B7%E8%B4%A1%E7%8C%AE/Mafalda4144)"而改成草稿，現在是否應該恢復為維基正式條目?114.47.96.43（留言） 2024年4月28日 (日) 09:21 (UTC)

中華民國、台灣之架構

我知道吵很久了，但不免還是要提出這件事情

與架構有關之條目，請見左列

1. 臺灣
2. 中華民國
3. 中華民國（臺灣）
4. 中華民國 (台灣時期)
5. 中華民國在台灣

我有提議，台灣更名為台灣島，刪除政治外交軍事部分，台灣軍事頁面整合至各時期之政權介紹部分，外交、政治亦然，將其架構為地理介紹，部分合併中華民國與台灣條目，台灣戰後時期應該與中華民國以及台灣部分合併

請各位賜教--August0422（留言） 2024年4月23日 (二) 10:44 (UTC)

(＋)支持將台灣更名為台灣島，只介紹地理意義上的島嶼。--自由雨日（留言） 2024年4月23日 (二) 11:29 (UTC)

我不知道，但應該會(＋)支持--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年4月23日 (二) 11:35 (UTC)

贊成只介紹地理意義上的島嶼，但是(－)反對條目更名為台灣島。敝人認為這個島嶼本來就叫作台灣，沒必要多此一舉加上「島」。--Matt Smith（留言） 2024年4月23日 (二) 12:08 (UTC)

海南島是一個叫「海南」的島，但海南缺指向了海南省。當然，考慮到台灣的語義的多重性，台灣島只作為地理意義的語素，而台灣作為其他（不包括特定政體）的語義承載語素，或者可以考慮。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:34 (UTC)

(！)意見

海南=海南省=海南島＋三沙市

台灣≠台灣省≠台灣島

作為政治實體的台灣=台灣島＋澎金馬＋東沙、太平島等台控島嶼

我的結論是海南定向至海南省是正確的，詞義未見縮減。但是台灣定向至台灣島屬於詞義縮減，除非台灣並不控制澎湖金門馬祖東沙太平島等等地理上不附屬的島嶼，我才會支持台灣改名台灣島--重慶軌交18（留言） 2024年5月2日 (四) 23:28 (UTC)

在（北京/台北時間）昨晚之前，條目本身已經是「詞義縮減」了。雖然「台灣」形式上未重新導向到「台灣島」，但條目首句以及資訊框就定義了（本條目）「台灣是（指）……（一個）島嶼」，也並未給出台灣其他含義（比如作為區域），實際上就相當於重新導向到了「台灣島」。你在原文和資訊框中加上「島」字不會造成任何語義或語法上的不合法，就說明這個「台灣」語素含義完全就（縮減到了）是「台灣島」。不過昨晚KOKUYO又在首段補充了「台灣」作為指代區域的其他含義，算是初步解決了這個（定義句將語義局限為島嶼但正文大量介紹區域）的矛盾的問題。--自由雨日（留言） 2024年5月3日 (五) 01:07 (UTC)

確是一種可行的處理方式，不過我對相關條目的編輯興趣不大，我的意見仍然是台灣不應只介紹地理上的台灣島，正如海南也不可能只介紹地理上的海南島。--重慶軌交18（留言） 2024年5月3日 (五) 01:19 (UTC)

@重慶軌交18我還發現一個問題，就是台灣遠遠比中國大陸更常在指稱自然地理實體時候省略通名，經常只在會造成歧義時才帶上通名（不知延續了古代漢語習慣，還是受日語影響）。中國大陸在正式語境下是絕不會把「澳大利亞大陸」簡稱「澳大利亞」，「格陵蘭島」簡稱「格陵蘭」（在地圖上則會同時將外文名相同的、作為區域的「格陵蘭」和作為島嶼的「格陵蘭島」重複標註），「海南島」簡稱「海南」的；對國內的包括自然地理實體在內的地名更是以法律形式規定了必須帶有通名。在舟山群島成百上千個專名以「山」字結尾的島嶼中，當地人口語是絕不會說「xx山島」，只說「xx山」的，但在正式語境（比如地圖標註）下就必須加上「島」；在台灣對沒有多義性（比如「衢山」既是一個鎮的專名又是島的專名）的島嶼很可能就直接省略「島」了。由於常直接省略通名，所以在台灣國語使用者語感當中類似「台灣」「格陵蘭」之類的專名所承載的語義專案也更多、更融合。--自由雨日（留言） 2024年5月3日 (五) 01:20 (UTC)

同意Matt Smith的見解。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:21 (UTC)

@Matt Smith@Sanmosa(！)意見：在現代漢語中指代某一地理實體（如島嶼、行政區劃等）的正式地名應該是由專名+通名構成的（參見[1]），專名非單音節時，通名經常省略甚至幾乎總是省略，但正式語境下不能省略，否則就容易混淆，因為同一專名可以指代不同的地理實體，比如專名「海南」可以用在「海南島」和「海南省」，還有「崇明島」和「崇明區」，「舟山市」「舟山群島」「舟山本島」等等，有時範圍不同有時則範圍幾乎一樣，後一種情況尤其經常省略通名；不指代某一地理實體時，則沒有通名，如「江南」，這往往泛指一個區域（可能有明確邊界也可能沒有）。「台灣」語素含義非常豐富，不同語境下可以作為島嶼的專名指代一個島嶼地理實體，也可以直接指代一個區域乃至國家等等，而且因為陸地區域高度重合，很多時候不加通名也不會有任何問題。但它們實際上仍是有區別的，比如中華民國行政院官網內政部的土地介紹裡面，開頭的地圖「台灣全圖」，這個「台灣」語素就不是指台灣（本）島（否則不應畫出金門列島、媽祖列島等），第一段的標題寫「臺灣本島及其附屬島嶼」，這一段就加了「本島」這個通名，正文中「台灣」與「台灣本島」並稱，這裡「台灣」顯然就是指台灣本島而不包括金門媽祖等。至於大量含「台灣」的參考文獻，「台灣」這一語素經常實際上指代的是一個區域，就像「江南」一詞一樣，只不過這一區域非常明確，恰好與整個島的陸地範圍重合（或也可能包括金門媽祖等），但很難認為它是指代地理意義的島嶼。我現在傾向於應該既有「台灣」條目又有「台灣（本）島」條目，「台灣」寫成類似於「中國」的區域概念，可以有政治外交軍事等內容（但應排除「台灣」明顯指「中華民國」這一國家而非某一區域的相關文獻），「台灣（本）島」則主要介紹地理意義上的島嶼，至於叫「台灣本島」還是「台灣島」之類的應參考相關地理學文獻（中國大陸的文獻總是叫「台灣島」，台灣的文獻我還不清楚，不過但看行政院的介紹是「台灣本島」）；也可以不分成兩個條目，但應區分「台灣」作為區域的含義，和「台灣（本）島」作為島嶼的含義。另外，典範條目四國就是把「四國」作為島嶼專名和行政區域專名的內容結合在了一起，先指明「四國」可指代一個島又指明可指代一個行政區域，正文則不嚴格區分，因為範圍太接近了，正文「四國」一詞就成了類似「江南」的指代某一區域的無通名的地名（不過條目首詞我仍認為應該稱「四國島」，按現代漢語習慣正式地名是應該有通名的，和日語英語等不一樣）。--自由雨日（留言） 2024年5月1日 (三) 08:02 (UTC)

上次討論的所有意見中，我支持U:KOKUYO的論點：

以現行質量相對較高、通覽式介紹兩個主題的出版物和系列叢書來看，講述當前「中華民國」的參考文獻早就會包含「臺灣歷史」的內容（如《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》等），而講述「臺灣」的參考文獻本身也會提到「政治」、「法律」、「經濟」等內容（《臺灣全志》、《臺灣史論叢》、《臺灣學通訊》等）。

因此，(－)反對閣下的提案。--CaryCheng（留言） 2024年4月23日 (二) 15:26 (UTC)

KOKUYO所説的與來源所實際表述的不完全對應。我在WP:管理員布告板/其他不當行為/存檔/2024年3月#KOKUYO、Sanmosa有提到過《臺灣全志》卷7（外交志）的敘述，其正文從一開始就直接説它介紹的是中華民國（在臺灣設定）的外交部，其外交政策篇的目錄亦直接説它介紹的是「中華民國與中南美洲各國關係」、「與中華民國有關的重大外交事件」，可見名義上講述「臺灣」的參考文獻實際上並不一定真的是在講述「臺灣」。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:20 (UTC)

《臺灣史論叢》及《臺灣學通訊》有同樣的問題嗎?--CaryCheng（留言） 2024年4月24日 (三) 15:10 (UTC)

奇怪，當初我提那幾套，就單純是那三套是是介紹臺灣的系列叢書，大家可以直接上網找。當然，其他人也可以自己去找找其他書，怎麼現在變成好像我說寫條目就只能參考這三套書？隨便找一下，《臺灣政治史》（戴寶春，2020年）、《台灣涉外關係史概說》（林呈蓉，2015年）、《臺灣經濟四百年史》（吳聰敏，2023年）。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 15:25 (UTC)

@CaryCheng：我說的只是「名義上講述『臺灣』的參考文獻實際上並不一定真的是在講述『臺灣』」，我的論點依舊是且僅是不能因為某參考文獻名義上講述「臺灣」而直接認定該參考文獻必然真的是在講述「臺灣」。因此，我的主張是證明「臺灣」的條目需要「政治」、「法律」、「經濟」等內容的證據不能僅為參考文獻提及，而須為參考文獻實際敍述。我這裏只是反對僅以「參考文獻提及」作準的論點，而非打算為每個參考文獻給予點評。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)

或許這樣說：如果存在至少一個足夠可靠的參考文獻實際敍述「臺灣」（而非「中華民國」）的某方面（如「政治」、「法律」、「外交」、「軍事」等），那就滿足在「臺灣」條目敍述該方面的條件。同理，如果存在至少一個足夠可靠的參考文獻實際敍述「中華民國」（而非「臺灣」）的某方面（如「政治」、「法律」、「外交」、「軍事」等），那就滿足在「中華民國」條目敍述該方面的條件。我建議此處應就各有爭議的方面分別進行論證及檢驗，以真正消彌此處的爭議，並盡快為討論確立大方向，不然這裏各方繼續各說各話也不是一回事。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:22 (UTC)

您這個問題實際上是在要求「實際敘述」。單純敘述「台灣」、「中華民國」的來源的「某方面」來源很多。您所謂的「實際敘述」要求為何？--Ghren🐦🕗 2024年4月25日 (四) 12:15 (UTC)

你的總結沒錯。以《臺灣全志》卷7（外交志）的敘述為例，這是對「中華民國」的外交方面的「實際敘述」。我的要求其實不高，主要是想避免事實上文不對題的來源對使用者產生混淆，只要能確保來源真的是在說「臺灣」，就可以用於「臺灣」條目內，「中華民國」同理。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:27 (UTC)

《臺灣全志》的〈序〉清楚地說明其編撰思維以臺灣為主體，因此我認為U:KOKUYO的論點與來源實際表述相對應，並無不當。依WP:V，參考《臺灣全志》在條目臺灣寫下臺灣政治、臺灣經濟、臺灣國防、臺灣外交等內容完全符合WP:V的要求。--CaryCheng（留言） 2024年4月25日 (四) 16:26 (UTC)

這就是原創研究了。外交志的序的表述反而明確它寫的都是「中華民國」（在二戰後）的外交，這已經足以說明「編撰思維以臺灣為主體」不意味實際敍述「臺灣」，實際敘述需要額外的證明（雖說我認為臺灣經濟應該能邏輯上符合實際敘述的要求）。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:31 (UTC)

原創研究?--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 08:33 (UTC)

摘錄《臺灣全志》〈卷七 外交志 總論〉內容如下：

本外交志即在探討敘述民國38年至民國89年間，中華民國在聯合國席位的保衛戰，中華民國喪失聯合國席位後，臺灣在外交上所面臨的困境及其因應的情形。

本外交志對民國38年至民國89年的50年間之臺灣外交史事分為：外交行政、外交政策、條約及協定、國際組織、對外關係和國民外交等六篇。

文本中寫著「臺灣外交史事」，引述文本在臺灣條目寫「臺灣外交」，在我看來符合WP:V。--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 09:28 (UTC)

然而外交志實際描述的是中華民國外交。

• 外交行政篇中敘述的主體就是中華民國的外交部，而外交政策篇、國際組織篇與國民外交篇中敘述的主體就是中華民國。
• 條約及協定篇中的敘述表明了簽署相關條約及協定的主體是中華民國。

僅以總論來論斷文獻實際敍述的主題為何，而不理會文獻正文的具體記載如何，是很危險的事情。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年4月30日 (二) 10:17 (UTC)

沒有危險，只要寫進條目的內容保持中立、可供查證，把重要的觀點（即使這些觀點如此混亂彼此矛盾）依照比例適當呈現即可。--CaryCheng（留言） 2024年4月30日 (二) 16:03 (UTC)

我看不到社羣有「依照比例適當呈現」的能力。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 06:40 (UTC)

我也看不到...

不過基於WP:BOLD及WP:不變，我會選擇忍受一時不完美的版本，等待社群及條目長期發展的成果出現。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 07:33 (UTC)

這樣説吧，臺灣條目是在2003年4月13日建立的，而經過21年「長期發展的成果」後引發了這裏的討論。這還算是「一時不完美的版本」嗎？要求使用者以文獻正文的具體記載來判斷來源介紹的東西是甚麽，然後選用合適的來源來寫條目到底冒犯了甚麽規條，以至於使用者只能以總論來論斷文獻實際敍述的主題為何？Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 11:08 (UTC)

抱歉有點離題了...如果中文維基百科可以存在一百年甚至二百年，21年的發展是不算太長。中文維基百科現在有 1,416,987 個條目，我沒全看完，在我看過能覺得滿意的條目真的不超過50個。我能怎麼辦呢?就等吧，等這一百多萬個條目都成為好條目吧。

如同前面提過的，只要寫進條目的內容保持中立、可供查證，把重要的觀點（即使這些觀點如此混亂彼此矛盾）依照比例適當呈現即可。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 15:50 (UTC)

然而現在各個條目的處理似乎也沒能夠「依照比例適當呈現」觀點，而且加入內容者也普遍忽略了這點。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 15:59 (UTC)

是的，大部分條目的內容及品質別說未臻完美，依我看根本就是不及格。

可惜個人的時間有限能力有限，只能這邊修一修那邊補一補，然後翻閱WP:IMPERFECT及WP:PRESERVE，然後告訴自己，維基百科創立的那一天就知道會這樣了，維基百科的創辦人相信這些條目總有一天會變好的。

既然他都相信了，我也只能相信了。--CaryCheng（留言） 2024年5月2日 (四) 16:07 (UTC)

同意Sanmosa的觀點，正文內容是寫中華民國外交，不能拿一個書名或者序章一句話就當成是台灣外交。--桐生ここ★[討論] 2024年5月10日 (五) 21:46 (UTC)

奇怪，當初我就只是用最快的方式找幾本已知的系列書籍舉例，說可以藉由參考文獻決定條目內容，結果就自己定義成只有這本書可以參考？同樣舉的系列文獻，怎麼一直不說《臺灣學通訊》特別把《涉外關係》當成一個主題介紹。而明明都已經提到還有諸如《台灣涉外關係史概說》等其他文獻，結果還是繼續卡在特定文獻，就當作其他文獻不存在，那我也沒辦法。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 01:52 (UTC)

我也無法阻止你繼續選擇性對我在2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)的留言視而不見。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 02:07 (UTC)

請問您有看過文獻了嗎？還是這次又有提出什麼理由，可以說《臺灣學通訊》的《涉外關係》、和《台灣涉外關係史概說》沒有實際描述台灣涉外關係了。當然，大家也沒辦法阻止您在沒有實際看文獻的情況下，跑過來直接宣稱其他文獻也沒有實際描述台灣涉外關係。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:22 (UTC)

所以我才説我無法阻止你的視而不見，「而非打算為每個參考文獻給予點評」這句話你是真的看不到。而且我説的一直都是不能僅以「參考文獻提及」直接推定文獻實際敍述「臺灣」，而不是否定所有文獻實際敍述「臺灣」，你對我的意見的曲解不可不謂非常嚴重。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 02:32 (UTC)

看來當《臺灣學通訊》的《涉外關係》、《台灣涉外關係史概說》是實際描述「臺灣」的涉外關係時，您還是打算連文獻看都不看，就特意跑出來講一樣的「主張」而已。至於這種不斷重複喊一個「主張」的行為，卻始終不打算處理文獻情況，到底有沒有助於條目發展，大家自有公評。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:44 (UTC)

我們只要用舉例的方式就很清楚這行為的屬性。當A提出某份政府報告，指出某條目應更新甲內容，B跑出來說「沒打算點評文獻，但每個作者都有自己的偏見」。其後當A又提出學術報告、專書內容，指出該條目真的應該更新甲內容，B繼續跑出來說「沒打算點評文獻，但每個作者都有自己的偏見」，並指控A對他講的視而不見。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:49 (UTC)

從你的舉例中，可以看出你在這裏的目的顯然只是想要一味地推銷你的觀點，但你自己也能看見這裏的多數使用者對於你的觀點並不買帳。你在這裏就只是簡單地聲稱某個來源或其他來源實際描述「臺灣」，但一直拒絕進行任何的實際證明，WP:可供查證#舉證的責任都有説「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」了，這舉證責任按理説怎樣都不可能算到我頭上才是。但凡你給一點實際證明出來，我也不至於只能説「而非打算為每個參考文獻給予點評」這句話，到底是誰的觀點「自有公評」或「自有公論」，我相信你應該比我更清楚才是。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 05:23 (UTC)

前面一直宣稱維基百科的條目寫作要實際照參考文獻，結果當別人真的提出講述「台灣」主題的參考文獻，又開始說既然已經有人（在沒有參考文獻和慣例情況下）憑空決定條目內容，那麼提出參考文獻的人就叫做推銷觀點。怪不得以前WMC的人很愛集結發表相似意見，因為確實有些人覺得只要有一群人共同主張，就不需要理會參考文獻到底是什麼。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 05:36 (UTC)

那請你證明你舉出的來源確實有在實際敘述「臺灣」，而非僅簡單地聲稱來源實際敘述「臺灣」。這個要求其實很簡單，我也重複了不止一次了，但你從來沒有這樣做過。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 05:48 (UTC)

我是不知道為何Sanmosa連最簡單的網路搜尋都不做，就覺得自己可以不需要做任何查證，在維基百科上憑空指控其他人提出的文獻無效。例如，只要在網上搜尋《臺灣學通訊》的出版單位就能見到「涉外關係」（二之一、二之二）的期數，而在網路書店也可以馬上找到《台灣涉外關係史概說》的目錄。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 05:54 (UTC)

當我根據WP:可供查證#舉證的責任的要求辦事時，KOKUYO卻聲稱我「憑空指控其他人的文獻無效」，因此有勞這裏的各位幫忙判斷一下我按方針要求來辦事到底有沒有錯。我就只是要求可供查證而已，怎麽還需要我三催四請，而且還如此不情不願？Google本身不是可靠來源，因此我自然需要你給出具體的來源來證明了，我也是按可靠來源指引來辦事而已。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 05:58 (UTC)

我早就已經提供過文獻的名稱（包括所屬叢書、作者），早就已經盡我的舉證義務。相反地，Sanmosa提出的懷疑就真的只是他的空想，沒有基於任何來源根據。如果照這種做法，說不定之後就有人覺得不用翻閱參考文獻，就能直接指控某個條目內容沒有後面附上的書籍文獻佐證，反正提出這項指控的舉證責任不是在他身上。當然，有人覺得自己沒能力找到出版品的出版單位網站、或在網路書店看到對應內容，反過來指控是其他人的問題，我也沒有辦法。

另外，Sanmosa這種自己不對自己的主張做出舉證責任，就憑空宣稱某本書的「實際內容」與主題內容可能無關，且反過來要求文獻提供者證明，本來就是有問題的。我們可以想定一個場景，假若只給了「書的序言、各章節介紹、或者只有目錄」，是不是到時候某人又要說這只是看到「部分／經擷取的內容」、而非書籍的「實際內容」，並再次要求基於舉證責任，對方必須在互助客棧提供整本書的盜版內容？--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 06:20 (UTC)

我實在沒有興趣重複我在ANM發表過的觀點，但從KOKUYO上述的言論可見其罔顧維基百科可供查證的要求，並有意公然縱容潛在的來源不對應問題，還請社羣見證。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月13日 (一) 23:00 (UTC)

如果Sanmosa想要發明可以不看文獻內容指控其他人，例如只要條目內容使用線上沒有全文的書籍等資訊，不用看文獻內容，就可以逕自幫條目掛上原創研究模板，再引用方針說舉證責任是在其他編輯者身上，那是他的言論自由。但只需要提到一點即可，先前即便其他管理員指出，Sanmosa不應在條目發表來源中不曾提到的內容，他卻還是堅持自己有權在條目裡自行點評文獻是非對錯。誰在實際上已經無視方針指引應該很明顯了。--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 03:17 (UTC)

你到底清不清楚這裏到底是在討論甚麽？如果你不懂得如何避免離題討論的話，你不用逼迫自己發言，但無論如何，你的離題發言已經證明了你在這裏確實只是想要一味地推銷你的觀點（不然為何在你發了那麽多留言來闡釋你的立場以後還是有人説「同意Sanmosa的觀點」？為何一有人説「同意Sanmosa的觀點」你就要像上面那樣反應過度？），社羣是可以不把僅一味推銷觀點的意見當成正當合理意見的。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 06:21 (UTC)

自己先錯誤解釋方針，把已經提供參考文獻的人，恣意指控成沒盡到舉證責任的人，而且還要求對方不能指出您的錯誤。而當原來參考來源真的是講述台灣主題的，卻還繼續指控提供文獻的人叫做推銷觀點，瞠目結舌啊。--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 06:31 (UTC)

另外，當提供文獻的人確實提供文獻內容後，繼續堅持曲解方針，離題攻擊他人的是您。而當別人指出您理解方針指引的錯誤，繼續不理會文獻內容，而堅持指控他人的也是您。什麼時候互助客棧變成您可以曲解方針指引指控他人，其他人不能指正您錯誤解釋方針？--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 06:41 (UTC)

那你説服得到其他人來認同你的觀點嗎？按你這個説法，這裏除了你跟CaryCheng外，全部人都在曲解方針指引，因此你需要不斷「指正」這裏的所有人（而且你還已經這樣做了）；你也實在太看得起我們了，我們哪有這個能耐啊？真正讓人「瞠目結舌」的恐怕是你上面的説法吧。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 06:48 (UTC)

我想前面講的內容，很明顯是指把錯誤把「舉證責任」解讀成「自己不用看內文，就能憑空指控其他人」的您，結果現在硬要離題成我是在指正所有人？然後原本是說要實際看參考文獻，等參考文獻出來，現在又說只要人多的意見就贏，自己打臉自己？--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 07:05 (UTC)

算了，既然你拒絕嘗試理解我説的話，那我不奉陪了，我這不是在自討沒趣嗎？你隨意。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 07:08 (UTC)

如果從現在條目的語義、事物性質來看

1. 臺灣：不確定和多義，可能包括對應的地理區域、地理區域所承載的文明、歷史等概括。
2. 中華民國：一個國家政體、橫跨兩個地理區域，雖然現在主要聚焦於現狀的一個地理區域，而另一部分的描述已經分拆過。
3. 中華民國（臺灣）：一個政治主張
4. 中華民國在台灣：一個政治主張
5. 中華民國 (台灣時期)：重新導向，描述特定時間點，前面一個政體或所在地理區域的歷史概述。

還是那個問題：台灣這個語素應該是什麼？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:41 (UTC)

所以「台灣」應連結到「台灣 (消歧義)」頁面，再分為「台灣島」「中華民國」……等內容。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 08:59 (UTC)

明明只要看來源就知道條目可以加入哪些內容，卻還有維基百科的編輯覺得自己就是可以不用看來源，只要自己決定「臺灣」包含有哪些東西？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:17 (UTC)

我上次只是簡單地用專業的單位出版的叢書來快速地舉例，可以用這些書決定臺灣條目有哪些範疇，怎麼就變成全世界會介紹臺灣某某專題的就肯定只有這幾本書、這幾篇文獻？當《臺灣史叢論》會把臺灣政治當成一個需要特別處理專題的想法，自然會找到《臺灣政治史》這類的書；如果《臺灣全志》會有把臺灣外交成為專題的想法，自然可以找到《台灣涉外關係史概說》這類的書。至於《台灣經濟史》、《台灣美術史》其他專題我就更不用提了。而我這邊都還只是簡單去找書，甚至還沒有去翻閱期刊論文。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:32 (UTC)

並不是沒有看來源，事實上所有人不看來源也知道「台灣」一詞的含義非常多。問題的關鍵是，台灣條目首句就將其定性為島嶼，這就一下子將這個語素的語義縮小到了地理範疇，那麼再介紹政治經濟文化等等就矛盾了（就像「舟山 (消歧義)」也可以指舟山群島，也可以指舟山島。但在「舟山群島」條目內並不會介紹舟山市的政治經濟文化，它們的地理範圍也是完全重合的；「舟山島」條目也同樣不會介紹政治經濟等內容，事實上「舟山島」也完全可以更名「舟山」因為「當地人」就認為這個島叫「舟山」而不是「舟山島」，和「台灣島/台灣」的情況類似）。要麼將「台灣」條目的定義句擴充，指出「台灣」的其他含義，表示本條目並不只是在介紹地理意義上的島嶼，要麼就將「台灣」作為消歧義頁面指出它除了地理之外的其他所有含義，否則就免不了爭議。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 09:45 (UTC)

現在搜尋「中華民國」就是跑到「中華民國」條目，下面有「中華民國政治」等子條目；搜尋「臺灣」就是跑到「臺灣」條目，下面有「臺灣政治」等子條目，這等於「舟山」的情況？然後說什麼只要是島嶼，就一定不能加入政治／政府、經濟等內容，但實際上根本沒有這慣例。例如在中文維基百科，特色條目「四國」有「政治」、「經濟」、「文化」等內容，「婆羅洲」條目有「政治」與「經濟」等內容。在英語維基百科，「新幾內亞」條目有「政治」等內容，「愛爾蘭島」條目有「政治」、「經濟」等內容，「沖繩」條目有「軍事」內容，「斯匹茲卑爾根島」條目有「政府」內容。難不成其他條目都可以照當時編者掌握的內容來寫（所以有的內容較為完善的條目有寫，不完善的條目就沒寫），就只有「臺灣」必須發明一個不存在的慣例決定怎麼寫？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 10:02 (UTC)

哪一個島嶼有外交，政治自然是沒問題，但外交此種屬於國家主權的東西，豈能放在島嶼--August0422（留言） 2024年4月24日 (三) 10:39 (UTC)

前面是說因為性質，所以不可以放政治，現在又突然說自然沒問題？同時，又有誰說島嶼就一定不能寫該島與其他地區的關聯，「與那國島」就有寫與台灣的關係，其他一堆島嶼也會有與不同國家的關係。而你覺得「外交」這個詞不好，有人說不可以改名成「涉外關係」或其他名稱嗎？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 11:02 (UTC)

國防也是屬於國家之構成要素之一，非屬一島嶼可述之--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:00 (UTC)

又有人說一定要叫「國防」了？實際上，前面早就提到，本來就會有島嶼條目會寫島上的軍事情況。還是照您的標準，《增修澎湖縣志-軍事志》就是在搞澎湖國，《重修台灣省通志-武備志》就是在搞台灣省國？--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 09:08 (UTC)

所以我可以將台灣條目的國防改為軍事，外交改為對外關係對吧--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:59 (UTC)

現在條目裡的段落標題本來就是寫「軍事」了，至於您要把裡面「外交」改成「對外關係」、「涉外關係」還是其他，我沒有意見。--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 10:04 (UTC)

台灣條目中的地理分類與台灣地理之差別為何--August0422（留言） 2024年4月27日 (六) 03:53 (UTC)

我不懂您問這個是什麼意思？--KOKUYO（留言） 2024年4月27日 (六) 04:17 (UTC)

內容實大致相同--August0422（留言） 2024年4月27日 (六) 05:17 (UTC)

什麼時候有規定，編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除？--KOKUYO（留言） 2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)

WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）雖説不是中文維基百科的現行方針，但直接大搖大擺地無視似乎並不妥當。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年4月30日 (二) 10:26 (UTC)

您確定這個頁面是這樣解釋的？所以照您新發明的解釋，因為「格陵蘭」條目的地理章節介紹的內容是「格陵蘭地理」條目的主題，所以要把「格陵蘭」條目的地理章節刪除？同理，「明朝」條目的歷史章節介紹的內容是「明朝歷史」條目的主題，所以要把「明朝」條目的歷史章節刪掉囉？--KOKUYO（留言） 2024年4月30日 (二) 10:54 (UTC)

我這個説法建基於August0422所説的「內容實大致相同」的前提，也就是説我的理解是臺灣條目名義上作為對「臺灣」此一主題的主題條目，應該對其子主題作概括介紹，然而臺灣條目內帶有Category:亞洲地理分類，這分類意味著臺灣條目不但沒有起作為「臺灣」此一主題的主題條目的作用，還實際上成為了「台灣地理」主題的主條目。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 06:44 (UTC)

如果您覺得分類不適合，您可以直接刪去分類。但很明顯的，只不過是一個分類被其他編輯加入不適當的內容，就跑出來宣稱說這象徵某個條目的性質立刻改變，這就像主張只要在「日本」條目內加入「日本地理」分類，「日本」這篇條目就從原本介紹「日本」此一主題的條目，變成介紹「日本地理」的條目，這樣的意見明顯沒什麼參考價值。另外，您根本沒有回答我在前面的問題，您宣稱那幾個論述頁面就是「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」，到底是怎樣解釋出來的，麻煩請您說明一下。是不是只要「格陵蘭」條目沒有刪除地理章節、「明朝」條目沒有刪除歷史章節、及其他條目沒有刪除子條目的章節，依照您的意見就叫做不妥。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 07:24 (UTC)

現在臺灣條目的定位到底是甚麽我還是沒能夠弄明白，而這顯然並不是我的問題，而這也不僅僅是條目分類的問題，你可以看看Wikidata的連結。我當時之所以發言，是出於對你在2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)的留言中的過度激進的觀念的擔憂，畢竟August0422的留言完全沒有你在2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)的留言裏所認為他有的意思。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 10:59 (UTC)

奇怪，前面我明明就是單純反問「什麼時候有規定，編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除？」，而您就接著說「WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）雖説不是中文維基百科的現行方針，但直接大搖大擺地無視似乎並不妥當。」。也就是說您主張既然有「WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）」這樣的規定，那麼「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」，而且「直接大搖大擺地無視似乎並不妥當」。所以您到底要不要回答，您是從那兩篇頁面的哪一點，發明出「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的激進做法？是不是日本、格陵蘭島、明朝這類有主條目和子條目的條目，只要沒有刪除存在子條目的章節，照您的說法就是大搖大擺無視論述而不妥？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 11:27 (UTC)

你既然能說你這是在對August0422「反問」，那就是説你認為他存在「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的想法，而我在綜合過去你的意見後認為你的態度有可能是「全留或全刪」，因此我才提及WP:內容分歧的事情。至於你上面其他無中生有的指控，既然我從未有如此想法，那我何苦陷入自證陷阱？如果你只是來不斷誘導我陷入自證陷阱的話，那恕我沒時間奉陪了，畢竟我最近實在也很忙。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)

奇怪，我就是認為中文維基百科本來就不存在這個做法，才反問August0422難道覺得中文維基百科有這個規則應證這個做法嗎？而既然您在後面說有這個規則存在，自然就是您要去證明為何覺得「WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）」代表「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」。現在又說自己不需要證明此講法了，那您提這個規則幹嘛？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:12 (UTC)

而且當我前面問August0422是什麼意思時，August0422明明是回答「內容實大致相同」。而即便真如您所說「臺灣」條目分類可能不當，「臺灣」條目的內容會與「臺灣地理」條目的內容可能相同的地方，也就只有該條目的「地理」章節。所以我才進一步反問，難道August0422是覺得有規定規定，當A條目的章節內容與B條目內容是同一個對象，就可以刪除A條目的章節，然後您就跳出來說存在這個規定頁面。那麼，當然是您或者August0422需要解釋這件事情。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:22 (UTC)

你到底是如何得出我認為「『WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）』代表『編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除』」這種結論的？我在2024年5月1日 (三) 10:59 (UTC)的留言已經提到過August0422在這裏並沒有主張過「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」，在2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)的留言也有說我提及WP:內容分歧的原因是出於對你的態度有可能是「全留或全刪」的擔憂，如果你還是要堅持我意圖將「WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）」與「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」相聯繫的不實説法的話，真的，恕我不奉陪，我真的很忙。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 14:25 (UTC)

奇怪，我前面明明就是，由於中文維基百科絕對不存在「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的規則，所以我反問August0422難道您覺得有這規則嗎（「什麼時候有規定……」）？結果您跳出來丟這兩個頁面，還說「直接大搖大擺地無視似乎並不妥當」。請問您不是回答「什麼時候有規定」這個反問，那您是要回答什麼？還是您現在要說，您只是丟了與我的問題完全無關的頁面。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:31 (UTC)

如果你沒有看清楚我之前的留言在說甚麽的話，你大可以重新看一遍，我就不重複了。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 14:35 (UTC)

還有，在我前面August0422明明就只是回答「內容實大致相同」，而既然是講內容，我詢問他是不是覺得A條目章節與B條目「內容實大致相同」（因為很明顯這兩篇條目內容完全不一樣），所以覺得為前者章節當刪除，本來就是合理的事情。誰莫名其妙丟出不合理的解釋，大家都看得很清楚吧。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:37 (UTC)

你到底是在對August0422「詢問」還是「反問」？這兩者的含義很不一樣，後者意味著你自己認為August0422有「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的意思，而前者沒有這種含義。你前些時候説你是在「反問」，現在又説你是在「詢問」，這哪裏「本來就是合理的事情」了？Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 15:24 (UTC)

奇怪，在一個接續討論是否要刪除「政治」、「外交」、「軍事」等章節的言論後面，August0422直接跟進提到「臺灣」與「臺灣地理」內容內容相同，而唯一可能相同的地方就是「臺灣」的地理章節。就我所知，中文維基百科不存在「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」的規則，所以我問August0422什麼時候有這規定，結果您現在說這樣問不是「合理的事情」？而在這個問題下方，您突然提出兩個頁面，還說「接大搖大擺地無視似乎並不妥當」，正常的人都會理解為您支持「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」吧？另外，我們只要換一個問題，就非常一目了然：

• A：為何某物理條目裡面有美國物理研究機構的研究，這是不是太西方而要刪除？
• B：因為那在學術界是重要的物理機構，並提出諸多與該主題相關的重要研究。
• A：為何某物理條目裡還有1970年代的研究數據，這數據是不是太舊要刪除？
• B：因為那個研究是相當經典的研究，目前該研究尚未被推翻，也沒有其他新的實驗數據。
• A：為何某物理條目裡有物理學者薇薇的研究？
• B：我不懂您問這個是什麼意思？
• A：男生比較懂物理的事情。
• B：什麼時候有規定，維基百科只能使用男性物理學者的研究，其他女性物理學者的研究就要刪除？
• C：XXX頁面雖説不是中文維基百科的現行方針，但直接大搖大擺地無視似乎並不妥當。
• B：我前面是要反問A是不是覺得……。所以C您的意思是中文維基百科的那個頁面是指中文維基百科要刪除女性物理學者的研究？
• C：（略）
• B：（略）
• C：（略）
• B：我前面只是詢問A是不是覺得維基百科只能使用男性物理學者的研究。
• C：您前面用「反問」，短時間又改用「詢問」，實在讓人懷疑您當初「詢問」或「反問」的合理性。如果您一開始就是「詢問」，我就不會提XX頁面的事情。

現在這位C說，他要大家不應無視XXX頁面，是因為B回應「什麼時候有規定，維基百科只能使用男性物理學者的資料？」並非「合理的事情」。我覺得這個例子，大家可以很明顯知道誰對誰錯了。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 15:47 (UTC)

請你回答我你當時到底是在對August0422「詢問」還是「反問」，你在如此短的時間內把（你自己定義的）「反問」重新定義為「詢問」實在難以不讓人懷疑你當初「詢問」或「反問」的合理性。如果你一開始就是「詢問」的話，我不會提WP:內容分歧的事情，然而你一開始卻是在「反問」（這是你一開始自己説的）。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月1日 (三) 15:53 (UTC)

不管是詢問（字典定義：諮詢查問；或是這樣定義：詢問的動作；或是您特別定義成：不知道有沒有才詢問？）還是反問（字典定義：對提出問題的人發問；或是這樣定義：認為應該沒有，但還是詢問看看有沒有），如果有規則指出「編者只要覺得A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」，那都是要照這規定跑。但現在看來就是沒有這個規則，但是您卻在這個問題下方說有這個規則，還跟大家說「雖説不是中文維基百科的現行方針，但直接大搖大擺地無視似乎並不妥當」。這是您自己在我的問題下方所做的回應，現在反過來怪問問題的人，維基奇聞啊。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:05 (UTC)

關於「詢問」和「反問」，無論是依照辭典定義的「諮詢查問」或「對提出問題的人發問」，或者原本要指的「詢問的動作」或「認為應該沒有，但還是詢問看看有沒有」，是「詢問」和「反問」根本就不影響問題的合理性。而且這兩個詞都是為了分析您的行為才用這些詞方便說明使用的，根本不可能會影響您的的回答。除非您會時空逆轉之術，否則「如果你一開始就是『詢問』的話，我不會提WP:內容分歧的事情」這句話只是莫名其妙怪罪別人。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:36 (UTC)

同樣用前面那個物理條目的例子，您就是在B的「什麼時候有規定，維基百科只能使用男性物理學者的資料？」問題下面，接續回應說有這項規定且大搖大擺無視似乎不妥當的C。現在過了好幾個小時後，C跑出來說B一下講「詢問」一下講「反問」，總之就是B害他幾個小時前這樣回答。奇怪，自己幾個小時前提出自己接受不了的規定解釋，就不能自己承擔嗎？非得要拿幾個小時後，自己設定詞彙定義來指控別人讓您回錯問題？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:54 (UTC)

「2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)的留言也有說我提及WP:內容分歧的原因是出於對你的態度有可能是『全留或全刪』的擔憂」這句話我只重新抄送一次，如果你還是當成看不到的話，那你自便，我不奉陪了。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月2日 (四) 09:38 (UTC)

原來又是自己憑空幻想一個別人不存在的目的和意思（我只問維基百科有這規則，根本就沒有您所幻想的意思），就可以在互助客棧發表一個維基百科從來都沒有的規則解釋，還警告其他人大搖大擺不理會該頁面是不妥。當其他人要求說明為何如此說，就不正面回應，只是反覆用自己幻想的理由說其他人害的。反正明眼人都能看懂您做了什麼，不是嗎？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 10:20 (UTC)

啊，上面的討論離題了。但是我還是沒能夠弄明白現在臺灣條目的定位到底是甚麽，雖然這裏看起來應該沒有人想認真討論這點就是了。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月2日 (四) 13:21 (UTC)

不同人有不同立場，我不覺得這會得出共識。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 13:24 (UTC)

我倒覺得有些明明很基本、通用性的規則，卻不知道為何有人不斷針對「台灣」條目憑空創造不曾存在的「做法」。例如，明明中文維基百科的其他島嶼條目都可以寫政治、經濟、文化等章節內容，就有人憑空創造島嶼不能有這些章節的做法；明明決定一個條目是否是相同主題，是要看其該條目完整寫出的內容結構是否相符，就有人會發明只要兩篇條目出現相關的分類，兩個結構完全不同的條目就硬要說是相同主題的條目。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 13:53 (UTC)

台灣比較特殊和廣受關注，且該詞彙在每個人心中有不同定義與偏好，比如「台灣」一詞是否適合代表台澎金馬的政權。您說的「其他島嶼條目」不盡然吧，比如馬達加斯加島。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 14:07 (UTC)

奇怪，在那麼多的島嶼條目，您為何不舉早就已經是典範條目的「四國」，而偏偏選一個地理條目？找一個地理類型條目來指導島嶼條目怎麼寫，不覺得就像拿地理條目指導國家條目怎麼寫一樣奇怪嗎？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:16 (UTC)

「四國」條目不僅僅是一個「島嶼」條目。裡面「四國」語素是包含「四國島」和「四國地方」兩個含義的（四國地方是重新導向到四國的），當然也應該包括「四國地方」這一地方概念暗含的政治文化等內容。--自由雨日（留言） 2024年5月2日 (四) 14:26 (UTC)

那也只需要在條目序言多寫些說明會同時提到被劃入「臺灣」的空間地理定位。實際上，「臺灣」條目本來就與「四國」條目的寫法沒什麼差異（「四國」條目也同樣第一句是寫「四國是日本四大本土島嶼之一」）。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:49 (UTC)

因為我從島嶼國家列表里找的，裡面沒有四國。馬達加斯加也是典範條目。所以「其他島嶼條目都可以寫」嗎，馬達加斯加#歷史也沒從馬達加斯加（共和國）的條目中拆出去嘛。回到我之前的觀點，我覺得可能是不少人願意向「台灣」條目里塞入中華民國的內容，我不置可否，只是覺得「台灣or台灣島」為主名稱/主題不會有結論。--YFdyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 14:29 (UTC)

我倒認為反而應該避開這種島嶼國家（及類似的海外領地條目），因為國家／行政區劃條目與島嶼／地區條目的主條目與次條目安排應是不同的概念（雖說島嶼寫得很細，確實有可能是很像國家條目）。而依照目前中文維基百科的條目現狀，國家條目還是要對應「中華民國」條目（除非我們已經學習英語維基百科，把「中華民國」與「臺灣」合併，「臺灣島」與「臺灣地理」合併，那麼就有參考價誌）。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:41 (UTC)

原來自己從別人的問句幻想出一個對方不曾主張的意思，然後以此回答一個維基百科從來不曾有的規則，並且還跟大家說如果大搖大擺不理該頁面不妥，這叫做有想要認真討論條目喔？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 13:42 (UTC)

這樣説吧，WP:內容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）的説法是「兩條介紹全相同的事物的條目」（重複內容分歧）與「因貢獻者對條目內容的見解有分歧而就同一主題另立主張另一觀點的條目」（POV內容分歧）的存在是不合適的，現在「臺灣」與「中華民國」屬於POV內容分歧（而且也有相當部分的內容同樣屬於重複內容分歧），而如果把這兩個條目的POV內容分歧解決了，前者跟「台灣地理」就會屬於重複內容分歧，因此如果要認真按enwiki頁面那邊的説法來走的話，「A條目的一個章節所指的東西與B條目條目相同，就要把A條目的章節刪除」不一定必然不成立。POV內容分歧問題沒人留意到在我的預期之內，然而重複內容分歧是可以以直覺判斷的，而且前幾次討論也實際上是在聚焦於重複內容分歧的問題。我重新看了一下這裏與過往的討論，我的總結是主張或傾向維持現狀的人似乎並不把重複內容分歧當成需要處理的問題，然而這問題實際上是亟需處理的。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月3日 (五) 14:00 (UTC)

在「臺灣」主條目與「臺灣地理」子條目先後建立關係相當明確的情況下，我問的明明就只有問主條目的章節與子條目的關係，您卻硬是回答成兩個主條目的關係，誰在問東答西非常明顯了吧。且明明頁面上已經寫明，維基百科鼓勵編輯從主條目（「臺灣」）的內容中獨立出子條目（「臺灣地理」）摘要，並讓主條目統合這些子條目的摘要。這時候就當作沒看到，而硬是要解釋成這頁面是主張把主條目（「臺灣」）合併到子條目（「臺灣地理」）？還有，誰說當「臺灣」條目與「中華民國」條目不屬於相同條目，「臺灣」條目就必然會與「臺灣地理」條目是相同條目，又是您的原創研究？--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 14:44 (UTC)

另外，我很早就有說過，要麼就是維基百科社群認定介紹當下「中華民國」與「臺灣」的文獻早就是同一主題的文獻，因此介紹當下情況的「中華民國」與「臺灣」條目整合成一個條目（英語維基百科的做法）；要麼就是基於兩者歷史軸線差異視為不同主題的文獻，並依情況建立各自主題的子條目（中文維基百科當前的做法）。至於「臺灣地理」（Geography of Taiwan），它就始終是「臺灣」的子條目。--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:04 (UTC)

畢竟我需要以這裏的討論串為背景留言，我自然需要提現況，要是你覺得這算是「問東答西」的話，那我實在無法按照你設想的方式來「認真討論條目」。我的見解是中文維基百科雖然嘗試採取「基於兩者歷史軸線差異視為不同主題的文獻」的approach，但並沒有真正如此做到，而問題的癥結在於使用者僅以文獻的摘要或總論，而不能或拒絕以文獻正文的具體記載來判斷來源介紹的東西是甚麽，按你的話説的話就是忽視了潛在的「兩者歷史軸線差異」。我個人對於採取現在的approach還是enwiki的approach並沒有太大意見，但採取了其中一個approach後不完全貫徹執行顯然是有問題的，這就是出現前幾次與現在這裏的討論的根本原因，現在的討論實際上就是想完全貫徹「基於兩者歷史軸線差異視為不同主題的文獻」的approach而已。當然，要是社羣想要推翻原有的approach而改採enwiki的approach的話也不是不行，這甚至也不違背WP:避免地域中心#政治，但還是需要確保新的的approach能完全貫徹執行。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月3日 (五) 15:19 (UTC)

很明顯的，參考文獻的狀況就是要麼「中華民國」條目與「臺灣」條目合併，要麼就是保持現狀。另外，我是不知道您是什麼憑空做出後面的指控，請問您看過所有的來源了嗎？您知道除了幾套叢書，還有一大堆不同主題的臺灣專題研究嗎？--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:38 (UTC)

這不重要，單是上面我指出了有參考文獻名義上講述「臺灣」但實際上講述「中華民國」，然而有使用者仍然認為該參考文獻是在講述「臺灣」已經能反映我説的「忽視了潛在的『兩者歷史軸線差異』」的問題了，這與有多少個來源無關，而是跟來源的使用方式有關。在「中華民國」、「臺灣」兩個條目按現狀分立的情況下，只要使用者對來源的使用方式不更正，而社羣拒絕正視這個問題，那可以預見類似這裏的討論將會不斷出現，直到問題真正得到解決，或「中華民國」、「臺灣」兩個條目不再按現狀分立為止。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月7日 (二) 04:01 (UTC)

1.「臺灣」（94種語言）：此條目整體結構並無不妥，也無須改名。因為與「臺灣歷史」比較，「臺灣」著重現況的描述，然而它所連結的英維版本卻是「Geography of Taiwan」（25種語言）；與「Geography of Taiwan」對應的中維版本叫做「台灣地理」（25種語言）。為何「臺灣」跟「台灣地理」都連結同一個英文頁面？

2.中維「臺灣」本該對應英維「Taiwan」（238種語言）才正確，可是與英維版本對應的中維已經被「中華民國」（238種語言）占了去；奇怪的是英維「Taiwan」連結的日維版本竟是「中華民国」（238種語言）；所以我就好奇「中華民國」有英維專屬頁面嗎？還真沒有！只找到一個接近的，叫做「Republic of China (1912–1949)」（64種語言），與之對應的中維版本稱為「中華民國大陸時期」（64種語言）。

3.法維「Taïwan」（238種語言）與英維「Taiwan」同一陣線，西班牙語版「República de China」（238種語言）與德維「Republik China (Taiwan)」（238種語言）、日維「中華民国」基本一致。

4.小結。在一開始（第1點）原本是打算讓「臺灣」（94種語言）與英維「Taiwan」（238種語言）頁面相互連結，但基於第3點，這個問題變得愈加複雜；後來我去點閱日維「台湾」（94種語言），發現它寫得很翔實。心得是「臺灣」（94種語言）自始至終就沒有與之對應的英文版本（94種語言），因此建議管理員移除「臺灣」（94種語言）之英維「Geography of Taiwan」（25種語言）頁面連結，才是從根本上解決問題。--Xiaoxuang（留言） 2024年5月1日 (三) 01:26 (UTC)--Xiaoxuang（留言） 2024年5月1日 (三) 16:09 (UTC)

因為決定跨語言連結內容的Wikidata，所以您要看Wikidata的「臺灣」項目，而Wikidta是允許放上重新導向連結。所以很明顯，以Wikidata的角度來說，它們確實已經把各語言具有相似定義的連結整理在一起，只是有的語言是將那個連結重新導向至其他條目而已。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 15:04 (UTC)

我已經先把Wikidata上被標記重新導向連結清除掉，所以現在「中華民國（Q865）」、「臺灣（Q22502）」、「臺灣地理（Q22525）」三個項目的關係應該非常清楚。至於個別維基百科要如何命名自己的條目，如他們要把對應Q865的條目命名為「中華民國」、「臺灣」、「自由中國」或其他名稱，本來就是他們自己決定的事情。另外，我是不知道為何前面有人要提Wikidata，因為即便重新導向影響連結導向，但Wikidata三個項目很明顯就是把三者分開看待。--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:17 (UTC)

下方有使用者提到「臺灣（Q22502）」（89種語言）重新定向連結到的「多種語言」版本標題是關於地理的介紹，我認為KOKUYO可能需要騰出一些時間逐個檢視，將這些偏向自然史觀介紹的外文版本分類至「臺灣地理（Q22525）」更合適。這些外文版本基於某種大家心裡都有數的緣故，把ROC和Taiwan混為一談、併為一個條目，不是一天兩天的事，因此也就沒另創一個Taiwan條目之必要；「臺灣地理」等於是這些ROC、Taiwan、ROC (Taiwan) 等外語版本的章節主條目或延伸。如按照桐生ここ等人說法，中維要以外文為依歸比照辦理，那應該提出「中華民國（Q865）」名稱改跟英維「Taiwan」或德維「Republik China (Taiwan)」一樣才是；如此一來，「中華民國大陸時期」及「中華民國（臺灣）」或「中華民國 (台灣時期)」都有各自條目，「中華民國」條目反倒消失；我認為這情形跟明朝、南明、明鄭類似，平時沒事，不過如果要申請優良或典範條目，完整度絕對會被放大檢視。誠然「中華民國」（19世紀下半葉至今，國祚不足200年）與「臺灣」（史前時代至今）兩條目的時間軸概念不同，其間亦有交集，眼下如同繫著各式各樣口味粽子的繩結，本身都是牽一髮動全身的大條目；建議有志編輯者，結構及內容上可參考、比較「Template:中華民國主題」、「Template:臺灣主題」所陳綱要。--Xiaoxuang（留言） 2024年5月18日 (六) 22:32 (UTC)

前面我就單純說明，我已經把維基數據的重新導向的部份清掉，確定每個維基百科的條目確實連結到與其最相關的數據項（儘管依照維基數據的方針，本來就可以留下與該數據項同樣實體的重新導向）。那現在您的意思是，「臺灣」的條目不用連結到與該條目名稱和內容目的最相近的數據項「臺灣」數據項，而是硬要連結到「臺灣地理」數據項，那「馬爾他」、「馬爾他島」和「馬爾他地理」的數據項是不是也要比照辦理？您確定維基數據是這樣做的嗎？--KOKUYO（留言） 2024年5月19日 (日) 09:38 (UTC)

看標題就知道詳情，未免太神！我的意思是，某些外文版本通篇內容只是關於臺灣地理的介紹，對應到中維「台灣地理」本就理所當然。中維「台灣地理」是「臺灣」的子條目，如同德維「Taiwan (Insel)」是「Republik China (Taiwan)」的子條目一樣。

我先前列舉：『「臺灣」自始至終就沒有與之對應的英文版本』[附註1]，之後您快速處理了這個問題；殊不知，外文版本多參照英維「Geography of Taiwan」直譯，多半有同樣情況，顯然德維「Taiwan (Insel)」是其中一例；我當時並未點閱「Taiwan (Insel)」以致漏網。所以才建議您可能需要花些時間逐個檢視「臺灣（Q22502）」不同語言版本條目頁面的實質內容，再來判斷是否有移動的必要；光看標題誰知道內文介紹些什麼。

讀者通常只看見他們眼前所見到的，哪來功夫深究原因，當然劈頭直接問為什麼德維「Taiwan (Insel)」只是單純介紹地理？且三五不時有人提出這類質疑，癥結所在就是我上段提到的。

您上回處置了英維，或許今次輪到德維，難保下回別人引某個語言版本論述後又重啟同樣話題；為何不能通盤解決、防範未然？非要每提一次解釋一次，甚至引發爭吵，何苦來哉！

（附註1：研判這可能跟條目人氣、完整度有關。中維「台灣地理」，現況是一篇點列、圖文形式相互參雜的草稿，實際參與編輯的人少，平均每日點閱數（238人次／天）也不多。「臺灣」光地理一個章節篇幅就吊打「台灣地理」，加之「臺灣」所涉內容包羅萬象，平均每日點閱次數達3,092人次；人氣是前者的13倍。英維「Geography of Taiwan」及某些外文版本自然順勢依附後者，如此條目持續完善的潛力和可能性較高；若依附前者，門可羅雀淪為一灘死水的概率飆高！這是我基於人性及心理學的解讀。可是這樣作法，根本上影響了中維編輯者的判斷。）

（附上個人理解：中維「馬爾他島」是「馬爾他地理」子條目，「馬爾他地理」是「馬爾他」子條目；它們的外文版本，我沒有點閱，不過，邏輯上應該是一致的。）--Xiaoxuang（留言） 2024年5月20日 (一) 22:10 (UTC)

由於最早您講的是跨語言連結適配的問題，所以我就依照維基數據的常見作法，純粹處理負責跨語言連結的問題。但如果您提到條目翻譯順序之類的意見，那麼很明顯您所謂「『臺灣』自始至終就沒有與之對應的英文版本」、及以此產生的諸多主張，明確就是與事實不符的。在2001年至2012年，英語維基百科本來就是分成「Republic of China」、「Taiwan」、「Geography of Taiwan」三篇條目。--KOKUYO（留言） 2024年5月21日 (二) 09:03 (UTC)

看到其他語言都是「台灣島」比如de:Taiwan_(Insel)，支持台灣作為純地理條目，對應其他語言的「Taiwan(島嶼)」；非地理內容移動到中華民國，對應其他語言的「Taiwan」。--桐生ここ★[討論] 2024年5月10日 (五) 21:36 (UTC)

KOKUYO 君自去年以來一直主張的方案差不多就是「英維」模式，也即將中華民國等同於台灣，所以介紹中華民國就是介紹台灣。但是這樣的作法就會導致整個條目看起來非常得彆扭，像個四不像。現在的中文寫法也給人以這樣的感覺，因為通篇給人以中華民國就是台灣的觀感，導致在簡短地介紹大陸時期時，一些語句讓人聽起來很彆扭，像是「國家得到了發展」，到底是哪個國家得到了發展？如果按照全文的「中華民國就是台灣」的 contextual 基調，那這裡這句話就是在描述一個「外國」在發展，與「中華民國台灣」無關。

台灣只在 1945 年之後才和中華民國發生了關係，在此之前的台灣和中華民國沒有任何關係。因此在介紹中華民國歷史時提到台灣在 1945 年之前的歷史甚至從史前時期開始簡述，這個感覺是很奇怪的。KOKUYO 君提到了《中華民國年鑑》一類的資料。但是需要注意的是，這些材料在某種程度上可以說是中華民國官方為了解釋自己的合法性而「獨創」出來的一種「揉合史觀」（聽說叫做 Y 型史觀）。

但是這種 Y 型史觀是站不住腳的。如果說 1945 年之前的台灣歷史（乃至從史前時期開始）都算做在介紹中華民國歷史時的一部份（儘管確實並沒有稱其屬於中華民國，但卻給予介紹），那是不是還應該有「中華民國遷台後的大陸地區歷史」這樣一個介紹 1950 年以後的大陸地區的環節？這顯然是荒謬的。中華民國的「前史」，應當是中華民國建立時所取代的國家的部分歷史（因為要講述它是如何建立的），中華民國的「後史」，應當是哪天倘若中華民國改憲成了「台灣國」，那麼記錄到「台灣國」的成立便可以了。換言之，中華民國這個名字是政治性的，而非地理性的。

個人認為，介紹中華民國的條目就應該以中華民國為視角，它的國體、法統雖然經歷過幾次變換，但其歷史是連續的。而所謂的「中華民國在台灣」時期，只是中華民國歷史中的一個階段。無論它在如今看來多麼地佔據中華民國歷史的主體部分，它也仍舊是中華民國歷史的一個階段，並不能夠等同於中華民國。當然，在撰文比例上，中華民國在台灣時期的歷史自當佔據應有的較大篇幅。

而台灣這個概念，則就如同「中國」這個概念一樣，不同的政權來了又走，因此針對台灣的介紹可以從史前時期分段講起，而此時中華民國只是台灣歷史的一個階段，是目前的階段，也是諸多階段中的最後一段，但仍舊是台灣的一個階段。也就是說：「中華民國在台灣」是中華民國歷史的一部分，「中華民國在台灣」是台灣歷史的一部分，但中華民國不等同於台灣，台灣也不等同於中華民國。除了這段合二為一的歷史階段外，在其他的歷史時間上，中華民國是中華民國，台灣是台灣。

這應該是大家都認可的事實。因此應當分立兩個詞條，從兩種不同的角度去講述，講中華民國就按中華民國的比例去講中華民國，講台灣就按照台灣的比例去講台灣。

因為現在往往人們一提中華民國就會想到台灣，因此可能覺得有所混淆。但我舉一個例子便可發現將中華民國和台灣的概念混淆是多麼可笑：就像「中國」和「清帝國」的關係一樣。講「中國」，就平均地介紹中國這個地理方位上存在過的各個政權和階段，可以從先商講到清，再到中華民國；而「清帝國」則是一個政治術語，是從後金開始講，講到 1912 年結束。滿人的過去歷史可以做為「清」的「前史」，而遜清小朝廷、張勳復辟、靜園時期、滿州國可以簡單敘述作為「清」的「後史」。但 1644 年之前的「關內」歷史、1683 年之前的台灣，都不能算是「清」的前史，沒有從史前開始講述這兩者歷史的必要（只要略介紹 1644 年前後的明國背景以及 1683 年前後的明鄭背景就可以了）。透過這一例子便可以看出，中華民國官方如今推崇的 Y 型史觀實際上是很滑稽很站不住腳的。

或曰：那為甚麼美國講歷史要從原住民講起？因為美國的建立和擴張是直接建立在取代了原住民的歷史上的，因此原住民歷史屬於它的「前史」。但中華民國的建立實際上並不涉及台灣，因此介紹台灣的歷史作為中華民國的「前史」是站不住腳的。

一點個人粗鄙的意見。

p.s.: 寫了這麼多之後，發現我的觀點和 GlenHelvetica 君（以及 Cwek 等君）在之前的一次討論中的觀點幾乎完全相同。我也看過了 KOKUYO 君的所有的辯解。但恕我無法接受「Y 型史觀」，仍舊堅持認為應當兩線論述，中華民國就是中華民國，台灣就是台灣。中華民國的歷史無須包含台灣的史前時期至清治時期，只要簡單介紹一下中華民國接管台灣時的情況就好了。而台灣歷史也無須介紹中華民國是如何建立的，只要簡單介紹中華民國遷台時的大陸地區背景原因就好了。

KOKUYO 君在前次討論中舉了國立清華大學和國立台灣大學的例子。恕我直言，這兩個例子均不恰當。清華的例子是因為它自我定義為「復校」，且人員（校長）、基金等仍為原班人馬，因此國立清華大學的概念更類似於中華民國，雖然發生了很大的變化，但是前後兩個部分是連續的。因此當然都要介紹。而國立台灣大學則是一個簡單的「更名」的問題，它本身依舊是連觀的。因此日治時期的歷史也當然要講。

講中華民國的時候把台灣的歷史從史前時期講起，無論如何簡略，其實都是不適宜的。這就好比介紹中共的「解放日報」，你可以講西安時期、延安時期和上海時期，但是沒有必要把申報的歷史從頭講一邊，無論多麼簡略。

總上，我發現我的這段討論是多餘的，我完全認同 GlenHelvetica 的觀點（以及 Cwek 等君）。不認同 KOKUYO 君的辯解。但因為之前已經討論過，因此就不想再多做討論了。留給諸君繼續辯論吧。

p.p.s.: 又看了一些，發現這簡直就是中文維基的常見紛爭，似乎自從 Y 型史觀被發明出來之後就有了辯論。幾乎我想到的觀點都有人說過很多遍了。我還是太年輕、太簡單、有的時候幼稚了。

p.p.p.s: 為 GlenHelvetica 君當時的觀點補充兩句：英國、德國之類的國家介紹之所以介紹古史，是因為這樣的條目將現行政治實體與該政治實體所轄之範圍的地理融合了。但是「德意志帝國」的條目，因為是一個純粹的以政治實體為核心的介紹，因此就沒有「從古講起」，只是講了前、後一點時間，作為它的「前史」和「後史」。因此我們不反對在「中國」或者「台灣」中講各自古（本應該如此），但是在「中華民國」中講古，無論是講中國這片地理方位的古（也即上溯至晚清以前的歷史），還是講台灣這片地理方位的古（上溯至日治時期末期以前），都是不適宜的。因為中華民國很明顯是個政治概念，而非地理概念。這裡其實我在上面舉清帝國的例子時就已經突出了這一觀點了。Boreas Sawada 2024年5月21日 (二) 21:55 (UTC)

同意，台灣與與那國島、海南島等地的最大區別在於，存在現實的領土爭議和國際關係危機。不能因為對中華人民共和國的政權沒有好感，就忽略使用中文的人口中對台澎金馬地區的主權歸屬高度敏感，甚至有不少人認為台灣應當屬於中華人民共和國的一部分；同時，中維既無必要也不應該做其它語言版本的奴隸，在「台灣作為主權國家名稱」這一尚未經過成文法律或國際條約廣泛認可的論述尚有較大爭議的情況下，不建議把其它語言維基百科的其它思維模式的觀點作為有效的論據。

或者說，在中文語境中，「台灣」並非法理意義上主權國家的名稱，且其是中華人民共和國與中華民國的編者與讀者都高度關注的議題，因此作出任何不符合相關法理的論述都必須慎之又慎；在無法堆疊共識的情況下，依照兩地憲法及相關法律進行概括性論述是最能照顧各地讀者（不要忘了中華人民共和國）感情的方式。第N+1種聲音 2024年5月28日 (二) 14:41 (UTC)

刻晴條目能否收錄用刻晴悼念李克強的事情？

有可靠來源[2]、[3]。

原本有人將這個寫進刻晴這個條目里，但是卻被另一個人以「關聯性不大」為由移除了[4]。--Sprt98（留言） 2024年4月26日 (五) 10:20 (UTC)

如果沒有持續影響，傾向不要吧。--YFdyh000（留言） 2024年4月26日 (五) 11:06 (UTC)

我同意可以寫兩句，不同意寫出一個小節。--MilkyDefer 2024年4月26日 (五) 11:31 (UTC)

「維基百科所收錄的資訊，都應該經過查核、篩選。某事百分百正確不代表就適合收進百科全書。」（WP:NOTIINFO）。這些內容也就是WP:VG提到「瑣碎資料不應一味羅列，有百科價值的內容應整合至相應章節，不適合維基百科的內容應當刪除」。這些內容不符合角色條目的格式要求。--Nostalgiacn（留言） 2024年4月26日 (五) 12:54 (UTC)

對啊，所以整合到相應章節唄。要我我肯定就寫進去了。--MilkyDefer 2024年4月26日 (五) 13:27 (UTC)

我相信悼念李克強的行為有很多，也不可能只限於借用刻晴這個角色。事件的主體是悼念李克強，而不是刻晴形象被借用，借用物可以是任何東西。這件事無法反應角色任何內容，也無法併入角色格式「創作與設計」、「登場」、「評價」等章節，只能算是「雜項」瑣碎內容。

就像2022年中國反夏日祭事件有cos成雷電將軍的人被刺，被刺事件是主體，事件中coser可以扮演成任何角色。只是恰巧她是cos雷電將軍，這個被刺事件是「反夏日祭」的一個例子，但是對角色條目本身沒有任何作用。--Nostalgiacn（留言） 2024年4月27日 (六) 03:32 (UTC)

這些內容與刻晴這一角色本身缺乏關聯，不宜寫進此條目中。即使要寫，也應當寫在李克強之死條目中。--CuSO₄ · 龍年大吉 2024年4月27日 (六) 16:19 (UTC)

沒看出有什麼值得收錄的地方。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月27日 (六) 17:48 (UTC)

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@Sprt98、YFdyh000、MilkyDefer、Nostalgiacn、CopperSulfate、Ericliu1912：見這裏已經有7天沒有新留言，我大膽提出總結：建議將用刻晴悼念李克強的內容寫進李克強之死條目，不知大家意見如何？--Cmsth11126a02 (留言) 按照偉大光榮正確的傅崐萁總召，國民黨的正確名稱是大陸國民黨！ 2024年5月5日 (日) 10:00 (UTC)

我的態度是，皮卡丘/比卡超能和李家超連在一起，那麼刻晴也能和李克強連在一起。--MilkyDefer 2024年5月5日 (日) 13:11 (UTC)

關聯度和持續影響力不一樣。--YFdyh000（留言） 2024年5月5日 (日) 15:31 (UTC)

不當類比，只有一個個案，最多只是花邊新聞，除非日後該角色長期代指李克強，我覺得才有記錄的必要。

而且這些花邊，不如台灣網友看到黑色鮑伯頭加上戴眼鏡的女性就說是「蔡英文」。《艦C》的長門號也經常被這個調侃，我也不見得在「蔡英文」有相關內容（[5]）。而且現在更是鮑伯頭什麼顏色不重要。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月6日 (一) 02:14 (UTC)

？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月5日 (日) 15:39 (UTC)

大家好像沒有共識，我不勉強介入了。--Cmsth11126a02 (留言) 按照偉大光榮正確的傅崐萁總召，國民黨的正確名稱是大陸國民黨！ 2024年5月13日 (一) 14:35 (UTC)

關聯不大，不要過度聯想吧(即所謂「你不要害大家玩不了原神」)此外關於某個遊戲任務聯想出來的鍵政（政治隱喻）討論也不應該被放在角色裡面，正如你不能看到凝光就想到主席，看到夜蘭就想到國安部。--是可愛的鼠寶寶 | 我要留言,我現在就要留言 2024年5月18日 (六) 09:16 (UTC)

不建議--Dnaimfz（留言） 2024年5月23日 (四) 03:30 (UTC)

原創譯名？

@Taydou：你所建立的獨立浸信會(Independent Baptist)、白白賜予的恩典神學(Free grace theology)，經過我搜尋找到的常用譯名為「自理浸信會」、「自由恩典神學」。不過我也不是基督教專業，所以請各位提供意見。--世界解放者（留言） 2024年5月8日 (三) 12:47 (UTC)

• 這個free不是「自由」。--Temp3600（留言） 2024年5月8日 (三) 12:59 (UTC)

就後者，沒看出很常用的完整譯名。讀秀文獻中「白白的恩典」幾十條，「白白賜予的恩典」8條，網上看到兩三處「自由恩典神學」、「免費恩典」。自由似乎非正確翻譯。--YFdyh000（留言） 2024年5月8日 (三) 13:08 (UTC)

• 此處free不是「自由」，而是免費的，無代價的，無償的。聖經常用的詞是「白白」。如下列經文：

醫治病人，叫死人復活，叫長大麻風的潔淨，把鬼趕出去。你們白白地得來，也要白白地捨去。 (馬太福音 10:8 和合本) 如今卻蒙　神的恩典，因基督耶穌的救贖，就白白地稱義。 (羅馬書 3:24 和合本) 神既不愛惜自己的兒子，為我們眾人舍了，豈不也把萬物和他一同白白地賜給我們嗎？ (羅馬書 8:32 和合本)

我本想用「白白的恩典」，但是查了網上詞典，「白白」不是個形容詞，而是個副詞，所以後面加上了「賜予」。其實也可以翻譯為「不勞而得的恩典」或「無功而受的恩典」。

Independent Baptist 在我們浸信會的圈子裡就是獨立浸信會。--User:Taydou（留言） 2024年5月8日 (三) 21:55 (UTC)

條目名改成「白白恩典」是否更好，簡潔常用。英文條目名的theology，是有明顯意義還是消歧義作用？--YFdyh000（留言） 2024年5月8日 (三) 22:37 (UTC)

不建議改，因為「白白」不是形容詞。如果執意要改，請改成「白白的恩典」，而不是「白白恩典」。--Taydou（留言） 2024年5月9日 (四) 23:37 (UTC)

詩歌（伯特利新聲詩歌[M]. 1946）、詞典（ 《近代傳教士所撰兩岸閩南方言文獻集成及其研究 第7冊》217頁）中存在「白白恩典」，我覺得算是簡稱。「王兆豐譯. 加爾文傳 This was John Calvin eng[M]. 2006」等部分書籍也有這樣寫。但「白白的恩典」也確實更常用。至少，我覺得序言中記作也稱或別稱。--YFdyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 17:50 (UTC)

條目中的「神學家」是研究者還是倡導者可能應解釋清楚，或者「**派神學家」。「上帝自由的恩典」與此的關係？某種原則與教派或理念是否同名。「自由恩典」是否算常見的譯法或誤譯。《海盜》一書中提到的（舊）自由恩典教派是什麼[6]。序言的「排除了善行和堅忍，持守永恆的安全」「個人確據的可能性」我感覺不好理解。--YFdyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 18:22 (UTC)

白白可以是形容詞，也可以是副詞，教育部查到的[[7]]--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月10日 (五) 15:52 (UTC)

白白作形容詞時意思是很白，與條目中白白的意思不同。--Taydou（留言） 2024年5月13日 (一) 12:05 (UTC)

是作副詞啊。白白取得。「白白的」反而比較累贅，但用來形容某物似乎也行。恩典形容事物或舉動似乎都可行。--YFdyh000（留言） 2024年5月13日 (一) 12:11 (UTC)

我只是提醒白白也可以是形容詞而已--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月13日 (一) 12:12 (UTC)

雖然與本條目意思不同，因為你說因為白白不是形容詞，其實可以是形容詞，只是意思是很白，所以與條目很無關，只是想反駁而已，但也有可能是我誤會--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月13日 (一) 12:15 (UTC)

我本人是支持改成白白的恩典會比較好，因為形容恩典還可以，更且好像比較常用--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月13日 (一) 12:17 (UTC)

白白的恩典，白白是形容詞，而形容詞的意思是很白。很白的恩典是什麼？說不通。--Taydou（留言） 2024年5月28日 (二) 15:30 (UTC)

• (！)意見：對這兩個概念的常用譯名是什麼？如果有，就用。如果沒有，就不要翻譯。都什麼年代了還在這裡原創翻譯。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年5月20日 (一) 07:16 (UTC)
• (！)意見：獨立浸信會和白白賜予的恩典神學看得出來是翻譯自英維，一個中文文獻都沒有。個人谷歌了一下，Independent Baptist應該翻譯為「自立浸信會」，類似概念有中國自立教會。美國的一些華人浸信會也是如此翻譯「舊金山華人自立浸信會」（CHINESE INDEPENDENT BAPTIST CHURCH OF SAN FRANCISCO）。
• 「Free Grace」，馬來西亞基督教衛理公會砂拉越華人年議會的翻譯是「白白的恩典」，基督教大學Global University的庇哩亞聖經學院的資料庫翻譯是「Free Grace Theology」「自由恩典神學」
• 最後多嘴說一句，基督教中文在地化多年，中文資料是不少的，真的犯不著搞原創翻譯。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月22日 (三) 16:44 (UTC)
• @Taydou：：根據目前找到的資料，獨立浸信會改為「自立浸信會」，白白賜予的恩典神學改為「白白的恩典」。如果沒有新的中文教會文獻資料，請移動條目名稱。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月28日 (二) 08:53 (UTC)

  反對。independent Baptist 就是獨立浸信會，「獨立」符合該宗派的立場和精神，自立不符合。「白白的恩典」不合中文語法，因為「白白」作形容詞是很白，「很白的恩典」說不通。不能因為網上搜到一兩個例子就拿來使用。--Taydou（留言） 2024年5月28日 (二) 15:36 (UTC)

  獨立浸信會目前主要存在美國，中國大陸沒有，所以沒有對應的譯名很正常啊。independent就是獨立，主張各教會互不隸屬，互不控制。自立是 self reliance，完全歪曲了該宗派的立場，因為教會 reliance 的對象只能是God，而不是自己。--Taydou（留言） 2024年5月28日 (二) 15:48 (UTC)

  我舉的例子是「美國」的舊金山華人自立浸信會的中文及英文名（[8]），就是「自立浸信會」。如果你認為其他說法才是對的，請給出相關來源（WP:V），否則就是原創研究。

  「白白的恩典」是「馬來西亞基督教衛理公會」的譯名，你有其他說法，也請給出相關來源。無論怎樣，也已經是馬來西亞的說法，你也應該作出地區詞處理。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月29日 (三) 05:15 (UTC)

  我在獨立浸信會的圈子裡生活多年，我覺得我還是有發言權的。難道我們宗派的名字我們不能決定，必須由外人來決定嗎？你提供的例子我也查了他們的網頁，他們的表述顯示他們與獨立浸信會不同，起源不同，立場也不同，理由也不同，不能混為一談。他們起源自中國，類似於國內的三自教會，理由是擺脫對外國差會的依賴，建立自立的本土教會，這很好，但和獨立浸信會不同。簡而言之，他們處理的是國內教會與外國差會的關係，要建立中國本土教會；而美國的獨立浸信會處理的不是這樣的關係，而是要建立一個又一個的獨立的，互不隸屬，互不控制的教會。一個自立教會不一定就是獨立的教會，國內的很多教會就是如此，他們並沒有和外國差會有關係，但是他們的模式依然是母會控制子會的關係。--Taydou（留言） 2024年5月29日 (三) 15:31 (UTC)

  您提供的例子不具有代表性，您為何覺得他們的觀點能接受，而我的觀點就不能接受？他們是基督徒，我也是。就是因為他們的觀點發表在網上，而我的觀點沒有在網上嗎？由於政治原因，國內很多教會的聲音是不能聽到的，難道就只參考網上那些可以聽見的聲音，覺得他們就代表了教會的整個群體？--Taydou（留言） 2024年5月29日 (三) 15:52 (UTC)

  任何人都可以聲稱是專家，是相關人士。這些內容明顯不是常識，那就要給出來源。既然你是相關人士，列出一本權威的中文來源，證明你的說法應該也沒問題吧。

  退一步講，就算你是相關人士，你能代表所有中文圈嗎。地區詞處理還是無法避免。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月30日 (四) 06:43 (UTC)

  另外，附上一篇文章既不「自由」也不「百科」的維基百科是個什麼東西？，對方聲稱是教授，對自身家族歷史深有研究，編輯自己祖宗的條目時，由於給出的「來源不可靠」，相關編輯被回退，只能在外面寫文發洩。

  。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月30日 (四) 06:54 (UTC)

「模板:最近逝世」裡的黑絲帶

在投票與意見表達中，多數同意或傾向同意移除黑絲帶，另墓碑選項則無共識，因此方案6通過。--Tp0910（留言） 2024年5月18日 (六) 16:07 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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黑絲帶通常是表示哀悼、悲傷，維基百科力求中立觀點、不做價值判斷，在模板:最近逝世裡使用黑絲帶（應該是黑絲帶反白吧）是否適當？尤其是逝者在生前具有爭議性。--Tp0910（留言） 2024年5月9日 (四) 14:29 (UTC)

雖然能體現些人文關懷，但如果爭議角色是否放圖標無法得出肯定的結果，傾向去掉該圖標。英文、俄文維基無此圖標，不過日文維基有。另一種方案是出現爭議就隱藏圖標（新增參數），不過這本身會引發更多爭議。--YFdyh000（留言） 2024年5月9日 (四) 14:38 (UTC)

傾向前者，或將黑絲帶換成墓碑（如果有這圖示）。爭議角色舉個「明顯的」例子：去年的普里格津，而賓·拉登2011年5月掛上此模板，此模板在2010年11月已加入了黑絲帶。--Tp0910（留言） 2024年5月9日 (四) 22:02 (UTC)

c:Category:Gravestone icons。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年5月10日 (五) 04:19 (UTC)

多謝。--Tp0910（留言） 2024年5月10日 (五) 13:28 (UTC)

看那個分類圖片，有幾個無宗教意味的墓碑icon可以用。--—— Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2024年5月10日 (五) 14:38 (UTC)

也沒幾個能用吧。綠色感覺不搭，RIP是紀念性，十字架宗教性，僅有的File:Catismadaolen.gif有點簡陋，而且X的意味含糊，存在否定、抹除的貶義。如果有更好的無著作權墓碑圖案，可以考慮，參考eomoji的設計。--YFdyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 18:50 (UTC)

也別整墓碑了，{{最近逝世}}50多個語言中就中日韓有黑絲帶，別的都是只有一個File:Ambox current red.svg。--Kcx36（留言） 2024年5月10日 (五) 19:20 (UTC)

也可參考c:Category:SVG gravestone icons、c:Category:U+1FAA6，其中這幾個如何？。但我沒堅持要放墓碑，只是覺得墓碑比黑絲帶不具價值判斷。--Tp0910（留言） 2024年5月10日 (五) 19:40 (UTC)

我覺得第二個可以，用50px。不放也可以，與T:Current會很類似。--YFdyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 20:18 (UTC)

我開了個項目選擇，可否移步下方。--Tp0910（留言） 2024年5月10日 (五) 20:46 (UTC)

(～)補充： 的用法與示亡號類似，而示亡號已收錄至Wikipedia:格式手冊/標點符號#示亡號被禁止使用。--Tp0910（留言） 2024年5月10日 (五) 14:19 (UTC)

對於黑絲帶的投票與意見表達

看了上述意見，如果我的理解無誤，對於不使用黑絲帶是「持正面態度」的，是否就以下選項發表看法？可投一或兩票支持票（雖然維基百科建議每人限投一票，但個案情況不同），時間至5月19日零時止（UTC+8），截止前可更改投票意向。謝謝。

1.

• (！)意見 感覺紫色不搭。稍微有點抽象？深色模式兼容嗎？--YFdyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 21:32 (UTC)

2.

• (＋)支持--YFdyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 21:32 (UTC)

這種形制的墓碑（頂部的特殊造型）似乎也有宗教意義？不太確定--百無一用是書生 (☎) 2024年5月11日 (六) 02:22 (UTC)

3.

• (＋)支持--Tp0910（留言） 2024年5月10日 (五) 20:38 (UTC)
• (！)意見 我覺得視角斜著怪怪的。--YFdyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 21:32 (UTC)

4.另選墓碑圖案（投票者自選，其他人亦可支持）

5.保留

• (－)傾向反對 --YFdyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 21:32 (UTC)
• (＋)支持 保留、首先本身就是臨時性模塊、根本就不是永久常駐模塊、在一般情況下在人物死亡一段時間後也基本就撤掉了。除非這個模塊是常駐模塊才會有類似於示亡號一樣寓意的情況。故此保留黑絲帶。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月13日 (一) 07:57 (UTC)

抱歉，發表下意見，問題是這代表著維基百科對逝者的哀悼，又彷彿為其生平事蹟背書，碰到爭議性人物就更顯突兀，模板還要掛上一陣子悼念，例如近期逝世的金己南。而且在模板加入第二個圖示也非必要，在沒有更適合的圖示前，倒不如單純些。--Tp0910（留言） 2024年5月13日 (一) 19:06 (UTC)

但是保留也是對逝者的尊重（不管他生前是否好壞）、但是讀者是人不是無情的機器人。如果家裡死了個人也都要哭一下呢、有的哀悼期難過一下也是正常的、這個沒什麼。過段時間該模塊就沒了。而且全世界就中日韓在該模塊有此圖標、也是說明了我們東亞的情況和那些沒有放此圖標的情況還不一樣、要區別看待、不能因為大家都沒有就我們有而為了少數服從多數的情況特別把自己有的給做沒掉對吧？本人還是相信維基百科是多元的而不是因為要少數服從多數的趨於同質化。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月14日 (二) 05:21 (UTC)

尊重和悼念不一樣啊，黑絲帶是後者。比如恐怖分子的條目，放這個，讀者怎麼想。--YFdyh000（留言） 2024年5月14日 (二) 05:44 (UTC)

雖然本人說這個觀點自己也覺得噁心、但是如果有恐怖分子的支持者呢？「恐怖分子」在他們眼中就不覺得自己是恐怖分子「恐怖分子」、「恐怖分子」這個群體說白了是外界給予對這種極端組織的一種定義、說不定在他們有支持者眼裡就不是恐怖分子、甚至是覺得可以悼念的。這個純看讀者的個人立場問題、維基百科也說過對於政治上的問題和立場誰都不站的。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月14日 (二) 06:36 (UTC)

所以中立就不要放容易有傾向性、肯定性的圖標。另見上文提到的示亡號指引。--YFdyh000（留言） 2024年5月14日 (二) 06:42 (UTC)

首先、示亡號是常駐符號、黑絲帶是暫時符號、這兩個不能混為一談。除非黑絲帶是常駐符號那才有討論刪除的必要、但如果不是那沒必要。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月14日 (二) 06:49 (UTC)

這個模板的原始設立宗旨當然沒問題（2010年11月14日前），是暫時或常駐多久也沒問題。我也同意對於逝者的多元評價，所以原本的模板最能體現對於爭議人物的多元評價，無聲勝有聲。至於日韓的最近逝世人物中，皆沒有使用此模板，而日韓有黑絲帶，可能是尚無對此提出存廢討論。因為您投票後有附帶意見，所以我就囉嗦幾句。--Tp0910（留言） 2024年5月15日 (三) 03:08 (UTC)

6.皆不使用

• (＋)支持--Tp0910（留言） 2024年5月10日 (五) 21:13 (UTC)
• (＝)中立--YFdyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 21:32 (UTC)
• (＋)支持--CaryCheng（留言） 2024年5月11日 (六) 14:32 (UTC)

  通過這幾天的討論，我現在更傾向於不使用任何圖標。--百無一用是書生 (☎) 2024年5月15日 (三) 08:42 (UTC)

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沒有說兩票是什麼票，我暫且理解為僅算支持票。我的意見見上。建議用於凝聚共識，不要僅計票數。--YFdyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 21:32 (UTC)

是兩票支持票。當作民意調查，方便做出選擇、凝聚共識。這個黑絲帶已經放了十多年，先徵詢意見再處理為佳。--Tp0910（留言） 2024年5月10日 (五) 21:35 (UTC)

我覺得這幾個不錯--百無一用是書生 (☎) 2024年5月11日 (六) 02:20 (UTC)

1. 見前文，我覺得X意味不好。2. 不太能一眼看出是墓碑，而且草有點奪目？3. 我覺得是「死了嗎？」。也能看成高帽子，魔術師那種。4. 紫色的選項1的形狀，我還覺得有點像吐司機。5. 略微擔心黑白圖置入後的配色。--YFdyh000（留言） 2024年5月11日 (六) 02:59 (UTC)

可以放在選項4供他人選擇。--Tp0910（留言） 2024年5月11日 (六) 10:31 (UTC)

我感覺用什麼樣式的墓碑圖標無所謂，不用圖標也一樣，只要去掉黑絲帶就好了；原因就是上面大家提到的中立性問題。如果這個人被普遍認為是壞人，或者至少被持某種立場的群體普遍認為是壞人，那麼黑絲帶這種帶有哀悼暗示的圖標就有些尷尬、不合時宜。--CuSO₄ · 龍年大吉 2024年5月14日 (二) 19:30 (UTC)

日韓都沒有去掉、為什麼我們要去掉？能保留一點多元不好嗎？一定要趨於同質化？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月14日 (二) 19:33 (UTC)

採用中立觀點是維基百科的立站之本，我們不能把多元放在中立之上。黑絲帶就是一個有損中立的標誌（墓碑則不是）。--CuSO₄ · 龍年大吉 2024年5月14日 (二) 20:23 (UTC)

那請問在一般情況下對於逝者評價是中立還是多元？一般能查到逝者的條目不僅有逝者原國家的評價好壞功過、也有外國媒體和外國政府來評價這位逝者的好壞。請問這是中立還是多元？不止一個人對這位逝者的評價不是多元？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月15日 (三) 05:42 (UTC)

分列就是中立，突出某一點就不是。舉個例子，在事故、戰爭、事件等條目的模板等處加入哭臉、手勢、花束等裝飾，您覺得更多元更好嗎。--YFdyh000（留言） 2024年5月15日 (三) 05:53 (UTC)

首先、此符號和一些人所謂認為是示亡號的情況不同、示亡號是常駐符號、黑絲帶是暫時符號、這兩個不能混為一談。除非黑絲帶是常駐符號那才有討論刪除的必要、但如果不是那沒必要。更何況日韓的維基百科都沒有去掉、為什麼中文就要去掉？更何況保留也是對逝者的尊重（不管他生前是否好壞）、讀者是人不是無情的機器人。家裡死了人也都要哭一下、有的哀悼期難過一下也是正常的、這個沒什麼。過段時間該模塊就沒了。而且全世界就中日韓在該模塊有此圖標、也是說明了我們東亞的情況和那些沒有放此圖標的情況還不一樣、要區別看待、不能因為大家都沒有就我們有而為了少數服從多數的情況特別把自己有的給做沒掉對吧？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月15日 (三) 06:11 (UTC)

臨時性並非重點，為什麼要分開看。理由很奇怪，那既然只有日韓，為什麼中文該遵循，您的東亞論原創研究。注意場合，為什麼要臨時表示對所有逝者的尊重，那加上獻花模板是不是也合理，戰爭、事故條目也該為逝者哀悼。為什麼既有的不能改動，是您覺得該加還是別的原因？@Waihorace：加入是否存在討論。--YFdyh000（留言） 2024年5月15日 (三) 06:36 (UTC)

顏色絲帶起源於歐美，黑絲帶是廣為人知的一種，既然顏色絲帶起源於歐美，應當也符合歐美的價值觀，那為何維基百科的歐美語種模板卻不使用呢，需要中日韓來承接黑絲帶的意義，難道沒有更適合、更符合中日韓文化的符號，或是更中立、無爭議的符號？在沒有更適合或多數人認可的圖示前，或許按慣例只使用。--Tp0910（留言） 2024年5月15日 (三) 09:19 (UTC)

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提議：可否不使用任何圖標，同時將模板左側的藍色竪條改為黑色？如果不行我支持不使用任何圖標。—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月16日 (四) 02:54 (UTC)

Special:PermaLink/82659888，我覺得效果還行。--YFdyh000（留言） 2024年5月16日 (四) 06:27 (UTC)

雖然黑邊還是有哀悼的成分，但優於目前的黑絲帶。--Tp0910（留言） 2024年5月16日 (四) 18:28 (UTC)

如果提議人同意，上面的投票結束後，我會將多數人選擇或傾向選擇的方案（目前來看應該是方案6 Special:PermaLink/82667231），與這個方案並列再做一次調查，如果其他人有別於上述方案的也可以先提出，到時一起並列，希望最後可以得出結果。--Tp0910（留言） 2024年5月16日 (四) 18:28 (UTC)

有勞 @YFdyh000 製作和 @Tp0910 統計。這個黑色也是仁者見仁智者見智了，我覺得黑色本身在全世界範圍內就是死亡的象徵色。—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月16日 (四) 20:20 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

對於最近逝世模板配色的投票與意見表達

在投票期間有使用者提出新方案，為求公平對待，也徵詢已投票人意見，故提前結束此投票，此投票無效，待徵集新方案截止後，重新做最後的票選。--Tp0910（留言） 2024年5月23日 (四) 11:08 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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在上述投票期間有使用者提議模板配色，因投票尚未結束，不宜新增選項，故投票截止後，此方案與上述方案6並列再做一次調查（後續變更請見下方留言）。可投一票支持票，時間至5月27日零時止（UTC+8），截止前可變更投票意向。謝謝。--Tp0910（留言） 2024年5月18日 (六) 16:07 (UTC)

1. 2.

• (＋)支持 —— 提議人票。我所想的是，使用黑色並不是為了情感上的惋惜和哀悼，而是一種客觀上的對死亡的象徵。—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月18日 (六) 23:38 (UTC)
• (＋)支持--Tp0910（留言） 2024年5月19日 (日) 21:21 (UTC)

---

不如把變成黑白的。消息框顏色是用來指示問題狀況的，建議不要輕動--百無一用是書生 (☎) 2024年5月19日 (日) 12:52 (UTC)

正好維基共享資源有一顆黑白地球+紅時鐘的圖示：，要不要換這個圖示？--—— Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2024年5月19日 (日) 13:10 (UTC)

@王桁霽：詢問下意見？--Tp0910（留言） 2024年5月19日 (日) 15:00 (UTC)

另如果有共識的話，上面的圖示就套用在方案2，邊框沿用藍色。--Tp0910（留言） 2024年5月19日 (日) 15:00 (UTC)

支持，這其實也是我的一個腹案。—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月19日 (日) 19:28 (UTC)

已套用至方案2。--Tp0910（留言） 2024年5月19日 (日) 21:21 (UTC)

，以及大小都是50px，但後者視覺上比較大，如果要縮小請自行在方案2變更；因參考上述留言指消息框顏色不宜更動，因此直接修改方案2，不新增方案3。--Tp0910（留言） 2024年5月19日 (日) 21:21 (UTC)

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用 Adobe Illustrator 另行製作了一圖： —— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月19日 (日) 22:06 (UTC)

如有修改意見，敬請提出。—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月19日 (日) 22:24 (UTC)

也不錯，支持套用至方案2，不新增方案3。--Tp0910（留言） 2024年5月19日 (日) 22:35 (UTC)

@Shizhao、Matt Zhuang：詢問下意見？--Tp0910（留言） 2024年5月19日 (日) 22:41 (UTC)

沒有問題--—— Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2024年5月20日 (一) 02:12 (UTC)

@王桁霽做的那個黑白圖看起來更美觀一些--百無一用是書生 (☎) 2024年5月20日 (一) 03:18 (UTC)

支持套用至方案2。--CaryCheng（留言） 2024年5月20日 (一) 03:25 (UTC)

用這張圖片好、個人傾向此圖片作為圖標合適--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月20日 (一) 03:00 (UTC)

(：)回應：已套用至方案2。--Tp0910（留言） 2024年5月20日 (一) 07:55 (UTC)

---

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

對於最近逝世模板之版面與配色的意見表達

感謝各位的肯定。另外還有一個模板：Template:最近推定逝世，可能也需要改動。—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月20日 (一) 03:35 (UTC)

問題點相同，此議題的結果或可適用在該模板。--Tp0910（留言） 2024年5月20日 (一) 07:55 (UTC)

(！)意見 —— 其實之前邊邊改黑色的效果也挺好的、和這個相結合更能突出死亡的莊重。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月20日 (一) 08:00 (UTC)

百無一用是書生在上方已說明理由（消息框顏色是用來指示問題狀況的，建議不要輕動）。我想大概與Wikipedia:模板消息/一般裡的配色不同。--Tp0910（留言） 2024年5月20日 (一) 08:31 (UTC)

這怎麽樣，沒動到消息框左邊顏色

--User:What7what8🏠 2024年5月22日 (三) 13:24 (UTC)

我電腦上看起來就是一個用css打扮過的大黑條分割線<hr />...文字完全沒有--百無一用是書生 (☎) 2024年5月22日 (三) 13:46 (UTC)

現在應該正常了--User:What7what8🏠 2024年5月22日 (三) 14:24 (UTC)

太難看了、還不如現有的方案二。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 15:20 (UTC)

3個版本都不支持。上方的方案2比較好。--CaryCheng（留言） 2024年5月23日 (四) 16:52 (UTC)

那還不如我這個版本：

--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 15:33 (UTC)

ヲツァウ，這個好酷。表示深切的讚許。—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月22日 (三) 15:49 (UTC)

😯就是想調成這樣，忘了連結顔色可以直接調。 讚--User:What7what8🏠 2024年5月22日 (三) 16:15 (UTC)

長度短了點。--Tp0910（留言） 2024年5月22日 (三) 18:33 (UTC)

因為本人第一次這麼編寫代碼、不知道怎麼調整、但大體是這麼個意思（）--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月23日 (四) 01:29 (UTC)

回覆時縮進了才這樣，把留言前面的兩個冒號去了就正常了--User:What7what8🏠 2024年5月23日 (四) 04:29 (UTC)

哦哦哦好的謝謝閣下！--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月23日 (四) 05:06 (UTC)

(－)反對：用手機、平板看不清文字--—— Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2024年5月23日 (四) 05:50 (UTC)

這應該可以

--User:What7what8🏠 2024年5月23日 (四) 11:50 (UTC)

想請教一下閣下、這和我的那個版本有什麼區別嗎？因為我在電腦上看不出區別來😂--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月23日 (四) 11:55 (UTC)

手機、平板本來是白底白字，幾乎看不到，現在改成黑底白字了。把網址改成zh.m.wikipedia.org應該就可以看出區別--User:What7what8🏠 2024年5月23日 (四) 15:17 (UTC)

不支持，上方的方案2比較好。--CaryCheng（留言） 2024年5月23日 (四) 16:56 (UTC)

我後來想到，這個方案雖然創新、耳目一新，但比使用 感覺更強烈，彷彿逝者生前有何偉大功蹟，需要維基百科用全黑模板來悼念，對於有爭議人物就顯突兀了。--Tp0910（留言） 2024年5月27日 (一) 17:50 (UTC)

由於目前無人選擇方案1，之後又出現多種版本，我打算提前結束投票，此次投票無效，@王桁霽：不知可否？--Tp0910（留言） 2024年5月22日 (三) 18:33 (UTC)

好，不著急。有勞閣下組織。—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月23日 (四) 08:37 (UTC)

(＊)提醒：沒想到還能玩出這麼多方案，除了上面的方案，如果還有新發想，請在下面提出，我會依據上面與下面使用者對其方案的評價，擇優（多正面評價的）與原方案1、2在六月一日開始進行最後的票選。進入票選後，即不再新增方案或修改票選中的方案。--Tp0910（留言） 2024年5月22日 (三) 18:33 (UTC)

別加邊框 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年5月23日 (四) 17:29 (UTC)

從上面的反應來看，目前邊框應該沒機會，也不符Wikipedia:模板消息所用格式。--Tp0910（留言） 2024年5月23日 (四) 18:01 (UTC)

Blocked user和Sockpuppeteer模板里的「遭到」一詞

當前Blocked user和Sockpuppeteer里使用的是「遭到」一詞：「此使用者已經遭到不限期封鎖」和「此使用者經使用者查核確認濫用傀儡，已遭到（不限期）封鎖」。但是，「遭到」一詞一般指受動者遭受某事（似英文suffer），例如「遭到入侵」、「遭到報復」、「遭到衝擊」，而被掛這兩個模板的人多數情況下都是「罪有應得」。所以個人覺得，這裡的「遭到」應該改成普通的「被」，即「此使用者已經被不限期封鎖」和「此使用者經使用者查核確認濫用傀儡，已被（不限期）封鎖」；對比其他的封鎖模板，如Locked global account、Huggle/block-indef和Range block，用的也都是「被」。不知各位意見如何？--Bigbullfrog1996（𓆏） 2024年5月10日 (五) 03:38 (UTC)

「遭到懲罰」一詞非常常用（見 Google 查詢結果），辭典中「遭」解釋就是「被」，余光中〈中文的常態與變態〉：

目前中文的被動語氣有兩個毛病。一個是用生硬的被動語氣來取代自然的主動語氣。另一個是千篇一律只會用「被」字，似乎因為它發音近於英文的 by，卻不解從「受難」到「遇害」，從「挨打」到「遭殃」，從「輕人指點」到「為世所重」，可用的字還有許多，不必套一個公式。

並沒有必要改用被。--LHD（留言） 2024年5月10日 (五) 10:32 (UTC)

我知道「遭到」亦可用於非無辜者而只表示「被」，但一般情況下還是更常用於無辜者，這裡用「遭到」總感覺怪怪的。此外，其他的封鎖模板都用的「被」，故都用「被」也算是統一格式。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2024年5月10日 (五) 13:18 (UTC)

支持用「被」，站內無論是分類，還是方針頁，還是絕大多數封鎖模板，甚至多數使用者發言，使用的都是「被」，完全符合站內實際情況。--東風（留言） 2024年5月10日 (五) 11:06 (UTC)

支持用「被」。余光中說的「『被』字濫用」不適合於此，不能走向另一極端。—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月10日 (五) 15:14 (UTC)

應改掉，目前類似「遭遇不幸」，確實很怪。寫明前因的「已遭到封鎖」稍好一些。「被」很普通，但此處需要中性。如果需要「罪有應得」之意，其實可以「已獲（不限期）封鎖」。--YFdyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 17:42 (UTC)

支持用「被」。「遭到」一詞在這種語境裡生動過頭了，不夠莊重，讓人聯想到邪惡的濫權管理員獰笑著點下封鎖按鈕^{[開玩笑的]}。--CuSO₄ · 龍年大吉 2024年5月14日 (二) 19:33 (UTC)

已獲封鎖（封鎖）似較佳。本來想建議因已見黜的但好像太lzh了一點。話說获是默认转为獲還是穫 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年5月23日 (四) 17:06 (UTC)

Template:Cvt

單位轉換模板目前有{{Cvt}}和{{Convert}}，不過Template:Cvt/doc的文檔頁面被重新導向到了Template:Convert/doc，{{Cvt}}目前是不是只能輸出字母符號，感覺兩者功能類似，文檔還是應該分開，英維en:Template:Cvt/doc文檔雖然很短，不過標示了|abbr=on？另外之前cvt還提出了Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2018/01/11#Template:Cvt（合併）。 （不清楚是否涉及技術問題，之前在威拉米特谷 (Special:Diff/70297622/70297622)發現acres（英畝）轉換到ha（公頃），還以為是錯誤或參數未漢化）

順便一提，不少條目用了平方呎，可能是香港、澳門條目或英維翻譯，可能都要加convert？

另外格式手冊中只有一句「度量衡一般應採用國際單位制。」，有些簡陋，英維的見en:Wikipedia:Manual_of_Style/Dates_and_numbers#Units_of_measurement（en:MOS:UNIT） --Kethyga（留言） 2024年5月11日 (六) 04:36 (UTC)

@Kethyga：這兩個模板怎麼分工的？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月15日 (三) 14:22 (UTC)

短名的Cvt主要是相當於{{Convert}}開啟abbr=on後的效果，適合僅僅顯示英文符號單位的科學條目，有些資訊框或者表格中可能用英文符號適合，正文的話應該用convert。--Kethyga（留言） 2024年5月15日 (三) 15:15 (UTC)

@Kethyga：有沒有辦法整合？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月23日 (四) 17:05 (UTC)

@Ericliu1912 有細微差別，如果翻譯英維的條目，可能會和預期結果不同。雖然計量單位傾向用中文，但是可能某些表格或者資訊框可能適宜用字母符號。--Kethyga（留言） 2024年5月24日 (五) 09:15 (UTC)

關於清朝相關稱謂

如本人不久前與魔琴等維基人所討論的，維基百科中部分條目（或模板）中存在濫用「大清」之稱謂。清朝是相應政權的條目名和通稱，中國歷史上自夏朝以來的各朝通常均以「朝」結尾，有其一致性。元朝以前的朝代的正式國號中沒有「大」字，而從元朝開始將「大」字加於前，稱為「大元」、「大明」等。討論清朝之稱謂時，應將其放入古代王朝中一起考慮，畢竟包括明朝、清朝在內的古代王朝遵循的是古代王朝的國號命名方式。可以試想，如果像某些條目中那樣過餘地使用或者說濫用「大清」之稱謂的話，我們難道不該把其它朝代也這樣改動，比如漢朝、蜀漢、南漢等都改為國號"漢"，隋朝都改為國號「隋」，唐朝、後唐、南唐等都改為國號"唐"，而明朝、南明、明鄭都改為國號"大明"，等等。總之，稱謂方式不可能光針對清朝而言。而且除清朝外，遜清皇室小朝廷的正式國號也是「大清」，故「大清」一詞不光可以指1912年滅亡的清朝。確實，對於這些朝代（不管是哪個朝代），一般情況下應使用其通用名（如隋朝、唐朝、明朝、南明、清朝等），而在某些情況下（如專有名詞或是需要特意提及其國號等）可使用正式國號（如隋、唐、大明、大清等）。專有名詞的例子如大明律、大清例律、大清著作權律等。當然有時亦需要特意提及相應政權的正式國號，如告訴讀者明朝、南明、明鄭的正式國號均為「大明」；清朝、遜清皇室小朝廷的正式國號均為「大清」等。

此外，只要條目中不存在歧義，不少情況下可以使用「中國」一詞來指代國家。特別是到明清時期的時候「中國」一詞已十分常用。如1869年美國傳教士倪維思的英文名著《中國與中國人》一書關於中國的國名部分就明確表示：「中國人講起自己的國名，最常用的是中國（Middle Kingdom）；另一個名字是中華國（Middle Flowery Kingdom)...此外，統治王朝的各朝代名稱也經常被用」。晚清官方審定的歷史教科書《中國歷史教科書（原名本朝史講義）》第一頁中也明確說明「本朝史者，中國史之一部，即全史中之最近世史。中國之建邦，遠在五千年以前，有世界最長之歷史。又有其文化為古來東洋諸國之冠。其疆域奄有東方亞細亞之什九，其興衰隆替足以牽動亞細亞列國之大勢。故中國史之範圍，實佔東洋史全體之大半」等等。清朝官方教科書中所說的「本朝」即清朝，而國家則為中國。其它相關檔案或法令如晚清頒布的國籍法亦同（視國家為中國，故有「中國國籍」一詞）。而如果條目中明顯沒有歧義，很多情況下的確可以使用中國一詞來指代國家。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 16:11 (UTC)

據我所知，條目慣用「清朝」，這應當是沒有什麼問題。至於模板，我認為保留兩種不同名稱的模板有益於編者靈活運用，也無必要強制統一。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月13日 (一) 17:01 (UTC)

我完全同意以上說法。對於模板，在具體使用上可保留兩種（如包括「中國」則為三種）不同名稱的模板（並非只能保留其中一個），有益於編者根據實際情況靈活運用（總體上遵循大體規則即可，而非強制統一）。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 17:05 (UTC)

不能無視CS4D的規定啊，你可知道這規定是怎樣來的？部分中國大陸使用者濫用「中國」一詞。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月13日 (一) 23:04 (UTC)

貌似CS4D中也是說的「若有歧義」這樣的前提啊。所以我上面的文字明確說「如果條目中明顯沒有歧義」（比如說完全不涉及現代中國或台灣或政治話題等）的情況下，可以將古代的中國稱為「中國」。難道就因為您所說的部分中國大陸使用者有可能濫用「中國」一詞，以至於完全禁用「中國」一詞來稱呼古代中國嗎？比如說我們可以將古代日本稱為日本、將古代越南稱為越南，只有古代中國不行？仔細想想看這會不會也走得有點太遠了？--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 23:57 (UTC)

「中國」一詞一般預設用於近現代語境，用於古代語境似乎不太適合。日本與越南不同，這兩個國家在古代就已經有「日本」與「越南」的國號了。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 06:33 (UTC)

「日本」之國號在唐朝時才開始有（之前稱為「倭國」、「大和」等），而「越南」之國號在清朝時才正式開始使用（之前稱為「大越」、「大虞」等）。相反「中國」一詞用來指代國家遠早於清朝。比方說朝鮮王朝於1443年釋出的《訓民正音》裡面就寫著「國之語音，異乎中國」，其中「中國」顯然是指與朝鮮相對的國家。如果「日本」、「越南」等可以用來泛指古代時期，「中國」應該也可以。當然這些詞彙都不能被「濫用」。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:18 (UTC)

然而重點在於國號，「中國」作為國號（的一部分）完全是近代才有的事情。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月16日 (四) 00:17 (UTC)

似乎沒有這麼簡單吧？而且什麼時候才算「近代」？晚明？晚清？民國？（「近代」一詞本來就有歧義）。比方說1689年清朝與俄國簽訂的《尼布楚條約》中就是以「中國」為國名來稱呼清朝（拉丁語為Imperii Sinic，即「中華帝國」），與「俄羅斯國」相對，規定中俄兩國的邊界等。相比之下這時「越南」國號還未誕生呢！「越南」國號是1804年才開始使用的（而且1839年至1945年間有中斷，改稱「大南」），算不算是近代？--Wengier（留言） 2024年5月16日 (四) 00:37 (UTC)

尼布楚條約所簽三版沒有中文版本。清朝在19世紀的國際條約亦不乏沒有「中國」，只有「大清」，而「大清」與「China」互相對應之例。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:08 (UTC)

尼布楚條約唯一權威版本是拉丁文本，裡面用的Imperii Sinic一詞，即「中華帝國」。滿文版為dulimbai gurun，俄文版為Китайским，均為「中國」之意，亦對應漢文界碑中的「中國」一詞。清朝在19-20世紀的國際條約的條約內文中廣泛使用「中國」一詞，部分條約（如《中英續訂藏印條約》、《展拓香港界址專條》等）幾乎是通篇使用「中國」之稱謂，其它條約是通常在條約首尾稱「大清」而內文稱「中國」（或兩者交替使用）。例如《中英續訂藏印條約》中文版第二款就寫：「英國國家允不占並藏境及不干涉西藏一切政治。中國國家亦應允不准他外國干涉藏境及其一切內治」；《交收東三省條約》第一條也寫：「大俄國大皇帝願彰明與大清國在皇帝和睦及交誼之新證據，而不願由東三省與俄國交界各處開仗攻打俄國安分鄉民各情，允在東三省各地歸復中國權勢，並將該地方一如俄軍未經占據以前，仍歸中國版圖及中國官治理」。英文等外文版條約通常將中文版條約中的「中國」、「大清」、「中華」、或「華」均對應為China，視它們為同義詞（絕不是只有「大清」）。清朝與明治日本談判修訂《中日修好條規》時，日方代表曾要求清朝條約中只寫「大清」而不寫「中國」，結果清政府代表完全不同意日方的要求並強硬地拒絕道：「我中華之稱中國，自上古迄今，由來已久。即與各國立約，首書寫大清國字樣，其條款內皆稱中國，從無寫改國號之例」[9]，明確表示中文條約內文中必須出現「中國」一詞（而不光是「大清」）。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:25 (UTC)

既然沒有中文版本，不宜以後人或今人的翻譯對應關係詮釋。當時的「Imperii Sinic」與今日理解的「中華帝國」或有鴻溝，「中國」與「中華帝國」亦有鴻溝。「Imperii Sinic」可否毫無歧義地惟一準確對應「中華帝國」／「中國」，惟有翻譯專家及中文、拉丁文學家能夠解答。大清並非沒有中文正式文書，非要對拉丁文本穿鑿附會。而所謂「與各國立約，首書寫大清國字樣，其條款內皆稱中國，從無寫改國號之例」（1871）是謊言，1860年s:中英北京條約全文僅有「大清」，沒有「中國」。另有不少清朝國際條約中「中國」僅僅表示地理位置，與清朝無涉。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:07 (UTC)

所謂「中華帝國」，即「中國」作為帝國的時期，與民國、共和國等相對，應該很好理解（何況拉丁文、俄文、滿文及漢文界碑中均使用「中國」或相當於對應「中國」的詞彙來指代清朝，應該沒什麼可說的，無需挑字眼；亦不要說沒有「中文版本」，此話嚴格來說並不成立，即使漢文界碑不是條約權威文本也是當時官方使用「中國」的具體例子；即使不提權威的拉丁文本，當時滿漢材料中亦常見到「中國」一詞，如《清實錄》等各種材料）。此外，清朝條約數以百計，我之前有研究過，1860年《中英北京條約》據我所知是極為罕見例子（可用「大海撈針」來形容，可見有多稀有），但即使是該條約中亦多次出現「駐華大臣」、「華民」、「華工」等詞。上面已經說過，英文等外文版條約通常將中文版條約中的「中國」、「大清」、「中華」、或「華」均對應為China，視它們為同義詞（絕不是只有「大清」）。即使某個條約未直接使用「中國」一詞（但其中亦使用了「中華」或「華」等詞）也不能拿罕見個例來否定通常做法。相反，部分清朝條約檔案中亦只出現「中國」、「中華」等詞而從未出現「大清」一詞（例子不少，比如《中英禁菸條件》、《天津浦口鐵路借款合同》、《津鎮鐵路草合同》、《中日國境通車協約》、《蕪湖各國公共租界章程》等等就是），雖然一般情況下兩者皆有出現，表示國家或國名。所謂「即與各國立約，首書寫大清國字樣，其條款內皆稱中國」當時是清政府為了堅決回絕日本方面的要求所說的，其實反映的是清政府當時的通常做法，所謂例外當然亦包括一些僅使用「中國」、「中華」而完全不出現「大清」的例子（遠多於使用「大清」而未出現「中國」、「中華」的例子）。條約並沒有惟一寫法，但顯然混用不分，皆可使用。總之不管怎樣，清朝眾多條約等中交替使用「中國」、「大清」、「中華」、或「華」來指代整個國家是常態，這應該沒有什麼疑問。既然當時就已經常見「中國」、「中華」等詞彙，一般使用時也沒有必要刻意迴避，否則顯然有悖於中文中的使用習慣。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 15:12 (UTC)

@Wengier、Gohan：插一下話，我看與尼布楚簽約那時期，康熙也下旨要與朝鮮畫界，內容自稱的也是中國，給朝鮮的文意上下那中國明顯是指清朝：[10]----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:39 (UTC)

然後我需要再闡釋一下自己的觀點：我反對的是濫用「中國」一詞，但並不支持在任何時候都直接套國號，如同Ghren下面的留言所説，有些時候「明朝」、「清朝」比「大明」、「大清」更適合。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 07:13 (UTC)

同意以上說法。沒有哪個詞彙應該被「濫用」，即使是國號也不能被濫用，除非有需要不必老去特意提「正式國號」。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:19 (UTC)

所以具體「濫用」的情況是怎麼樣的呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月15日 (三) 05:20 (UTC)

最典型的例子應該就是所謂「一律」。相反，適當地使用「中國」或是需要時套用國號則應該沒有問題。--Wengier（留言） 2024年5月15日 (三) 15:19 (UTC)

清朝在對外關係中自稱中國，所以在國際或外交關係中可以用中國指代清朝。由於滿人以異族入主中原，自身更有強調正統性的需要，以利統治，因此對內也自稱中國。但是清朝是否中國，還是有爭議的。例如主張反清復明以及反滿革命的，都不承認清朝是中國，如興中會的口號「驅逐韃虜，恢復中華」就不承認清朝是中國。正如神聖羅馬帝國自稱羅馬帝國，但是史學家不會如此稱呼，因為不加修飾的「羅馬帝國」通指西羅馬帝國，史學家會區分這兩者，不因神聖羅馬帝國自稱羅馬帝國而將兩者畫上等號。主張「元清非中國」者，會主張中國曾亡國。一律改稱「中國」，是一種潛在的偏見，排除了元清非中國的觀點。所以稱呼清朝而不稱中國，到底導致了什麼問題？有更好嗎？--歡顏展卷（留言） 2024年5月14日 (二) 00:39 (UTC)

感覺閣下有誤會，先不管是清朝，還是明朝或別的什麼朝代（比如漢朝、唐朝、宋朝等），將它們稱為中國肯定都是「要加修飾」（注意上下文等）的。而不可能如閣下所說完全「不加修飾」地進行稱呼乃至一律改稱「中國」。比如說，我們一般會將明朝稱為「明朝」，但在部分情況下就會將明朝稱為中國。那如果我們在任何情況下只用明朝稱呼明朝而完全不稱中國，顯然不符合中文中的使用習慣，甚至有否定明朝是中國的意思。先不談清朝是中國是否有爭議（這個話題要展開就有點扯遠了，比如說部分反共人士還不承認PRC是中國呢！具體例子就不放這兒了，以免引起爭議。但畢竟國際主流觀點認為它們是中國；相反，難道就因為少數觀點認為PRC不是中國，所以在任何時候都不能將PRC稱為中國？似乎說不通）；同樣如果我們任何情況下只用清朝稱呼清朝而完全不稱中國，也是不符合中文中的使用習慣，或是有否定清朝是中國的意思。所以，我的意思顯然是，我們可以「適當」或「加以修飾」地將古代中國稱為中國（特別是不涉及政治的情況下），而要同時避免兩點：既不能完全避免將古代中國稱為「中國」，也不能「一律」將古代中國改稱「中國」。這是兩個需要避免的極端情況，都有悖於中立以及中文中的使用習慣。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 00:50 (UTC)

無非看您怎樣用。比如說教廷和明朝之間的來往，用教廷和明朝的說法也有，教廷和中國的講法也有，特別是西方著作喜歡用後者，可能是西方作者寫的時候，不想加重讀者負擔而已。反而是「大明」、「大清」這種用語在專業著作其實很少見，特意提什麼「正式國號」其實無大必要。--Ghren🐦🕒 2024年5月14日 (二) 07:09 (UTC)

在避免「濫用」「中國」一詞的同時，也不應為迴避使用該詞，反而選用更罕用詞彙。「中國」一詞當然有其嚴格上意義發展，但諸如「唐代中國」、「中國清朝」這種習用稱呼我不認為有大問題。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月14日 (二) 15:03 (UTC)

依據字義及語境確定最適宜的用詞。表示時代宜用「清代」，表示政權、朝廷應用「清朝」、「清廷」，表示地理位置或「國家／地區」則不宜用「清朝」，前朝亦如是。除非歷經多朝，政權言行不應以「中國」表述，不然有失準確以及濫用。至於1869年中國人對國名的説法，需先確定此人對「中國」／「國家」的認知，相較於清朝對「中國」／「國家」的認知、國際社會對「中國」／「國家」的認知、今人對「國家」的認知相距多遠，否則不具意義。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:07 (UTC)

一般來說依據字義及語境確定最適宜的用詞有一定道理，但如果嚴格摳字眼（比如認為清朝完全不能表示時代等，或一般政權言行完全不能以「中國」表述等）就自然不太符合中文中對於這些詞彙（x朝、中國）的一般使用習慣。無需完全靠自己確定怎麼用詞或扯得太遠（畢竟1869年中國人對國名之說顯然是一種典型的代表，還有不少其它事例能證實這個，總之決不可忽視），通常情況下大體按照一般中文中的使用習慣即可，在避免「濫用」「中國」等詞的同時，也不應刻意迴避使用這些詞。避免走向極端。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:57 (UTC)

「清朝」表示時代並無不可，「清代」仍是最佳用詞；非歷經多朝的具體政權之言行，仍以含有政權名稱的詞語指代最適宜。當然，無法確定意義的語詞自然無法成爲引言性質的論據。就連日本學者也曾以「中國」指稱日本數世紀，更遑論1869年「中國人」對「中國」的歧見？用詞精確是維基百科支柱之一——準確的關鍵。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:05 (UTC)

不好意思，對於某一部分我有點想法想提出，您提供的資料作者寫的很清楚，提到近代日本學者在世界觀中重新「對中國一詞的概念進行重構」，你不能因為有某地區的人拿這個重構詞後拿去用用，然後指正原創地區的人不能使用吧？我是覺得好像不太適合啦，這只是個人想法啦----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)

除了上面已經提到的以外，「清朝」表示時代在中文中其實是非常常見。「使用常用名稱」顯然是維基百科的重要慣例，而不是自己說哪個詞最精確就忽視中文中的使用習慣。此外不像清朝，日本可並未在近代條約中將自己稱為「中國」，而是明確稱自己為「日本」或「大日本」。相反清朝這邊（作為上面所述的原創地區）「中國」一詞則是在條約等正式檔案中廣泛出現指代國家，與「中華」、「大清」、「華」等詞交替使用，無需刻意迴避。中華民國成立以來日本在條約等正式檔案（比如日文版本的二十一條）中將中華民國稱為「支那國」，但日本自己也並未稱為「中國」，而是仍稱「日本」，與「支那」相對，直到二戰結束後才將「支那」改為「中國」。但中文中則顯然一直慣用「中國」之稱謂，而中文維基當然要以中文中的使用習慣為準。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:18 (UTC)

我覺得只要沒有太離譜或錯誤就好，我不懂為何不停糾結有沒有寫在國號內這個事？印度這個詞在1947年才出現印度的國號裡，遠一點來說再加個英屬印度好了，之前印度各政權從未有印度二字，這不妨礙寫印度1858年以前的歷史條目寫印度吧？越南一詞出現在1804年由清朝皇帝賜號，但不妨礙1804年以前的詞條寫越南歷史吧？這是拿現在西方設計國際法跟現代理論無限上綱到全世界的古代文化吧，近代各文明剛解除西方國際法時都是一頭霧水，因為根本不是自己原生文化吧----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)

完全同意以上意見。無需在某些用詞上不停糾結，尊重中文中的一般使用習慣即可。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:23 (UTC)

俄羅斯入侵烏克蘭時間軸之必要性

俄羅斯入侵烏克蘭時間軸之必要性，查主時間軸各版本皆有，但分類為各月的只有少數幾個接近烏克蘭的歐洲語言版本才有，瀏覽量也不高，想請益--$\int _{0}^{10}x^{2}dx$August0422 2024年5月16日 (四) 10:12 (UTC)

老實說，這場戰爭是我在維基百科裡見過記載最為詳細的戰爭了，每個月的發展都能擁有一個條目。--微腫頭龍（留言） 2024年5月16日 (四) 16:39 (UTC)

現代戰爭，記載充足。不過我認為作為百科全書，本站應有所取捨，總不可能搞到俄烏戰爭比第二次世界大戰還詳細。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月18日 (六) 14:29 (UTC)

@Ericliu1912：目前來看確實往閣下所說的方向前進了。維基百科裡俄烏戰爭占據的條目數量（包括戰役、將軍、各種列表）超過二戰指日可待。--微腫頭龍（留言） 2024年5月18日 (六) 15:48 (UTC)

有所取捨雖然有理，但用「超過二戰」來定一個上限太過隨意。由於通訊、媒體的大幅進步，現代戰爭有前所未有的大量的史料，俄烏戰爭連擊落一架預警機都會有包括視頻的大量史料可用，二戰中只有擊落山本五十六的行動才會有充足史料，普通戰機被擊落哪有這麼多史料可用。--歡顏展卷（留言） 2024年5月18日 (六) 16:20 (UTC)

時間軸寫詳細好像很正常，任何況科技發達，擊落飛機，擊毀坦克，史料多到數不清，已經不像以前史料有限，並且留著也無害--::::HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月18日 (六) 16:51 (UTC)

@HYHJKJYUJYTTY：我覺得戰間還不好討論，若來日終戰，可再討論怎麼濃縮篇幅。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月19日 (日) 11:37 (UTC)

沒錯，確實不好討論，至少要打完，才有可能濃縮篇幅--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月19日 (日) 11:39 (UTC)

清朝歷史也有《清史稿》和《清實錄》，實錄就是記載皇帝一天吃喝拉撒睡的事無巨細。就當是寫「實錄」了。--超級核潛艇（留言） 2024年5月21日 (二) 01:59 (UTC)

留著至少是無害。當然內容需要讀者自行分辨，雙方不乏「大本營戰報」。尤其是2023年烏克蘭反攻，我覺得那篇的詳細過程就太偏向烏方——原因是大量使用親烏信源，讀起來感覺仿佛俄軍就在抱頭挨打。--超級核潛艇（留言） 2024年5月17日 (五) 05:51 (UTC)

你說的2023年烏克蘭反攻，第一這是烏克蘭反攻，第二據來源俄軍本來以防守居多，但後來烏克蘭進攻僵局，第三非西方來源也是這樣，第四更多俄國進攻都在盧甘斯克州戰役和阿夫迪伊夫卡戰役，中維沒翻盧甘斯克州戰役--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月18日 (六) 16:40 (UTC)

個人覺得時間軸有點過於詳細了，我倒是覺得維基百科可以考慮建立一個專案或者專題來專門寫俄烏戰爭的時間軸，直接放百科的話，誠如Ericliu1912所言，比二戰還長了。----FradonStar|^八閩風雲 2024年5月21日 (二) 21:30 (UTC)

條目名應是完整句的「主+動+賓」還是名詞化的「主對賓的動名」？

以前者命名的條目有：「俄羅斯入侵烏克蘭」、「2024年以色列轟炸伊朗駐敘利亞大使館」、「2024年弗拉基米爾·普京訪問中華人民共和國」、「日軍佔領阿圖島」」等。
又，英維以 X[adj] occupation of Y[n] 的條目，中維大部分為「X占領Y」，如「西班牙佔領多明尼加」 - Spanish occupation of the Dominican Republic、「以色列佔領南黎巴嫩」 - Israeli occupation of Southern Lebanon，「第一次世界大戰德國佔領盧森堡」- German occupation of Luxembourg during World War I，以及我正在主編的「印度尼西亞佔領東帝汶」- Indonesian occupation of East Timor。
以後者命名的條目有：「蘇聯對基督徒的迫害」、「2024年伊朗對以色列的襲擊」、「俄羅斯對維基百科的封鎖」、「德國對於西班牙內戰的干涉}」。同時也有「納粹德國和蘇聯對波蘭的占領」。
在此問題上是否應當明確格式規範？ P.S.: 「（主）對賓的名詞」情況，如「對反對逃犯條例修訂草案運動的國際反應」、「對百度的爭議」、對林鄭月娥的負面稱呼，不屬於本問題範疇。—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月17日 (五) 02:04 (UTC)

針對特定事件或者現象的條目？好像沒有強烈的規範，例如蝸牛事件、東芝機械違反禁運令事件。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年5月17日 (五) 02:56 (UTC)

本站對這種條目格式毫無章法，所以沒有辦法回答。不過若要制定規範，應儘可能參考現有百科全書。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月17日 (五) 03:35 (UTC)

上邊所列的大部份條目傳統百科全書根本不會收錄。傳統百科全書只會收錄「獨立的知識主題」、「客觀形成的主題」，上邊的「德國對於西班牙內戰的干涉」、「俄羅斯對維基百科的封鎖」等等大多只會寫在「西班牙內戰」、「維基百科」之中。所以要參考「現有百科全書」可以說是非常困難的。傳統百科全書有所謂「避免難以檢索的死條」和「名詞性」的原則，在此標準來看，前者相對來說是較為容易檢索，因為這較為合一般人的語序，但是因為您維有「重新導向」這樣的玩兒，「容易檢索」這個好處被弱化了。「名詞性原則」是因為您維所描述的主題應該是「靜止」的，您維要收錄他們不是為了記錄它們進行中的過程，而是將他們當作是已經發生的事件記錄的。在此看來，後者則較佳，因為他們依然算是一種「名詞」。然而這樣的語序感覺多少有點歐化語句的感覺，當一個詞同時可以作名詞，又可以作動詞的時候，漢語習慣一般是「主+動+賓」。在Talk:對法輪功的鎮壓中，魔琴說「對法輪功的鎮壓」並「不中文」，也有他的道理所在。以上供參考。非得要說的話，個人認為後者較佳。--Ghren🐦🕐 2024年5月17日 (五) 05:53 (UTC)

感謝 @Ghren 君發言。這確實令人糾結。經閣下提點，聯想到古漢語中「主之動賓」可以很完美解決這個問題，「之」字置於主謂結構之間以取消其獨立性。如「不患人之不己知，患不知人也」、「紂之去武丁未久也」。可惜這種用法已完全與現代漢語無關了。—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月17日 (五) 06:43 (UTC)

個人傾向後者。我覺得標題就應該採用名詞化的形式，但也不用一竿子打死所有的「主+動+賓」形式。--微腫頭龍（留言） 2024年5月17日 (五) 06:41 (UTC)

其實名詞化並不是那麼必要，因為中文的一個特質是一個詞語的基本形態本身已經同時是名詞和動詞（如「閱讀」），這樣說來主動賓結構的條目名稱實際上也可以算是名詞。Sanmosa _人人皆王 2024年5月17日 (五) 06:52 (UTC)

牽強。即使有些詞語可以同時是動詞和名詞，放進「主動賓」結構也是解釋不通的。--Ghren🐦🕕 2024年5月17日 (五) 10:50 (UTC)

Sanmosa的意思是，整個「主動賓結構」可以「看作名詞」，不是把動詞看作名詞然後放進「主動賓」結構。當然，即使理解成後一種意思也問題不大。這種分析和沈家煊提出的「名動包含」說很像，雖然這個理論並不被漢語學界普遍認同，但至少「漢語沒有形態變化」是肯定的事實，漢語的「主動賓」結構做主語等名詞性句法成分並不需要像英語那樣發生形態變化（如「開飛機很容易」「普京訪問中國得到廣泛報導」等等），所以直接用「（主）動賓」結構直接做標題也並不會在語感上太過奇怪。--自由雨日（留言） 2024年5月17日 (五) 12:06 (UTC)

我最初以為他想表達的是前者，然而我不認為這種解釋在我認識的語言學理論解得通。我只能勉強以後者作解釋。沈家煊先生所提出的「名動包含」的理論目的是反對目前將名詞、動詞、形容詞分立的形式，認為有些詞語同時可以作名詞、也可以作動詞。然而，放在上方那些「主、動、賓」的句子，將中間的動詞強行解作名詞是說不通的。即使「入侵」、「轟炸」、「訪問」等詞同時具有名詞、動詞的性質，放在上方片語中他們顯露出來的詞性依然是動詞。「名動包含」的理論用來分析「主對賓的動名」的詞語則較為合適。另外，由於「俄羅斯入侵烏克蘭」這一動詞詞組已經定型化，所以才會在語感上不感到奇怪（當然也有人覺得語感怪異，參Talk:俄羅斯入侵烏克蘭/存檔1「建議更名：「2022年俄羅斯入侵烏克蘭」→「烏克蘭戰爭」」、「2022年俄羅斯入侵烏克蘭」系列頁面的命名」一節）。其他條頭根本沒有定型化、術語化、名詞化的傾向，帶給我的語感相對來說還是比較奇怪的。--Ghren🐦🕘 2024年5月17日 (五) 13:06 (UTC)

我覺得您應該沒有完全理解「名動包含說」：「名動包含說」並不是說「有些詞語同時可以作名詞、也可以作動詞」，而是「動詞是名詞的一個次類，漢語動詞都是所謂的『動態名詞』」，也就是說，動詞是名詞的一個真子集（V_沈 ⫋ N_沈）。所以，「入侵」「轟炸」「訪問」這些詞在「主動賓」詞組中是動詞，但同時也是名詞（您和其他批評該理論的語言學者是把「名詞」理解為$\complement _{N}V$，這正是反對「名動包含說」的理由，因為沈家煊其實把「名詞」的外延強行擴大了，是種「和稀泥」的做法，哈哈）。不過我的重點不是在說這些詞本身究竟是不是名詞（我自己也不同意「名動包含說」，其實和您的「不能看作名詞」的觀點一樣），我的重點是想說「整個詞組可以看作名詞（性短語）」（應該也是Sanmosa表達的意思），這不涉及什麼「名動包含說」爭論，因為漢語的特點就是這樣，拿動賓短語做主語並不需要在動詞後面加「ing」。既然主動賓短語可以直接作主語、賓語等名詞性的句法成分，那麼直接作標題，自然也不是非常奇怪。不過，我這些都是在論證「可以以主動賓結構做標題」，如果一定要追究「主動賓結構作標題是不是最好」的話，我確實贊成您的「語感不適」的觀點，但「主對賓的動名」也並不一定總是語感更好，究竟如何處理還需再思考思考……--自由雨日（留言） 2024年5月17日 (五) 22:41 (UTC)

@Ghren：搜了幾個《中國大百科全書》中用主動賓短語作標題的例子：美國占領日本、原子彈轟炸日本、蘇美英法分區占領德國、中國參加第一次世界大戰（這個甚至英文名稱也是個動詞有形態變化的完整句）--自由雨日（留言） 2024年5月17日 (五) 23:18 (UTC)

我承認「有些詞語同時可以作名詞、也可以作動詞」這種說法是過於不嚴謹了，我這些說的目的主要是讓其他人也能理解而已。您後面所提到「動詞是名詞的一個真子集」的說法會更加準確。但這不能得出您後邊的結論。沈先生的「名動包含」理論是指：「印歐語的名詞和動詞是語法範疇，跟語用範疇指稱語和述謂語不是一樣東西，而漢語的名詞和動詞說它是語法範疇，其實是語用範疇」。具體一個詞語，放到一句句子，到底是屬於名詞、或者是動詞（又或者是述謂語或指稱語），是需要依靠上下文來判斷的。上方列出的條頭，「主+謂+賓」中間的謂語依然是動詞。我當然是不同意「名動包含」的理論的，然而我不認為沈氏的理論可以得出您這樣的結論。當然，又扯遠了。

「整個詞組可以看作名詞」是需要有條件的。比如說「老鷹捉小雞」本身單純是字面上的意思，其後才專指一種游戲。這需要長時間的過程來建立的。上方我提到「俄羅斯入侵烏克蘭」也是一個例子。上方列出的詞組未完成「名詞化」的過程。動賓主語也是。「摔跤」本身是動賓主語，「佔領阿圖島」也是。但是放到具體句子，「摔跤是重競技運動項目之一，按一定的規則，以各種技術、技巧和方法摔倒對手。」語感上是比較讓人接受的，因為它完成了「名詞化」的過程；「2024年弗拉基米爾·普京訪問中華人民共和國是俄羅斯總統弗拉基米爾·普京對中華人民共和國進行的一場國事訪問」語感之所以不適，是因為它依然是主謂賓的短語，未完成「名詞化」的過程。它只是編者臨時編出來的短語而已。我對於條目本身應該是「主+動+賓」還是「主對賓的動名」無固定立場，只是略偏向後者。畢竟無論是哪一種，也可以重新導向帶到另外一種。條頭具體是怎樣，對於讀者理解無異。我只是認為單純的「整個詞組可以看作名詞」的說法不通而已。--Ghren🐦🕐 2024年5月18日 (六) 05:05 (UTC)

「具體一個詞語，放到一句句子，到底是屬於名詞、或者是動詞，需要依靠上下文來判斷」並不是「名動包含說」，而是「名物化」爭論。「名動包含說」正是為了解決「名物化」爭論問題，也就是「可以不用再在具體句中糾結是動詞還是名詞」而創立的——因為按照「名動包含說」，所有動詞本身就是名詞了，自然不用糾結「到底屬於名詞還是動詞」了（所以我說它是一種「和稀泥」）。您說的「到底是名詞、或者是動詞，需要依靠上下文來判斷」恰恰是陸儉明等反對「名動包含說」的學者的觀點（其實也是我贊同的觀點）。陸儉明認為：「名動包含說」所謂的「名詞」實際上是指「實詞」，而漢語學界一直以來的「名物化」爭論（「xx詞在xx語境中到底是名詞還是動詞」）中所說的「名詞」是指「除動詞之外的實詞」，「名動包含說」實際上沒什麼新東西，就是把「實詞」稱作「名詞」而已。所以「是動詞，但同時也是名詞」就是沈氏本身的觀點（甚至是其最核心的觀點），並不是我自己「依據『名動包含說』而得出」的。

「整個詞組可以看作名詞」（嚴謹的說法是「整個詞組可以看作名詞性短語」）需要有條件，確實，這一點我贊成您的說法。我原先想強調的是「漢語和英語等不同，漢語是可以直接把主動賓短語拿來作名詞性短語的，不需要形態變化」，您強調的是「（即便如此，）也需要條件，很多時候並不能拿來作名詞性短語」，其實也沒本質矛盾，只是側重點不同。我同意「不能簡單地看作名詞性短語」的說法，具體條頭應該視情況而定。--自由雨日（留言） 2024年5月18日 (六) 06:02 (UTC)

我翻了下沈氏的論文，發現這個問題他已經論述過了：

“ 為什麼有人會提出「圖書出版」里的「出版」在詞彙層面已經名詞化呢？他們的理由是這個「出版」不能再受副詞修飾。上一節已經說明這個理由站不住腳。陸儉明（2003）陸儉明：〈對"NP+的+VP"的結構的重新認識〉，《中國語文》第五期指出，一個詞的詞類特性是一回事，這些詞類特性在具體語句中的實現則是另一回事，沒有理由要求一個詞的詞類特性在具體的句法位置上全部實現。他舉例說，一個及物動詞「吃」以「名動包含」的說法來講，吃是「動詞」。進入動補結構（吃快了，吃得很飽，吃不完）後不能再帶賓語，不能帶體貌成分，不能受「不」修飾，可是沒有人會認為其中的「吃」動詞性減弱了，更沒有人認為它已經名詞化了。陸先生的觀點其實就是朱先生的觀點，「一個概括詞的語法性質不可能在一個位置上全實現」。 ” ——〈漢語「名動包含」說〉，潘文國主編：《英漢對比與翻譯》，第2輯（上海：上海外語教育出版社，2014年），頁23。

我一直不知道應該怎樣表達詞類和實際使用的分別，所以上方的表達的不好，甚至說是錯誤也不為過。以沈氏引陸氏的說法來講，應該這樣說：「一個詞語，放到一句句子，其詞類特性的實現需要依靠上下文來判斷」。沈氏理論中的「動詞」，既可以指稱語、可以作述謂語。然而不是所有語境都可以同時實現這兩個性質。比如上方的「吃」，吃是「動詞（沈）」，這個語境下是不能作指稱語（名詞）的。沈氏認為「動詞」的特徵是：[+述謂]，[+指稱]，但具體使用時不須要同時展露兩個性質，這和沈氏的理論不矛盾。當然，這樣的解讀下，實際上「名動包含」並沒有解決什麼問題，不過這已經離題太遠了。倒不如討論一下條頭要按什麼情況來定為好。--Ghren🐦🕕 2024年5月22日 (三) 10:59 (UTC)

應該這麼說，在沈氏的理論下，既有「一個詞本身具有『動詞/名詞』等詞性」「所有動詞都是名詞」……的觀點一，又有「這個詞在具體語境中有不同的具體功能」（如動詞可能不一定展示指稱功能）的觀點二。您強調的是他的觀點二；但按照我的理解，觀點二隻是他為了使他的理論更具有兼容性、更能回應陸先生等人的批評所帶的「附加內容」，實際上是為了更好的說明他的觀點一，邏輯我自理如下：「某個動詞在某句中沒有實現指稱功能，有的學者會就此說沈氏的『動詞屬於名詞』顯然站不住腳；但（沈氏說，）詞語的功能本來就不會同時展露啊，動詞有不止一個功能，它在這裡只是沒展露它指稱的功能罷了。它仍然是名詞，所有動詞都是名詞。」（沈氏提出「名動包含說」的原意是覺得漢語學界不要再糾結「一個詞在具體語境中是什麼詞性」的問題了，所以兼容性地用「實現功能」（如述謂、指稱等）來代替了原來的「詞性」說法，並聲稱「詞性」本質上「所有動詞都是名詞」。）

當然，很慚愧地說，我也沒有仔細學習過沈氏的理論，我主要研讀的就是陸儉明的《現代漢語語法研究教程》（第五版）（在此也推薦給閣下），對「名動包含說」理解得也不透徹，可能並不完全符合原意。感謝閣下提供的資料，也感謝閣下願意探討這個問題。不過我覺得確實應該把話題轉到正軌上來了哈哈（或者閣下有興趣或意願的話，可能在使用者頁面之類的地方單獨討論更合適）。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 11:33 (UTC)

重要：涉及限制互助客棧條目探討區討論之政策修訂

近月有若干修訂共識方針提案，將限制編者在互助客棧條目探討區發起討論，大略意涵如下：

一、禁止在互助客棧條目探討區發起「僅影響單一條目的討論」（也就是涉及單一條目的討論，例如討論「最大政黨列表」條目之原創研究問題等），也禁止將此等討論移動至客棧，只能發送討論通告；

二、禁止在互助客棧條目探討區發起「影響多個屬相同主題的條目的討論」（也就是涉及多於一篇類似領域條目的討論，例如討論「中華民國」及「臺灣」條目之架構等），也禁止此等討論移動至客棧，只能發送討論通告；

三、在互助客棧條目探討區發起「影響多個屬相同主題的條目的討論」時，應當在主題條目發送討論通告（但我不確定這是什麼意思）。

因提案影響既有權益甚大，卻未曾通知日常使用互助客棧的多數編者，故在此特別予以公告提醒，請編者注意並踴躍參與相關討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月18日 (六) 10:01 (UTC)

以下則純粹是個人意見：提案若獲得通過，代表目前客棧條目探討區超過三分之二提案都將遭到取締，只能改置所謂「討論通告」，根本形同廢除；至於討論通告究竟有多少用處，請參見目前徵求意見制度成效，本人實際參與條目相關話題的經驗是從冷清到平淡左右。互助客棧有許多顯性及隱性功能及作用是單一討論頁所難以取代者，我認為此提案未考慮客棧實際運作情況，縱然移植外來制度，企圖以行政手段改變流行習慣，為所謂「確保各討論頁獲得善用」（提案理由）箝制編者選擇討論管道之自由，損害運用客棧頁面討論之公益，是錯誤的形式主義及官僚主義政策（完整論述在討論頁）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月18日 (六) 10:01 (UTC)

老實說我覺得這麼做會嚴重分流潛在的討論參與者。就比如我來說，我會偶爾逛一下互助客棧、看看大家的討論、有興趣就發表意見，沒有就離開。但是那些用rfc的我幾乎不會點進去看，除非有人ping我。不過路西法君的話也在理，全部都擠到互助客棧確實造成頁面過大、難找diff之類的問題，如果社群能接受這些缺點我覺得倒也不必強推一定要到討論頁討論。因為不是針對該條文的意見我就發在這裡了。--微腫頭龍（留言） 2024年5月18日 (六) 11:26 (UTC)

反對此提案。這屬於是徹底與本討論區的初心（詳「維基百科:互助客棧/條目探討/存檔/2010年10月#建議維基客棧增開「/條目」分棧」）相違背。我認為現狀至少令人勉強滿意，沒有改動的必要。—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月18日 (六) 23:33 (UTC)

@王桁霽：原來當時就有討論了，正反意見還與今日相去不遠。不過依據過往經驗，您單純在這裡講是沒有用的 :( —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月19日 (日) 11:18 (UTC)

互助客棧條目討論區同樣自創立至今都有任何條目或模板的交流應考慮先在其討論頁發表，而若無人加入討論才可在此發起。（後半句直至RFC啟用前都仍然存在）的要求，本討論區自設立之初更是有跟當今提案意義完全相同的要求（任何條目或模版的問題、疑慮、懷疑、參考文獻、有關文章的論戰或者評論應該先在相關的條目討論頁提出來並在討論段落加上{{indiscussion}}模板，最近7天在條目對話頁上的討論會出現在討論索引，而若無人加入該討論才在此發起，若否則可能被移動回{{Moveto}}原條目討論頁，討論頁指導方針亦在此適用。），現在全部討論塞在這裏才是真正「徹底與本討論區的初心相違背」的體現。貴站使用者選擇性「初心」的操作真的很難看。--路西法人 2024年5月21日 (二) 00:39 (UTC)

你說得對，路西法人，我選擇性初心的操作真的很難看，太難看了。問題是我也不是沒有用過條目討論頁，被搭理的情況微乎其微。—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月21日 (二) 03:09 (UTC)

樓上王桁霽君說的的確是，在討論頁發起討論很大概率不被理會。我前幾天在Talk:1954年克里米亞轉交事件和Talk:蘇阿戰爭掛了rfc至今無人參與討論，可見社群有多麼不重視rfc。（Talk:1954年克里米亞轉交事件的那些討論是在掛rfc前討論的）。另外，最近@LuciferianThomas的機器人好像沒發討論邀請，難怪沒人參與。請不要告訴我去ping人，因為有時候我不知要ping誰。--微腫頭龍（留言） 2024年5月21日 (二) 03:25 (UTC)

依據我目前正在公示的版本，以Talk:蘇阿戰爭為例，你應直接先跟作出爭議編輯的使用者交涉（就ping他一個），然後無法達成共識就ping過往參與編輯有關主題和條目的使用者，從頁面歷史中都ping一下就已經是了。仍沒人參與再請求外部意見。

另外，「不被理會」始終在於客棧目前仍然是有大量話題，#正在廣泛徵求意見的議題一節自然難以引起注意；機器人壞了是因為User:Ericliu1912非常善心地手癢破壞了機器人自動閱讀列表的格式@Special:Diff/82499812。--路西法人 2024年5月21日 (二) 03:57 (UTC)

再者，共識方針本來就有當無法透過討論頁討論時[…]，維基百科還有幾套既定的流程去徵詢外部編者的意見。共識本來就是從小討論慢慢展開到大討論，「徵詢外部編者的意見」的前提是「當無法透過討論頁討論時」。現在配備了更多機制供在原始討論頁討論，但現況顯然是「沒有充分嘗試」而非「無法」。--路西法人 2024年5月21日 (二) 00:53 (UTC)

大概的看法和一些實際操作來看：一般情況，只針對特定條目或者模板的單一頁面的討論問題，應該是先在討論頁討論解決，在無法在單一頁面達成討論共識（可能需要更大範圍的共識討論）甚至範圍擴大的情況時，才拉到條目探討版處理。也存在預期需要更大範圍共識討論（或者認為對應討論頁關注程度偏小而尋求更矚目的關注）的情況下，就出出現一步拉到條目探討版而非先在對應討論頁討論的情況。現有的調整意味著以明文的方式限制後一種情況，但這可能與實際操作上存在矛盾，所以雖然過往的規則上是希望循序漸進，但實際上存在這樣的跳島路徑。至於是否為了保證現在為先單一討論頁進行討論同時為了保證引起關注而利用（或者從提案者的角度來看，更像是推廣自己的成品）討論提醒機制的情況，我認為還是尊重現有的做法，當然愛循規蹈矩的和愛用那東西的，隨便。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年5月21日 (二) 02:41 (UTC)

WP:IAR，法則僅僅是原則而非死例。就條目討論共識，我還是不認為限制位置或者使用工具的方式。我認為條目探討版還是可以作為更高可見度的條目內容探討或討論的主要板塊。該願意在這裡討論的還是這樣做，願意用RFC或者討論提醒的就讓他們去吧。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年5月20日 (一) 00:48 (UTC)

關於資料庫的疑問

我問一下，{{中國大陸公交線路表}}模板所包含的條目，算不算純粹資料庫？--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年5月18日 (六) 11:17 (UTC)

你覺得小行星列表算是資料庫嗎？我覺得都算，但如果不會無限拓展的資料庫型列表我覺得可以不用理會。--微腫頭龍（留言） 2024年5月19日 (日) 02:13 (UTC)

那我還是覺得小行星列表更像資料庫，不過這麼多，我也沒精力一個個提刪。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年5月19日 (日) 02:26 (UTC)

刪除癮上腦是一種嚴重的維基病（而非中毒），這麼看都像是只會挑軟柿子來捏。從en的對應條目來看，不只是單純列表，還有如何發現和命名方式等百科性質的描述，當然估計懶人還是不願意自己花時間去寫，因為點擊幾下TW更適合他們。雖說WP:NOT有類似避免「主題關係鬆散的資料庫或列表。」的描述，但小行星列表等類似的列表條目存在又好像給出了反證用的例子。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年5月20日 (一) 00:53 (UTC)

支持認為算純粹資料庫，以及這種純資料庫的內容我覺得更適合放在愛好者維基而非一股腦的都放到維基百科等綜合性百科（當然也包括隔壁）上。比如隨手從香港公交裡面抽了一條城巴66線,有必要在維基百科寫這麼多嗎？確實發自內心的建議此類條目的貢獻挪去fandom或mirahaze之類維基農場單開。這是對三岸四地所有公交列表類條目的地圖炮，而非單獨揪著一兩個城市說事。

此外公交資料庫雖然不會無限擴展，但肯定是要隨著時間更新的。至於不願意花時間去寫，倒不如說這種條目除了有代表性的線路外，想寫條目最好的辦法還是拉category生成列表，對著計費標準和里程的數據去填充，但這還算得上是人在寫條目嗎？比如小行星這一堆列表，有太多的小行星只是知道一個名字和一些基本的天體上的數據，而更豐富的東西呢？除非有奇特的天象（比如被羅輯博士選中成為那個倒霉蛋星球），否則人類社會可能從過去道未來都不會去關注它，那就不如只存在於天文愛好者的粉絲向wiki里了。--是可愛的鼠寶寶 | 我要留言,我現在就要留言 2024年5月24日 (五) 16:51 (UTC)

各國各黨派人物分類命名統一

Category:各國各黨派人物，這個分類底下的子分類命名相當不統一，存在以下幾種格式：XX黨人物、XX黨成員、XX黨黨員、XX黨政治人物。是不是有必要將他們統一？--微腫頭龍（留言） 2024年5月20日 (一) 03:35 (UTC)

支持統一。—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月20日 (一) 03:49 (UTC)

閣下建議要統一至哪一種格式？@王桁霽：--微腫頭龍（留言） 2024年5月20日 (一) 05:44 (UTC)

我對這個具體的政治領域缺乏瞭解。鈞意何如？—— 　桁霽　 ↹　晚來天欲雪，能飲一杯無　　 2024年5月20日 (一) 09:39 (UTC)

「XX黨人物」有模糊空間，只要跟該黨扯上關係就可以放入分類了，個人不是很贊同這個命名方式。「XX黨黨員」和「XX黨成員」就比較清楚表明是黨員，但有個缺點就是有些黨的黨員過多（如中共、蘇共），那可被放入分類的人物可就太多了。「XX黨政治人物」就可以縮小收錄範圍，明確規定只有政治人物才可歸入。個人偏向「XX黨黨員」，分類過大的可能可以再設立「XX黨政治人物」作為子分類。上述為鄙人的一些想法。@王桁霽：--微腫頭龍（留言） 2024年5月20日 (一) 10:01 (UTC)

這裡其實涉及分類細緻程度問題；某黨黨員不等於某黨政治人物。另外應該可以規定政黨用「黨員」，其餘（名字沒黨的）用「成員」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月20日 (一) 11:45 (UTC)

如果名字帶有「聯盟」、「陣線」之類的還好說，可用「成員」，但如果有像統一俄羅斯這樣的（就隨便舉個例子），該黨的正式名字為「統一俄羅斯」不帶黨字，但有時也會被稱呼作「統一俄羅斯黨」。那分類要命名為「Category:統一俄羅斯成員」還是「Category:統一俄羅斯黨黨員」？@Ericliu1912：--微腫頭龍（留言） 2024年5月20日 (一) 11:57 (UTC)

這個要看中文怎麼表示，中文一般使用「統一俄羅斯黨」，而不是簡單的「統一俄羅斯」。俄羅斯衛星通訊社都是用統一俄羅斯黨。中文習慣加上後綴。--Kethyga（留言） 2024年5月20日 (一) 12:50 (UTC)

全看分類怎麼寫。理論上分類也要跟隨主條目標題寫法，不過在這方面仍有待核查。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月20日 (一) 13:25 (UTC)

那我再確認一下，帶有黨字的就命名為「XX黨黨員」，不帶黨字的就命名為「XX成員」。國家分類就命名為「X國各政黨黨員」。如果沒有其他意見我就明天開始移動，或者再緩幾日也行。@Ericliu1912、Kethyga、王桁霽：--微腫頭龍（留言） 2024年5月20日 (一) 15:28 (UTC)

「XX黨人物」可以是「XX黨黨員」，也可以不是...--百無一用是書生 (☎) 2024年5月21日 (二) 02:53 (UTC)

@Shizhao：但我目前看到的收錄標準都是按照黨籍收錄的？如有例外歡迎告知。這些分類都是按照英語的XX politicians建立的，不知怎的到了中文命名如此混亂。--微腫頭龍（留言） 2024年5月21日 (二) 03:16 (UTC)

常見例外比如建立政黨時的關鍵人物，但並未入黨或建立後脫黨--百無一用是書生 (☎) 2024年5月21日 (二) 03:56 (UTC)

還有一種就是政黨重組造成的--百無一用是書生 (☎) 2024年5月21日 (二) 03:57 (UTC)

@Shizhao：如果要專門收錄關鍵人物的話應該另建分類吧，不然所有黨員全部放到一個分類，誰知道哪個是關鍵人物。參與政黨建立但並未入黨我的確不知該如何處理，但據我所知加入黨籍後脫黨的一般還是會被歸入分類里。我再看看具體每個黨的外語版都是怎麼分類的吧，如果他們有專門建立收錄關鍵人物的分類我就幫忙建立吧，沒有的話就不理了。（這些分類大多根據英維那邊建立的，參考一下英維應該沒什麼問題吧）--微腫頭龍（留言） 2024年5月21日 (二) 04:09 (UTC)

同意Shizhao看法，建議還是慎重操作。--Kethyga（留言） 2024年5月21日 (二) 06:20 (UTC)

其實我也只是調整名稱，並未動內部的分類成員。而且我發現幾乎所有「XX黨人物」這種格式都是@Aronlee90建立的（也有一部分是我仿造他的格式建立的）。如果需要再討論收錄範圍還是其他東西歡迎提出。@Kethyga：--微腫頭龍（留言） 2024年5月21日 (二) 06:26 (UTC)

我覺得一般來說會認定「某黨人物」性質為「某黨政治人物」，而不是「某黨黨員」？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月21日 (二) 07:01 (UTC)

「人物」的定義並沒有「政治人物」那麼清晰吧？「人物」會讓我感覺非黨員也可以歸入，只要和該黨有一定聯繫即可。--微腫頭龍（留言） 2024年5月21日 (二) 07:04 (UTC)

比如很明顯的例子，俄羅斯總統普京是統一俄羅斯黨人物，甚至可以說統一俄羅斯是圍繞普京個人建立的政黨，但是他本人卻沒有加入過這個政黨（查了一下，曾短期加入），如果改為「統一俄羅斯黨員」或「統一俄羅斯成員」，普京都不應該劃入該分類，但是如果是「統一俄羅斯黨人物」則沒問題。--Aronlee90（留言） 2024年5月21日 (二) 07:05 (UTC)

@Aronlee90：我看了下英維，普京在2008年至2012年間是黨員，所以應當是可以歸入的。如果英維那邊錯了就要去修正。--微腫頭龍（留言） 2024年5月21日 (二) 07:09 (UTC)

@Aronlee90：如果要收錄不曾加入某黨卻對某黨的發展具有影響，我覺得另建分類會是更合適的選擇。--微腫頭龍（留言） 2024年5月21日 (二) 07:11 (UTC)

政黨人物有更好的包容性。變更名稱實際上也是變更了內容。不像僅僅變更格式，不需要檢查條目內容。--Kethyga（留言） 2024年5月21日 (二) 07:21 (UTC)

「政黨人物」確實更加包容，要使用也可以，但我是希望全部統一，不要一下黨員，一下成員、一下人物。如果要使用「人物」那Category:中國共產黨黨員也要改成「Category:中國共產黨人物」，要不然又不統一了。這些分類對應的英維版都是非常統一的XX politicians，但看到中文的命名方式就很一言難盡。

內容方面我覺得無大礙，因為我目前看到那些在分類里的成員確實都是該黨黨籍。--微腫頭龍（留言） 2024年5月21日 (二) 07:41 (UTC)

中國共產黨的黨員，常用和自稱均是黨員，但是九三學社卻是稱呼社員，共青團卻稱呼為團員。中國大陸估計曾經有幾億的共青團員，卻不是政治人物。--Kethyga（留言） 2024年5月21日 (二) 09:12 (UTC)

就「黨」字的有無區分「黨員」、「成員」不太合適吧？只要是政黨，並且其黨員無專門稱呼的話，劃一為「黨員」並無不可。--紺野夢人 2024年5月21日 (二) 08:22 (UTC)

@Yumeto：我把所有「成員」結尾的分類列出，閣下覺得需要全部統一至「黨員」的話就移動吧。

1. Category:伊斯蘭工程師協會成員
2. Category:伊斯蘭革命信徒協會成員
3. Category:全國民主聯盟成員
4. Category:人民運動聯盟成員
5. Category:國際主義共產主義組織成員
6. Category:共和聯盟成員 (法國)
7. Category:工人國際法國支部成員
8. Category:民主人士和獨立人士聯盟成員
9. Category:法國國民聯盟成員
10. Category:法國民主聯盟成員
11. Category:西德共產主義聯盟成員
12. Category:匈牙利青民盟成員
13. Category:公民10運動成員
14. Category:塞爾維亞共產主義者聯盟成員
15. Category:斯洛維尼亞共產主義者聯盟成員
16. Category:西班牙民主中間聯盟成員

--微腫頭龍（留言） 2024年5月22日 (三) 06:02 (UTC)

(－)反對：不建議如此做，也請相關人士不要逕行移動分類。「成員」是很泛用的詞彙，靈活性高，「黨員」反而較為狹隘。而且名字裡沒有黨，還要棄沒有任何字面問題的「成員」偏去改用「黨員」，實在很突兀。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月22日 (三) 11:37 (UTC)

個人也更傾向於帶「黨」字的才用「黨員」。「聯盟黨員」個人尚能接受，「協會黨員」、「組織黨員」或「運動黨員」就顯得很奇怪了。--微腫頭龍（留言） 2024年5月22日 (三) 11:47 (UTC)

我覺得「有黨（可）用黨員，沒黨（可）用成員」應該是較有共識的。至於其他特定用法（「社員」、「會員」、「盟員」），或得再討論，但也不建議直接全部移動到「成員」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月22日 (三) 11:52 (UTC)

如果該組織成員在中文裡沒有獨特叫法我不建議使用「社員」、「會員」、「盟員」，否則統一的目標相悖了。目前我已經將所有「黨人物」、「黨的政治人物」都移到「黨員」或「成員」了。只剩下Category:各國各黨派人物裡面的各大洲分類還沒移。--微腫頭龍（留言） 2024年5月22日 (三) 11:58 (UTC)

僅從名稱中個別字眼的有無來分出兩種用法於理無據吧？在已經有「是政黨」的前提下，若其黨員無專門稱呼，稱「黨員」並無不可，難謂「狹隘」、「突兀」吧。當然「成員」「沒有任何字面問題」，全用「成員」亦無不可，不過修改量會大很多。--紺野夢人 2024年5月22日 (三) 14:30 (UTC)

如果要改成「成員」，可以讓機器人負責移動嗎？--微腫頭龍（留言） 2024年5月22日 (三) 14:35 (UTC)

僅僅為了名稱看著統一，有損準確性問題，相關移動也不是一次兩次了。--Kethyga（留言） 2024年5月23日 (四) 07:11 (UTC)

支持，早該統一統一了，現在看得頭疼。「XX黨黨員」和「XX黨政治人物」皆可。--BigBullfrog（𓆏） 2024年5月21日 (二) 16:59 (UTC)

我才把en:Nuclear power in China翻譯為中文

由於已有一篇中華人民共和國核工業與en:Nuclear power in China連結，但兩者討論的方向不同，而且後者的內容大約是前者的兩倍以上，若我要沿用[中華人民共和國核工業]的條目，我將會將原來的內容覆蓋（兩者很難調整融合在一起）。若是各位覺得前者有其值得保留之處，我建議就是將兩者的連結解除。謝謝。--ThomasYehYeh（留言） 2024年5月20日 (一) 05:39 (UTC)

不建議用英文翻譯覆蓋。中文不應該是英文的翻譯版，如此不如直接看英文版了。--Kethyga（留言） 2024年5月20日 (一) 05:59 (UTC)

我個人看來中華人民共和國核工業的現版本也就發展過程一個章節值得保留，其餘的內容英語版已經有了。至於要怎麼取捨我也不是很清楚，可請教其它經驗豐富的編者。另外說一句，咱中華圈自己的東西居然要靠翻譯外語來完善，想想有點悲哀。--微腫頭龍（留言） 2024年5月20日 (一) 05:59 (UTC)

如果我使用的文字得罪了人，敬請原諒。我不明白別人的想法。英文維基有6.8百萬篇文章（As of May 24, 2024, there are 6,825,631 articles），中文的有1.4百萬篇（截至2024年5月24日，中文維基百科共有1,420,101篇條目）。這兩個數目都是Google的Gemini提供的，若有錯誤，那是Gemini的問題。若要靠數量不算多的人原創及撰寫來補償這個差距，恐怕不容易吧。況且，我偶爾會碰到與英文版連結的中文維基文章，篇幅極短，這類文章可能在那一百多萬篇中佔有某種比例。我覺得要迎頭趕上，需要很多種方法。謝謝。--ThomasYehYeh（留言） 2024年5月24日 (五) 03:21 (UTC)

由於中華人民共和國核工業長度已達2.8萬位元組，有不少維基人參與編輯，且近期還有維基人在進行編輯，此情形下，比較不適合直接覆蓋成翻譯自英文維基的版本。

謝謝ThomasYehYeh從英文維基翻譯的內容，我想是否可以將翻譯內容先移動到draft:中華人民共和國核工業，讓編輯該條目的幾位維基人參考，再由他們來考慮是否需要整合，以及哪些部份需要整合。謝謝。--Wolfch (留言) 2024年5月24日 (五) 03:45 (UTC)

如果閣下因為「咱中華圈自己的東西居然要靠翻譯外語來完善，想想有點悲哀」這句話而有此留言，那我要澄清一下。我沒有指責閣下的意思，只是感慨我們自己的東西居然在外語更加完善、更加全面。同意Wolfch的意見，應視情況來進行內容整合。--微腫頭龍（留言） 2024年5月24日 (五) 04:12 (UTC)

如果可以的話，我會傾向在現有內容的基礎上進行擴充，也不是非得用英文版的內容全部蓋掉，更別說換維基數據上的連結了。--冥王歐西里斯（留言） 2024年5月28日 (二) 06:30 (UTC)

南越與南越國

因為看到Perinbaba主張的變更、疑似都喜歡把「國」字號去掉。主要還是因為根據史書文獻記載、目前像閩越・南越在正式國號裡均無「國」字號（閩越國・南越國）。現在的話、能否在社群裡統一一下共識。是否該把南越國的「國」字號去掉給修改成「南越」？然後再把現在有的南越歧義項轉移到南越 (消歧義)條目去？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 11:04 (UTC)

《史記·南越列傳》無一處使用「南越國」的稱呼。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 11:09 (UTC)

感覺主要應該參照現代漢語中文文獻？（尤其是研究中國史的學術文獻？）畢竟我們不是維基大典，文言文使用習慣和現代漢語還是有很大區別的。對古代名稱我認為不能完全用「名從主人」原則。( π )題外話： 吐槽：如果《史記》無一處使用的話，怎麼條目中首句「史記」ref就是用來證明「南越國」的（）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 11:44 (UTC)

(～)補充：具體應該說是「現代漢語中文文獻中的全稱」，因為有可能會使用簡稱，就像「福州市」在正式文獻也可簡稱「福州」一樣，但全稱/正式名稱仍然是「福州市」。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:02 (UTC)

舊日史書及今日學界怎麼稱呼，就怎麼稱呼。「南越」不應該改為主從消歧義，因為或許更常用於指代前越南共和國。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月22日 (三) 11:43 (UTC)

那閩越也應該改名為閩越國、這也是現代主流學界對歷史政權的稱呼。( π )題外話 —— 本身閩越一詞也有歧義、到底是閩越的什麼？族？人？國？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 11:49 (UTC)

如果是現代主流學界稱呼的話，支持改名。另外我覺得涉及國號、朝號的條目，首句中最好能不籠統地使用「又稱」……要（在不原創總結的情況下）具體說明它們的使用場合或者給出典型例證。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 11:53 (UTC)

確實如此。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 12:01 (UTC)

舊日史書都是寫「閩越」。「閩越國」是現代才有的說法。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 12:04 (UTC)

對現代漢語文獻中常有專有名詞指代的古代事物我認為不能完全使用「名從主人」原則？--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:05 (UTC)

類似的仇池、南詔條目名也沒加「國」，儘管現代也有「仇池國」「南詔國」的說法。南越國條目名之所以加「國」，主要是為了區分越南共和國（南越）。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 12:12 (UTC)

(～)補充：《中國大百科全書》竟然有南越和南越國兩個條頭……！（《中國百科》不同學科有可能會對同一事物作多個條目，但幾乎名稱都是一致的。這種名稱不一致但描述同個事物的情況不多見。）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:16 (UTC)

他這個就是區分一個是部落文化、一個是獨立國家政權的情況而已。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 12:21 (UTC)

南越跟部落無關。兩個詞條指的都是國家政權。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 12:23 (UTC)

南詔（南詔國）也是給出了兩個條頭，感覺不是部落文化/政權的區別，介紹內容非常相近。另外「仇池」在專題板塊，用的條頭是「仇池國」。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:27 (UTC)

那本全書毫無章法可言，樓蘭詞條也沒加「國」。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 12:30 (UTC)

算了、直接判定這種也是像百度百科一樣都是人編的情況處理就好了。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 12:32 (UTC)

可靠程度是有本質區別的。當然我肯定不是說以《中國百科》為綱，只是提供一個目前中國最權威（應該是？）的百科全書作為一個三次文獻重要參考。@Perinbaba《中國百科》它畢竟是不同人不同單位編纂的，沒有統一標準也正常……要說沒有章法，可能維百的問題更大（）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:36 (UTC)

所以我們維百可能要在這個問題上要達成一個共識：歷史的獨立政權是否要加上「國」字號？如果一致同意加上「國」字號那就統一標準了。如果都不加「國」字號來進行區分那就所有歷史政權就都不加了（當然如果是單號的如：「閩國」之類的就不需要刪了、因為再刪就沒東西了）。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 12:41 (UTC)

《中國大百科全書》（網上版）實際上是紙本第三版的稿本、其他通俗百科全書、「通俗」版塊、「大眾」版塊的集合。《中國大百科全書》第三版紙本版是按學科編纂的，故此同一範疇的內容會在不同學科卷有兩條。「南越」、「南越國」之所以有兩條，我猜是第三版紙本版有「民族卷」和「中國歷史卷」的緣故。陳智超（陳垣之孫）是歷史學出身的，方素梅經查是研究民族學的。之於為什麼記述角度如此相似，只能說不清楚。「南詔」則是因為其中一條是來自於「雲南百科」的，另一條才是打算編入「中國歷史卷」的內容。如果您們想參考《中國大百科全書》，建議是參考第三版已付梓的、第二版、第一版。網上版只是「稿本」。另外「條頭」指的是「條目的標題」。--Ghren🐦🕘 2024年5月22日 (三) 13:07 (UTC)

閣下說的對。但是如果再接著討論《中國大百科全書》問題的話那就已經偏離了此話題的主題了。現在應該決定的是在歷代獨立國家政權是否得加「國」字號問題。有人認為：應當按照史書記載[11]、還有維基人認為根據現代主流學界稱呼來定義條目標題。所以本人也是在想在社群討論中得到共識。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 13:28 (UTC)

@Ghren：「南詔」和「南詔國」都有不是因為專業/大眾板塊分立問題啊，「南詔」和「南詔國」是都既有專業板塊和雲南板塊（也就是說一共有4個條目），我先前查閱過《中國百科》對專業和大眾板塊的分設等問題，所以特別注意了。「條頭」指「條目的標題」我也知道啦（）昨天還恰好在5/18條目存廢討論給人科普過。我就是想表達「條目的標題」的意思，畢竟我們是在討論標題問題嘛（嚴格意義來說，我發現上面「條頭」用法確實是不確切的，不過不用展開語義語法細節問題了……知道我是強調「標題」就好）。@桜花雪：贊同，不應離題太多。我先前已經表達了「根據現代主流」的看法，另外準備再稍微搜尋一下資料。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 14:00 (UTC)

南詔和南詔國同樣也是「中國歷史卷」和「民族卷」兩立的問題，然後又疊著「雲南百科」的問題。我上邊說這樣多的目的是為了說明《中國大百科全書》（第三版）網上版的不可用並說明您們可以在何處查詢較權威的說法而已。下方拿其他語言維基百科、或維基辭典也是不權威的做法。--Ghren🐦🕙 2024年5月23日 (四) 14:15 (UTC)

我最前面「《中國百科》不同學科有可能會對同一事物作多個條目」其實已經表達了「X卷和X卷兩立」的意思。第三版已付梓的目前應該只有紙質版？按大部分維基人的財力和住所儲藏空間想參考的話應該會很難吧……--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 14:25 (UTC)

在線版的中國大百科本質也是個草台班子，也就是作者可能比咱們專業一點--百無一用是書生 (☎) 2024年5月23日 (四) 02:50 (UTC)

管理員閣下、個人覺得應該有必要重新討論該問題了、目前情況來看已經太多內容暫無統一意見、能否請管理員閣下添加重開討論決定共識的模板呢？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月23日 (四) 07:07 (UTC)

印象好像史書沒有南越國這種，所以應該只有南越，我個人想法，當初寫的時候，不直接用南越最主要原因可能是為了區分北越與南越，不然怎麼容易區分北越與南越呢？就跟習慣稱南韓北韓差不多吧。再說，中文古代的「國」這個字的定義，其實跟現在不一樣的，不應該拿現代去定義古代吧？----插隊的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:54(UTC)

那也應該是南越應該是指向南越國而不是越南共和國、而且南越一詞本身就可以再建立一個南越 (消歧義)的條目。----桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 14:16 (UTC)

「南越」已經有「南越」了，為什麼要建立「南越 (消歧義)」呢？還是說閣下的意思是希望「南越」一詞直接重新導向到「南越國」，然後再額外建立「南越（消歧義）」？（根據閣下一開始的提案，應該就是這個意思。確實對中文地區來說，「南越」應該直接指「南越國」更合適，它甚至只是「越南共和國」的簡稱。）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 14:33 (UTC)

對啊、現在這個南越條目是消歧義、應該把它放到南越 (消歧義)去、然後把「南越」這個名號還給第一稱呼「南越國」（也就是把南越國改名為南越）。然後把現在南越這個消歧義轉到南越 (消歧義)去、本人想表達這個。但是如果仍然保留「國」字號原則、那應該也在其它符合條件的條目也應該改成「國」字號原則（如：閩越國）。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 15:18 (UTC)

如無異議、那就向管理員申請了、具體措施如下：一・將現有的南越消歧義轉到新條目南越 (消歧義)。二・將現有的南越國條目轉移至南越條目。

各位閣下是否同意？Perinbaba・自由雨日・Eric Liu・Ghren🐦🕘・插隊的路人甲。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 15:51 (UTC)

廣州不是有相關的南越王博物院，我看官網裡面都是用「南越國」稱呼的，個人認為這是學界最常用的說法，條目應該以此為命名。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月22日 (三) 15:59 (UTC)

那閩越作為在秦政權和南越國政權之前就有的獨立政權也應該改成為「閩越國」了。（更何況「閩越」後期還發展成了帝國、也能算作一個獨立出去的國家了）--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 17:07 (UTC)

秦政權出現可比閩越政權早了600年--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 17:11 (UTC)

我這裡是說秦朝、不是秦國。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 17:13 (UTC)

征服閩越在前222年，那時就是秦國。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 17:16 (UTC)

這個時候只是羈縻統治、無諸有一定的自治權、後面在推翻誅暴秦之後就又獨立了。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 17:19 (UTC)

閩越只當了幾個月帝國，國號也依然還是「閩越」。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 17:13 (UTC)

作為獨立國家，條目沒有「國」的多了去了，比如新羅、百濟、高句麗、夜郎、文郎。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 17:15 (UTC)

故此那現在問題是到底要按照哪邊的搞？現學術界又多引用「閩越國」・「南越國」詞等、然後我們還要按歷史文獻說「閩越」和「南越」嗎？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 17:20 (UTC)

歷史研究會有很多考量，還是以上文的朝代來說，後唐國號是「唐」，學者為了方便區分所以稱呼為「後唐」。那些稱朝，那些稱國，可能存在約定俗成，或者一套評判標準。

以命名常規來說，那些歷史政權，我們常用的稱呼都源於歷史研究，而不是翻著史書尋根問祖，然後美曰其名「名從主人」。因為編寫條目，維基百科使用的可靠來源，大多是學術研究資料。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月22日 (三) 17:54 (UTC)

完全支持您的看法。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 18:00 (UTC)

那這樣的話、閩越得要改成「閩越國」了、因為這是現有學界統一的詞彙稱呼。（實際上我也贊成閣下的觀點）

 吐槽 —— 其實以前就改過「閩越國」了、但是Perinbaba閣下還是堅持以歷史文獻上（也就是名從主人原則）來退回、故此我想還是在社群裡能有一個統一共識會好一些。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 18:03 (UTC)

秦漢時期，加「國」的一般都是諸侯國，如吳國、長沙國，商朝、周朝這些反而不加「國」。你給閩越加個「國」實際是在矮化閩越。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 01:03 (UTC)

那這麼說給南越加國也算是矮化南越了？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月23日 (四) 01:31 (UTC)

朝是指「朝代」、有時代劃分的意思（也有天朝的意思）。在中國古代的大一統政權就沒有「國」這個概念、因為古代中國人普遍思想都是「普天之下　莫非王土」的朝貢觀、根本就不可能會用「國」這個概念了。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月23日 (四) 01:51 (UTC)

閩越是與匈奴、烏孫一樣的獨立國家，不應該加「國」。「南越國」那個是消歧義需要。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 02:02 (UTC)

相關地圖也只會寫「閩越」，不會寫「閩越國」。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 02:05 (UTC)

@Perinbaba：新羅、百濟、高句麗……情況不太一樣吧，因為據我所知即使是現代中文學術界也一般不加「國」字，這種情況肯定沒理由加「國」。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 17:52 (UTC)

那現實中單稱「閩越」的情況也不是沒有，比如官方機構「福建閩越王城博物館」不是叫「福建閩越國王城博物館」。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 01:15 (UTC)

我去谷歌了一下，在博物館裡面的展區是名為「閩越王國」，其他閩越相關展區是「閩越民族」、「閩越王城」。一如上面的「南越王博物院」名字沒有「國」，但是官網裡面的展覽是「秦漢南疆——南越國歷史專題陳列」。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月23日 (四) 15:18 (UTC)

那夜郎、樓蘭、于闐的情況可是一樣的。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 01:17 (UTC)

重複一次意見：「南越」不應該改為主從消歧義，因為現代用法都是來指越南南方政權，依據「常用名稱」原則，「南越」應該優先重新導向至越南共和國。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月22日 (三) 18:34 (UTC)

那按照學術界主流採用詞彙把「閩越」改成「閩越國」的話閣下覺得是否合適？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月22日 (三) 18:46 (UTC)

@Ericliu1912：雖然我對改為主從消歧義有疑慮，但「現代用法都是用來指越南南方政權」是否有確定的依據？在Google直接搜尋「南越」，似乎連結到中國古代政權的要更多（尤其是大陸網站。所以這可能也涉及地區差異？）；對我來說的話，聽到「南越」這個詞想到的完全就是古代南越國（以及「越南國名來自於南越」等各種相關知識），需要反應甚至思考一下才能聯想到「越南共和國」（我本人的歷史知識是屬於較全面精準地掌握中學內容、但對更多內容基本不通，反映的應該是受過高中教育的中國大陸人的典型狀態）。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 19:15 (UTC)

(＋)支持 —— 贊成閣下的觀點、一般想到的也是古代歷史上嶺南獨立的國家政權、而不是想到現代的南越北越。而且搜尋引擎也是多指向古代嶺南政權的南越國。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月23日 (四) 01:41 (UTC)

我覺得我們用的可能是不同的Google。一般人基本上聽過越南及現代南北越，但肯定沒聽過古代南越。教科書裡後者也不見得有點影。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月23日 (四) 09:24 (UTC)

我用的Google輸入「南越」，刨去前兩條是維基百科的「南越」與「南越國」，前16條結果里，有14條是古代南越，只有2條是越南共和國……--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 11:03 (UTC)

@Ericliu1912：對，這是為什麼？！也許我們的Google搜尋結果真的不一樣？我選的是「不限語言」，除了語言外不知位置和IP是否也會影響搜尋結果？教科書問題的話，我剛剛搜尋了中國大陸初中高中多冊統編版歷史，確實沒有提到古代南越國。但我當年上學的各種歷史地圖冊里（比如秦時期地圖這種）肯定是多次出現過南越的，不然我不會有這麼深的印象……越南共和國的話，可能是中國大陸教科書對「越南內戰」甚至「中越戰爭」基本不講，所以才不熟。當然這些都是原創研究了，還是應該以可靠來源出現頻率為準。--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 12:29 (UTC)

贊同「南越」應該優先重新導向至越南共和國。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 01:04 (UTC)

(－)反對 —— 因為根據維基詞典的記載、把南越第二種釋義指代「越南共和國」的、只有老中中國才有這個釋義、在其它漢字文化圈國家均無把南越添加第二種釋義指代「越南共和國」、這點哪怕是越南都沒有這個第二種釋義指代越南共和國的詞彙。[12]--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月23日 (四) 01:36 (UTC)

維基辭典不是可靠來源，而且欠缺更新。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月23日 (四) 09:24 (UTC)

在我看來，若要更名為「南越」，則應該加消歧義後綴，寫成「南越 (古代)」之類。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月23日 (四) 09:26 (UTC)

閣下可以參看隔壁粵語版南越和歧義向南越 (搞清楚)、還有英文版本的條目Nanyue和歧義向Nanyue (disambiguation)、都是把真正的南越作為主條目、然後把所謂的越南共和國再建立並放入在南越 (消歧義)的條目、為什麼到了中文維基百科就是變成搞特殊？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月23日 (四) 12:08 (UTC)

英文情況不太一樣吧？因為英文中稱呼越南共和國常用「South Vietnam」，幾乎不用「Nanyue」。--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 12:22 (UTC)

「South Vietnam」是意譯（直譯的話就是「南越南」（與之相對應的就是「北越南」）、和漢語釋義還是不一樣的）、「Nanyue」是音譯、這兩個肯定不一樣了。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月23日 (四) 12:31 (UTC)

沒有讀懂閣下的意思……我主要的意思就是單純看詞頻，因為英文稱呼越南共和國不用「Nanyue」，英文中「Nanyue」基本就是指古代南越國，所以「Nanyue」當然指向古代南越國就好，不會把「Nanyue」作為消歧義。雖然我略傾向於閣下的觀點，但閣下用英文的習慣來論證中文我覺得是沒有力度的。--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 14:00 (UTC)

英語的那就沒辦法了。那還有一個呢、粵語維基百科、粵語維基百科就是這麼寫的、然後再建立一個南越消歧義的條目出來指向越南共和國。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月23日 (四) 15:38 (UTC)

這是倒果為因，顯然古代的「南越」不是「南越南」，當然不會用到「South Vietnam」來消歧義。況且其他語言版本如何，無關本站的事，因為語言習慣不同，結果自然相異。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月23日 (四) 13:23 (UTC)

但是「南越」作為一個現代釋義為「越南南部」的歷史相當短、相反在很長時間「南越」指代「南越國」的情景更多（而且「南越」指代越南南部只是中華人民共和國和中華民國方面的敘事、並不代表其他國家（特別是東亞漢字圈國家）都會使用的、說白了未具有普世價值、只能作為地方有一定的傳播度。相反他們更多的都是意譯類似於「南越南」的情況（如：日語：南ベトナム・英語：South Vietnam）、請問這裡面哪一個和所謂現在的「南越」（Nanyue）掛鉤了呢？故此不能把所謂的「南越」和「南越南」掛鉤）。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月23日 (四) 13:45 (UTC)

基本問題，這裡是中維，應該只做中文的消歧義，不需要刻意兼任其他語言。舉個簡單的例子，胡桃 (消歧義)只有中維有，沒有其他語言，因為植物的胡桃英文是Juglans，不可能會出現中文的重複。有些英文翻譯的詞彙，在中文出現歧義，在英文當地反而不會出現歧義，反之亦然。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月23日 (四) 15:09 (UTC)

所以就更應該把現在的南越消歧義向條目轉移到南越 (消歧義)、然後讓真正的南越轉移到南越條目中去。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月23日 (四) 15:34 (UTC)

恕難以認為古代南越能占據「南越」之重新導向。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月24日 (五) 02:39 (UTC)

沒明白、一個「南越南」的漢語簡稱（南越）有多少時間釋義沉澱比南越國時間久了的？那按照閣下這麼分析那閩越也應該要配上閩越國、樓蘭也應該改成樓蘭國、或者其它符合條目現代論文採用的都應該寫上「國」字號。連粵語維基百科對於自己國家的論述都知道國號是南越、怎麼到了中文維基百科就不被允許了？閣下可別忘了這裡可不興官話。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月24日 (五) 02:49 (UTC)

釋義沈澱一說缺乏實際意義。中維乃是當代辭書，而非歷時辭書，歷史上如何使用，不是中維應該主力關心的內容。就算「日」的說法已經沈澱了三千年，中維依然應該按當代習慣稱為「太陽」。--Ghren🐦🕖 2024年5月24日 (五) 11:36 (UTC)

那我建議應該在所有現有論文裡採用的詞彙更多的作為條目標題（如：閩越的標題應該要改成閩越國）。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月24日 (五) 11:39 (UTC)

我建議參考官方機構「閩越王城博物館命名」命名，併兼顧歷史國號「閩越」。閩越條目名稱必須維持「閩越」。--Perinbaba（留言） 2024年5月24日 (五) 13:22 (UTC)

現代歷史論文均是引用「閩越國」詞彙的次數更多、故此應當用「閩越國」一詞更合適。而且這也是在這裡社群的普遍共識、不能因為參考官方機構來命名條目標題。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月24日 (五) 14:23 (UTC)

事實並非如你所說。在知網輸入「閩越」搜尋結果[13]，大部分涉及閩越的文章標題都是寫「閩越」，而非「閩越國」。--Perinbaba（留言） 2024年5月24日 (五) 14:42 (UTC)

按@Ghren的方法，用「關鍵詞」查，結果截然相反：「閩越」僅28篇（其中期刊21篇），「閩越國」194篇（其中期刊109篇）。--自由雨日（留言） 2024年5月24日 (五) 14:50 (UTC)

按文章標題查我認為可能會導致失真，因為漢語的韻律偏好特定的字數，「閩越文化」「閩越遺蹟」「閩越重地」「閩越時期」等四字短語基本不會加「國」字。（同時請教@Ghren分析）--自由雨日（留言） 2024年5月24日 (五) 14:56 (UTC)

有本書就叫做《閩越國文化》--Perinbaba（留言） 2024年5月24日 (五) 14:59 (UTC)

很多時候學者根本不會注意自己寫的是「閩越」還是「閩越國」，標題、內文清楚明白指的是什麼，就算了。標題寫「閩越國」，然後內文寫「閩越」，或者反過來的，甚至兩者混著寫的，大有人在。所以我才用關鍵詞搜尋。--Ghren🐦🕐 2024年5月24日 (五) 17:13 (UTC)

要是按關鍵詞搜尋的話，那麼「仇池國」多於「仇池」，「南詔國」多於「南詔」，「夜郎國」多於「夜郎」。如果要移動「閩越」到「閩越國」的話，那麼請一視同仁。--Perinbaba（留言） 2024年5月24日 (五) 14:58 (UTC)

社群主體如果沒意見的話那就跟著一起改了。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月24日 (五) 15:23 (UTC)

有意見。在我看來，這純屬畫蛇添足。--Perinbaba（留言） 2024年5月25日 (六) 02:38 (UTC)

確實、那就按照@Ericliu1912的方案改吧「即：把南越國轉移至南越 (古代)」、閣下看可行嗎？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月26日 (日) 05:06 (UTC)

你有沒看到我上面回覆的

我去谷歌了一下，在博物館裡面的展區是名為「閩越王國」，其他閩越相關展區是「閩越民族」、「閩越王城」。一如上面的「南越王博物院」名字沒有「國」，但是官網裡面的展覽是「秦漢南疆——南越國歷史專題陳列」。

你舉證的「官方機構」，實際上就是用「閩越王國」--Nostalgiacn（留言） 2024年5月24日 (五) 16:15 (UTC)

但是機構名稱就叫「閩越王城博物館」，而不是「閩越國王城博物館」--Perinbaba（留言） 2024年5月25日 (六) 02:39 (UTC)

請看回應的後段，一如上面的「南越王博物院」名字沒有「國」，但是官網裡面的展覽是「秦漢南疆——南越國歷史專題陳列」。王城歸王城，國家歸國家，你不要混為一談。南越國的首都，也可以寫作南越王城。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月25日 (六) 15:02 (UTC)

沒人這麼說，我也講了，只是不能占據主名稱，大可消歧義，寫成「南越 (古代)」。但相較於「南越國」是否為更好選擇，那自須另議。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月24日 (五) 17:36 (UTC)

以「關鍵詞」查知網資料庫，以「南越」作關鍵詞者一共有113篇。當中，「南越」一詞有代指地理位置者（潘文藝.史地文獻與唐五代詩詞中的南越女性形象比較——從薛愛華《朱雀：唐代的南方意象》出發[J].今古文創,2024(03):34-36+46），有代指越南共和國者（劉洋. 越南戰爭時期的日本外交（1965-1975）[D].華東師范大學,2013），代指「南越國」亦有不少，但並不是明顯的主流。相反，以「南越國」作關鍵詞者則有510篇，沒有混雜其他用法。--Ghren🐦🕖 2024年5月24日 (五) 11:28 (UTC)

意見：就現代來看提到南越的時候更多想到的是「越」的南部——也就是在幾十年前被解放（或被合併）的那個現在不存在的越南共和國。如果一定要指代古代的政權，建議還是保留國字，以免混淆。（未簽名留言，由快樂的老鼠寶寶在北京/台北時間2024年5月25日 (六) 00:55作出）

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所以現在的收集共識、在此欄重開討論。具體修正對策方式如下： 對策一・改南越國轉移至南越、將現有的南越消歧義轉至南越 (消歧義)。對策二・根據現行學術文獻引用詞彙修改、將現有符合條件的條目後綴帶「國」字號（如：「閩越」修改至「閩越國」）--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月25日 (六) 08:26 (UTC)

閩越跟南越是不同條目，沒有必要統一。其他條目亦同。在我看來，「南越國」唯一要加「國」的原因也是為了消歧義而已。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月25日 (六) 13:47 (UTC)

但人家正式國號就沒有「國」字號給人加了幹什麼？這不是雙標是什麼？如果它能加為什麼我不能加？如果真就為了所謂的消歧義那粵語維基百科為什麼就是這麼寫？人家粵語維基百科的內容就是南越和南越 (消歧義)、粵語也是漢語呢。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月25日 (六) 14:00 (UTC)

沒有說這樣消歧義最好。用消歧義後綴也行。似乎閣下不明白我此前所講的意思。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月25日 (六) 15:25 (UTC)

閣下之前的意思不就是說要把南越要導向越南共和國嗎？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月25日 (六) 15:28 (UTC)

如加消歧義後綴寫成「南越 (古代)」，仍是用「南越」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月26日 (日) 03:33 (UTC)

關於分類「XX（城市）名人故居」

原討論見此，紅渡廚認為這些分類違反了MOS:華而不實，且「名人」和「故居」定義不明，故提刪。我主張這些分類可以移動到「XX故居」，但紅渡廚並不認同。我認為這件事適合放到客棧來討論。----FradonStar|^八閩風雲 2024年5月22日 (三) 11:40 (UTC)

為什麼要有「名人故居」這種分類？我感覺能合併到某種上級分類。但若連「故居」都要提刪，則有些矯枉過正。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月22日 (三) 11:45 (UTC)

紅渡廚的主張是合併到上級分類「XX住宅」，我主張是把那些名人故居分類移動到故居分類。可能紅渡廚會覺得「故居」是個沒有辦法給出確切定義的概念吧。----FradonStar|^八閩風雲 2024年5月22日 (三) 12:04 (UTC)

因為名人故居是大陸很常見、受到學界和政府關注的一類歷史建築[14][15]，是文物保護單位的分類體系中「近現代重要史跡及代表性建築」下的一個小類[16][17]。--Kcx36（留言） 2024年5月22日 (三) 14:31 (UTC)

這些分類建的時候可能是按照文物的分類來建，但用的人可不一定會按照文物的分類來用。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年5月22日 (三) 16:13 (UTC)

歸併的話可以歸入分類:歷史住宅博物館或分類:住宅。--紺野夢人 2024年5月22日 (三) 14:59 (UTC)

那紅渡廚是打算直接將所有條目從分類里清空而不是移到別的分類？--微腫頭龍（留言） 2024年5月22日 (三) 15:05 (UTC)

看後面討論的共識再說吧，能合併就合併，合併不了就刪掉。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年5月22日 (三) 16:14 (UTC)

china shock

請問如果有意要翻譯china shock這個條目的話，大家對於條目名稱有何建議？ 中國震盪？中國驚嚇？還是不要直譯，把經濟放進名字裡免被以為是政治動盪？ 還是就用原名？還是先緩一緩，等新聞界有正式譯名再跟隨？不過我猜這不會有穩定譯名，大家會一路china shock。長句子伸縮餘地大，這種slogn要信雅達實在難.--2603:8000:500:FB00:A91F:A5ED:3BB9:92F（留言） 2024年5月22日 (三) 16:34 (UTC)

「中國貿易衝擊」--☥⚕20204622⚚⚘⸻𒀯космос♾ 2024年5月22日 (三) 19:35 (UTC)

紐約時報中文也有類似「中國衝擊」的說法。--☥⚕20204622⚚⚘⸻𒀯космос♾ 2024年5月22日 (三) 19:38 (UTC)

謝謝，那就中國衝擊了。

希望在過濾器濫權亂加東西的有力人士，這次高抬貴手，不要因為未註冊在編輯中國相關條目就又引爆詭雷。

這樣好了，我再等一下。看有沒有人樂意去寫，我禮讓。或是檢查一下過濾器裡沒有害人的東西。如果寫一寫又把正經句子當成破壞者常用字詞來炸掉別人熱情，我就要跟寧王一樣發爛渣了。--2603:8000:500:FB00:A91F:A5ED:3BB9:92F（留言） 2024年5月23日 (四) 01:07 (UTC)

你可以試試看。畢竟不靠空格分詞的語言很難寫出有效的過濾器。--MilkyDefer 2024年5月23日 (四) 05:03 (UTC)

感覺可以仿譯culture shock文化衝擊。不過我支持多加一個貿易作為限定詞「中國貿易衝擊」，這樣條目名的含義清晰一點。--The Puki desu（留言） 2024年5月23日 (四) 08:28 (UTC)

《中國科技企業海外形象：2016－2019年度外媒報導研究》將「China shock」譯為「中國震撼」。Sanmosa _人人皆王 2024年5月24日 (五) 11:18 (UTC)

英文條目一句襃義都沒有😂「中國震撼」已經可以另外再開一個條目了，意思根本不同了。--☥⚕20204622⚚⚘⸻𒀯космос♾ 2024年5月24日 (五) 11:25 (UTC)

雖然也能用。--☥⚕20204622⚚⚘⸻𒀯космос♾ 2024年5月24日 (五) 11:27 (UTC)

弄好了。要改名要移動要修訂要增減模板的可以開始去玩了。--2603:8000:500:FB00:C883:F9C0:D280:37FB（留言） 2024年5月25日 (六) 05:16 (UTC)

「海得拉巴 (印度)」的條目名問題

「海得拉巴」最常指的就是印度的海得拉巴，其城市規模、知名度、關注度都遠高於巴基斯坦的那個。所以「海得拉巴 (印度)」條目是否應移到「海得拉巴」，「海得拉巴」移到「海得拉巴 (消歧義)」？--BigBullfrog（𓆏） 2024年5月23日 (四) 13:59 (UTC)

不反對。Sanmosa _人人皆王 2024年5月23日 (四) 22:46 (UTC)

(＋)贊成--歡顏展卷（留言） 2024年5月23日 (四) 23:31 (UTC)

(－)反對，兩個城市分別是印巴的較大城市--苞米(☎)💴 2024年5月24日 (五) 00:04 (UTC)

我覺得這要取決於在中文語境內「海得拉巴」指代的城市的probability，如果指印度城市的probability足夠大的話，BigBullfrog提議的操作其實是符合WP:DAB的要求的。Sanmosa _人人皆王 2024年5月24日 (五) 01:53 (UTC)

話說結尾的「德」要不要翻譯？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月24日 (五) 02:38 (UTC)

海得拉巴應該是約定俗成的名字，因為一般也不會用「得」字為音譯用字，除了德克薩斯州為避免和德州市混淆而故意用了「得」。--微腫頭龍（留言） 2024年5月24日 (五) 04:17 (UTC)

不是，我的意思是臺灣方面譯名有區分「海得拉巴」跟「海得拉巴德」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月24日 (五) 06:27 (UTC)

台灣方面的譯名我不是很會，如果有就加吧。不過我剛才用谷歌搜尋了一下，好像基本沒人用「海得拉巴德」，只有樂詞網有分（而且他們怎麼把海得拉巴給了巴基斯坦的那個）。--微腫頭龍（留言） 2024年5月24日 (五) 06:45 (UTC)

不反對移動，但Wikipedia:命名常規#地名這裡的例子記得要換一下。--微腫頭龍（留言） 2024年5月24日 (五) 04:19 (UTC)

(！)意見：在《中國·國家地名資訊庫》查了下，發現叫印度、巴基斯坦、伊朗都有叫海得拉巴的地。--駐軍（留言） 2024年5月24日 (五) 08:37 (UTC)

(！)意見：在中文世界的關注度恐怕都不一定夠，很難說一個的影響力肯定強的過另一個，建議「海得拉巴（消歧義）」--是可愛的鼠寶寶 | 我要留言,我現在就要留言 2024年5月24日 (五) 16:58 (UTC)

若為平等消歧義，則不用移動消歧義頁面。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月24日 (五) 17:38 (UTC)

有關於「種族滅絕加害者」的分類

我也是從成吉思汗、阿提拉的條目底下，看到了他們歸於這個分類。同樣的道理，我想到努爾哈赤直接領導了明末針對遼東漢人的屠殺，以及在江南地區針對漢人的屠殺中，多爾袞起到的領導作用，還有多鐸在實際執行中起到的關鍵作用，把他們父子兄弟三人歸於這個分類。方才發現被@Shizhao 無理由回退，故發起此貼探討。成吉思汗和阿提拉算是種族滅絕加害者，然而努爾哈赤、多爾袞和多鐸不算，請問是什麼道理呢？--Asbtrl361442（留言） 2024年5月24日 (五) 03:11 (UTC)

我覺得政治屠殺與種族滅絕並不是一回事，張獻忠等亦在四川進行較大規模屠殺，但被歸於Category:政治屠殺參與者分類而非Category:種族滅絕加害者。而以成吉思汗為例，他確實在某些地區採取了真正意義上的種族滅絕政策（意圖徹底消滅一個族群那種，比如在阿富汗）。兩者並不相同。多爾袞等領導的屠殺更傾向於政治屠殺而非種族滅絕。--Wengier（留言） 2024年5月24日 (五) 03:20 (UTC)

可靠來源怎麼定義的？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月24日 (五) 06:25 (UTC)

努爾哈赤針對遼東漢人的屠殺屬於種族清洗，目標是特定地區的種族。如果目標是消滅整個種族，才是種族滅絕。--歡顏展卷（留言） 2024年5月30日 (四) 00:25 (UTC)

關於有固有譯名者是否應當只用姓氏為標題

有使用者提議所有擁有固有譯名（約定俗成）的人物都應該採用他們的姓氏為標題，比如埃爾溫·薛丁格應該移動至薛丁格。目前好像沒有命名規範規定可以這麼做，因此我想徵求一下社群的意見。（之前的討論請見Talk:斐迪南·德·雷賽布）@驻军、Ericliu1912：--微腫頭龍（留言） 2024年5月24日 (五) 06:21 (UTC)

(－)反對：沒有必要。幾乎所有外國人物在中文都可以只用姓氏稱呼。特別常用者可另外建立重新導向（這實際上也是本站行之有年的成例）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月24日 (五) 06:24 (UTC)

(！)意見：一、我當時說的是「支持就你提出的這個問題在維基互助客棧中專門進行討論」，並不是本人支持「所有擁有固有譯名（約定俗成）的人物都應該採用他們的姓氏為標題」。二、即使是固有譯名，該固有譯名也不僅僅只有姓氏。如哈莉黛·埃迪布·阿迪瓦爾、瑪麗-泰蕾莎。所以要看該固有譯名具體是啥再確定條目名。--駐軍（留言） 2024年5月24日 (五) 08:02 (UTC)

(－)反對：個別條目應該分開討論。--CaryCheng（留言） 2024年5月24日 (五) 14:41 (UTC)

關於減少政黨模板使用的想法

中文維基百科的政黨模板可以說是一大「特色」，為了讓諸位維基人能少打幾個漢字而做出諸多千奇百怪的模板，甚至為了規避著作權還會做「山寨」黨徽來滿足需要。本人之前也做過台灣基進、歡樂無法黨的模板，但現在看來實在是過於濫竽充數。鑒於其他主要語言的維基百科皆沒有在條目中使用政黨模板之作法，於是我也想請諸君探討減少政黨模板在條目中的使用，以便未來可以進一步以保護著作權為由清理這些模板。

想法一：多用簡稱，如（國民黨）、（民進黨）、（中共）等，替代模板。

想法二：主要政黨使用一字替代，如（國）、（民）、（眾）等。

--K.Y.K.Z.K.（留言） 2024年5月25日 (六) 21:43 (UTC)

國、共、民三黨的留了問題不大，畢竟大家基本認識（雖然這句話很WP:BIAS但是。）。其他黨的標誌有多少人認得呢，無非裝飾罷了。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年5月25日 (六) 21:53 (UTC)

不過有些地方跟台灣還是不一樣的，例如大馬這邊國會以及州議會選舉絕大部分情況下都是以聯盟(例如國民陣線、希望聯盟)的旗幟競選(少數情況下才會用所在政黨的旗幟例如民主行動黨砂拉越分部)--LTA:LC99反對昌明政府的居心何在？。--老墨泡芙真好吃。 2024年5月25日 (六) 22:47 (UTC)

其實台灣也是一樣的，有名的政黨都有屬於自己的顏色和旗幟，只是現在覺得這些模板濫用情況太過嚴重，如果是馬來西亞的話用（希盟）、（國陣）、（馬華）就好。--K.Y.K.Z.K.（留言） 2024年5月27日 (一) 02:20 (UTC)

我也覺得政黨標示模板濫用非常嚴重，相較於旗幟模板更沒必要。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月26日 (日) 03:29 (UTC)

不然先從立法院條目開始下架一批？--K.Y.K.Z.K.（留言） 2024年5月27日 (一) 12:19 (UTC)

必須要有較廣泛共識，否則會演變為編輯戰。旗幟問題已經很明顯體現這點。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月29日 (三) 07:12 (UTC)

人物infobox可直接使用連結。選舉結果等黨名重複出現於表格的情形可仿照美國總統選舉新墨西哥州選情在表格前列出完整黨名並括註略稱，表格內使用略稱，只要確保一個表格內的略稱不重複即可。--紺野夢人 2024年5月29日 (三) 13:48 (UTC)

閩方言條目命名

1987年《中國語言地圖集》（「第1版」）將漢語方言（指漢語族下除了東干語的方言連續體，下同）分成五個層次：大區——區——片——小片——點。官話區、閩語區兩個方言區列為大區，下設區；其它方言區下設片。閩語的劃分人張振興在載1997年《方言》第4期的《重讀〈中國語言地圖集〉》中說：

“ 現在看來官話大區下面再分八個區是合理的，起碼在分布上，便於跟其他的非官話各方言區取得綜合平衡。閩語大區應改為區，原來的七個區應改為片，原來的片應改為小片，這樣就跟吳語、粵語等方言的層次畫分取得一致了。 ”

2012年《中國語言地圖集》（第2版）中閩語就降格為區，譬如閩南方言原稱閩南區現稱閩南片。

今天我注意到@桜花雪 君根據12年地圖集做了一些變更，包括將閩東語移動到閩東片，將長樂話 (閩東語)移動到長樂話 (閩語)，將條目中閩語的語（區）改為片、片改為小片等。

我認為首先「閩東片」可能不符合WP:COMMONNAME：谷歌搜尋"閩東語"有一千七百萬結果，"閩東話"三萬六千，"閩東方言"一萬兩千，"閩東片"僅964。閩南語-閩南話-閩南方言-閩南片則是6.7億-673萬-13萬-3220。再看泉漳片:泉漳小片是48700:818，雖然沒有排除2012年以前的數據（忘設定了，懶得重搜）但是幾個數量級的差異面前我認為閩東片還是不適合作條目名稱的。

另外就是12年地圖集中閩語方言的新名字在學術文章的流行度也存疑。找了近年的幾篇文章有用12年地圖集片-小片的，也有按傳統區-片的。

• 前者如
  • 2024年陳浩淼《再論泉州方言豪韻［-ɔ］和［-o］的關係》（12年地圖集）「歸入閩語閩東片侯官小片的尤溪方言」
  • 2024年陳浩淼《閩北方言豪韻語音層次》「一些閩語閩南片、雷州片、瓊文片方言」「屬閩語邵將片的光澤方言」
  • 2023年徐睿淵《福建廈門方言的動詞重疊》「據（12年地圖集），廈門方言屬閩語閩南片泉漳小片。」
  • 2022年張燕芬《廣東揭陽(榕城)方言同音字彙》「（揭陽）境內閩方言屬於閩南片潮汕小片」
  • 2022年江裕婷《漢語「缺少」義詞研究》「閩語閩南片的廈門話」
  • 2022年林玲《20世紀中葉浙江方言詞語的地理語言學考察》「屬閩語閩東片方言」
• 後者如
  • 2024年張愛玲 et al.《探究地名用字「嶼」》「調查了閩南區泉漳片」
  • 2023年秋谷裕幸《閩東區方言的｛眼睛｝義詞及其相關的詞語》「閩南區潮汕片海豐方言」
  • 2022年任翔宇《閩東方言的形成：地理與歷史因素的交匯》「閩東方言南片（侯官片）和北片（福寧片）」
  • 2022年陳澤平 et al.《〈戚林八音〉「遮同奇」初探》「（87年地圖集中）寧德方言屬於侯官片，本文則把它歸屬福寧片。」「莆仙區仙遊方言讀作」
  • 2017年陳偉蓉《福建惠安閩南方言的關係從句標記》「隸屬閩南區泉漳片」
• 甚至還有顏鈮婷 et al.《永春方言先行事態助詞的形式、分布及來源》混用。

另外，本站還會參考ISO 639-3，如果將語改片的話會不會很奇怪？但是如果不從12年地圖集的話，可能後續新的方言片的調整會遇到命名難題，無法向後兼容了。

因此我向客棧尋求解決方案，包括代號為cdo的語言的命名，以及對閩語各方言的劃分和稱呼。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年5月25日 (六) 21:48 (UTC)

《中國語言地圖集》顯然並非唯一且毫無爭議的劃分標準。Sanmosa _人人皆王 2024年5月26日 (日) 23:39 (UTC)

首先、閣下你得要看閩語方言內部劃分的歷史：

「 　民國廿六年（西曆1937年），語言學家李方桂在研究閩語時，首次將閩語分為「閩南語」和「閩北語」兩語支。西曆1955年，中國大陸語言學界延續了這種兩區的分區方法。袁家驊在西曆1960年所著的《漢語方言概要》中，也是採用這種分區方法。西曆1960年代，經過潘茂鼎等學者的研究後，中國大陸語言學界又將閩語拆分為閩東、莆仙、閩南、閩北、閩中五種語言，並改用「閩東語」一詞來稱呼以福州話為代表的眾多可互通的方言，而閩北語一般指南平市一帶通行的一種閩語。 」

「閩東語」這一詞最早也是有中國大陸語言學界提出的、台灣只有也只認閩南語和閩北語兩語劃分稱謂。相反到最後台灣學術界也是慢慢的採用中國大陸的這套劃分標準。

但到了西曆2012年後、閩語方言內部就又劃分成把閩語內部所謂的「語換片」（即：閩東片・莆仙片・閩南片・閩北片・閩中片・邵將片・瓊文片・雷州片）和「片換小片」（即：侯官小片・福寧小片・泉漳小片・大田小片・潮汕小片・浙東南小片・贛東北小片・建甌小片・建陽小片・邵武小片・將樂小片・府城小片・文昌小片・萬寧小片・崖縣小片・昌感小片）。至此劃分情況基本和粵語吳語一致統一定性。

在現有劃分（即：語-片-小片）之前、也有學者對閩語方言內部的（即：語-語）頗有爭議。如：在詹伯慧的一篇『關於聞方言研究的一些思考』的論文裡就提到過：

「 　方言分區必須有明確的標準，通常總是拿一些最有區別性的特徵條目來作為方言分區的依據。無論是第一層大方言區的區分還是第二層次「次方言區」（方言片）的區分，以至第三層次「方言小片」（士語羣）的區分，都要有具備「對內一致性和「對外排他性」的特徵條目才行。 」

故此、現已經在『中國語言地圖集』提出了最新版本的劃分、目前看也是沒有爭議的（『關於聞方言研究的一些思考』也是在西曆2012年出版『中國語言地圖集』之前發表）、故此應當引用新標準的劃分更為合適。如果還按照舊制（即：語-語）劃分、說明在維基百科閩語條目中引用的文獻資料有很嚴重的知識年代滯後性、要掛上「此章節是已過時的用法、需要及時更新」的模板、並且要在粵語和吳語或者是其它語言條目引用過『中國語言地圖集』（西曆2012年第二版）的文獻都應該刪掉。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月27日 (一) 03:56 (UTC)

• 首先我覺得，根據WP:COMMONNAME採用「閩東語」的條目名稱，和「拒絕採納12年地圖集」根本沒有關係。雖然《中國語言地圖集》並不是國家規範，但其劃分也是學術的（比較重要的）一說，我沒有主張過將12年地圖集的參考資料刪去。
• 另外，並非只有第一級方言才能用「語」。李榮《漢語方言分區的幾個問題》（1985）2.1 通名部分就舉「閩南語」「蘇州語」的例子。後文也只說「語」「一般用來組成方言區的名稱」：

“ 「語」字本身不單用，也不要求前頭的字能單用，一般用來組成方言區的名稱。假如有必要，隨時可以仿效「吳語、閩語、粵語」，造出「晉語、楚語」一類名目。「蘇州」能單用，「蘇州語」似乎只用於書名，如「蘇州語讀本」，並且限於主要的方言。 ”

• 再者，《地圖集》並不是規範，異說很多，87年提出的晉語、平話獨立還辯了二十年呢（好像一直排他性也得打個問號）。閩語也不是2012年一出版就突然從大區變成區了。87版地圖集A2圖李榮《漢語方言的分區》就提出「閩語大區也許改成閩語區好一點」。張振興《重讀〈中國語言地圖集〉》（1997）也說「閩語大區應改為區」。而從近期的論文來看這種變動並非是廣泛接受的，用舊劃分法的並不是一個兩個。不過原片現小片的可以考慮使用情況改等級（不過如果原來有小片的話就要變成「點」了？好像有點奇怪）

 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年5月30日 (四) 09:20 (UTC)

各地色情法律地圖

File:Pornography laws.svg這張圖台灣被標為黃色，看了修改的理由是台灣「硬蕊」不合法，然而en:Pornography laws by region中綠色的說明是「Legal, but with certain extreme exceptions such as zoophilic pornography and child pornography」，照這樣說台灣應該標為綠色吧。--世界解放者（留言） 2024年5月26日 (日) 03:11 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由千村狐兔（留言）於2024年5月26日 (日) 12:49 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

有關日本皇后、中宮等位號的事宜

有沒有人知道昌子內親王到底是被立為「皇后」還是「中宮」？還有禎子內親王先被立為「中宮」、後來再被改立為「皇后」的説法有甚麽來源？有具體日期嗎？Sanmosa _人人皆王 2024年5月28日 (二) 04:40 (UTC)

前者，《日本紀略》的說法是「四日己丑，以三品昌子內親王為皇后。」，後面也多用「皇后」，只有一次用「中宮」稱呼之。《大日本史》稱「及帝登祚，立為皇后。【日本紀略、扶桑略記、榮華物語。】」我想，正式而言還是應該認為是立為「皇后」，只是也有被稱為「中宮」。後者，《大日本史》說是「長曆元年二月，立為中宮。三月，女御藤原嫄子立為中宮，因改曰皇后，【榮華物語、一代要記。】居陽明門院。」--銀色雪莉（留言） 2024年5月28日 (二) 19:39 (UTC)

（前）你要是拿《日本紀略》來説的話，在冷泉天皇的部分共提到「皇后」四次、「中宮」四次，其中一次「皇后」指冷泉天皇的母后藤原安子，一次「中宮」連著「御印」一起説，一次「中宮」連著「鎮魂祭」一起説，一次「中宮」連著「使」字一起説（「中宮使」是中宮的勅使），由此看來「後面也多用『皇后』，只有一次用『中宮』稱呼之」並不正確。（後）有給出具體日期（精確至某日）的來源嗎？Sanmosa _人人皆王 2024年5月29日 (三) 00:46 (UTC)

嗯，「中宮御印」這個應該是。另外的兩個我個人覺得一個是指居所，一個則更像是一個機構（或機構的代稱、泛稱），而不是直接指人物封號或者封號的衍生物。後者，我暫時沒有補充。--銀色雪莉（留言） 2024年5月29日 (三) 05:25 (UTC)

雖然維基百科不是可靠來源，不過我查到藤原定子這裡有一段：「原本，『中宮』是『皇后』的別稱，歷代皇后的立後詔書上都明確的書寫『皇后』二字。但自醍醐天皇皇后藤原穩子起，皇后更多的被稱為中宮，侍奉她們的官署也被稱為『中宮職』。在定子立後之時，日本後宮的『三後』（皇后、皇太后、太皇太后）皆已被一條天皇的伯母昌子內親王、母親藤原詮子、嫡母藤原遵子占據，為讓定子順利立後，以免如一條天皇之母藤原詮子那樣生子亦失後位，道隆將皇后和中宮拆分開來，以遵子為皇后，定子為中宮，並各建官職。而道長正是利用了這點，將皇后與中宮拆分為兩個地位平等且不同的位號，成為天皇平妻的稱號。」是否可供參考？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月29日 (三) 04:50 (UTC)

這點我自己是知道的，但是「皇后」和「中宮」作為分別的位號是更早的事情，你説的頂多是「皇后」和「中宮」同時有人充任的開始，因此我還是需要知道昌子內親王到底是被立為「皇后」還是「中宮」（禎子內親王的情況我另外找到來源了）。Sanmosa _人人皆王 2024年5月29日 (三) 08:18 (UTC)

昌子內親王是立為皇后。--AT 2024年5月29日 (三) 14:27 (UTC)

jawiki那邊到底是誰把昌子內親王弄成中宮的，我再處理一下。Sanmosa _人人皆王 2024年5月29日 (三) 23:56 (UTC)

台灣行政區劃被塞了整個世紀前的族群統計數據

台灣行政區劃被塞了「1926年日本政府實施的漢人籍貫統計」，資料嚴重陳舊。有宜蘭縣#族群分佈、新竹縣#族群分佈、苗栗縣#族群分佈和語言、彰化縣#族群分佈、南投縣#族群等等。要說明「族群分布」，難道不是以當代資料更為有價值嗎？所謂「族群分布」，已經因為「外省人」、「新住民」的出現，顯得毫無意義。而且各行政區劃也有較大調整，互不對應。應全部刪去才是。@Sean_Chiu：--Ghren🐦🕐 2024年5月28日 (二) 17:38 (UTC)

認為應全部刪除。不過有點可惜啊。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月29日 (三) 04:51 (UTC)

如果有當時族群分佈的相關研究的話，或許值得移動到維基學院，但這看起來並沒有，刪除可能會是比較好的選擇。--冥王歐西里斯（留言） 2024年5月29日 (三) 05:14 (UTC)

台灣是個移民社會，族群人口變化是政治、社會變化的基礎，「族群人口變遷史」是值得寫的內容，但不是現在的寫法。--歡顏展卷（留言） 2024年5月29日 (三) 06:45 (UTC)

支持全部刪除。--CaryCheng（留言） 2024年5月29日 (三) 15:13 (UTC)

關於把特定連結加入垃圾連結白名單之請求

我在編輯IC3PEAK頁面時想加入一個人採訪IC3PEAK的YouTube影片作為資料來源(https://youtu.be/95ReakCrKX0?si=pkKQDs_LYp-dY95p)。不料此影片被垃圾過濾器判定為垃圾連結，現請求管理員把上述連結列入白名單，以作為資料來源並可豐富內容之用，感謝。СмертиБольшеНет（留言） 2024年5月29日 (三) 13:11 (UTC)--СмертиБольшеНет（留言） 2024年5月29日 (三) 13:11 (UTC)

請使用youtube.com (完整網址)，而非youtu.be(短網址)--唔好阻住我愛國（留言） 2024年5月29日 (三) 14:40 (UTC)

關於族群之知名人物是否需於條目中羅列

如題，關於族群之知名人物目前有三種型式：

1. 以散文形式進行書寫，並附加簡短說明。如，華人、德裔美國人，
2. 以列表形式進行書寫，並附加列入理由。如，華裔美國人、日本裔美國人
3. 不書寫知名人物內容。如，德意志人、朝鮮民族

目前以形式二書寫的條目近乎皆成為人物羅列為主的條目內容，甚至成為位元組怪獸般存在，是否應該廢止形式二的書寫方式。以華裔美國人及日本裔美國人為例，前者52,541位元組中相關羅列內容便佔13,565位元組，後者9,359位元組中相關羅列內容便佔3,000位元組。--赤羽蒼玄（留言） 2024年5月29日 (三) 14:15 (UTC)

支持形式三。--CaryCheng（留言） 2024年5月29日 (三) 15:13 (UTC)

支持形式三--Wolfch (留言) 2024年5月30日 (四) 09:18 (UTC)

求考證：這個「Lao Pie-fang」到底是誰？

—此條未加入日期時間的留言是於2024年5月30日 (四) 08:14 (UTC)之前加入的。