Talk:大諾沃西爾卡

建議更名：“韦利卡诺沃西尔卡”→“大诺沃肖尔卡”

“韦利卡诺沃西尔卡” → “大诺沃肖尔卡”：来源见条目。--The3moboi（留言） 2023年11月22日 (三) 05:55 (UTC)

(－)反对：@The3moboi删除新华社权威来源的做法是不对的。我一开始挺纳闷的，为什么之前我没有注意到这个条目。还有佐洛泰条目的编辑也是这样的。“大诺沃肖尔卡”显然是一个俄语名译名，其来源不同新华社权威。@Ericliu1912：请您牵头制定一个明确的乌克兰地名的命名规则！免得在众人注意力分散后个别编辑冷不防的移动或请求移动条目。--万水千山（留言） 2023年11月22日 (三) 08:04 (UTC)

@The3moboi：您可以增加譯名、提交移動請求，但請不要刪除舊譯名，尤其是來自可靠來源者，謝謝。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月22日 (三) 08:05 (UTC)

其实如果要遵循国标《译写导则》的通用规则的话，这个地名应该译为“大新锡尔卡”，因为“大”和“新”都应该意译，而“新”意译后那就意味着有“сілка”地名。在这种情况下地名首字不用“西”而用“锡”。“大新锡尔卡”也被一些媒体使用。--万水千山（留言） 2023年11月22日 (三) 08:42 (UTC)

建議更名：“韦利卡诺沃西尔卡”→“大新锡尔卡”

“韦利卡诺沃西尔卡” → “大新锡尔卡”：来源见条目，另据俄语译写导则细则4.1.7：对专名起修饰性作用的形容词(如表示大小、方位、新旧、颜色等)，不论其分写还是连写，一般意译。--The3moboi（留言） 2023年11月22日 (三) 12:36 (UTC)

建議更名：“大新錫爾卡”→“大诺沃西尔卡”

“大新錫爾卡” → “大诺沃西尔卡”：“大诺沃西尔卡”（谷歌23600结果[1]）显然较“大新锡尔卡”（谷歌2170结果[2]）更为常用，而且前者被央视所使用[3]。另外，“大新西尔卡”和“大诺沃西尔卡”使用频率差不多。查看各种译名辞典，从1999年的《俄汉地名形容词译名手册》到2017年的《世界地名译名词典》，novosël/novosel这个词缀均为“诺沃肖/诺沃谢”，没有译作“新”的，应当是惯例译名了（甚至保加利亚地名Novosel也是译作“诺沃塞尔”）。上一次有相同的讨论，但是因为缺乏足够来源所以没有共识，这个地名则有大量来源可以佐证。@The3moboi、MykolaHK、TuhansiaVuoria、超级核潜艇：欢迎讨论。--微肿头龙（留言） 2025年1月16日 (四) 06:33 (UTC)

呃…這譯名怎麼看都像機翻。但在搜尋結果下我也說不了什麼。保語那邊我是不太清楚中文譯名慣例（有機會再研究。--Mykola（留言） 2025年1月16日 (四) 06:47 (UTC)

主要的译名资料都是这样翻译的（或者说会类推出这种译名）。总不能他们也是机翻吧。--微肿头龙（留言） 2025年1月16日 (四) 09:20 (UTC)

《世界地名译名词典》那部分里也有几个是译为“新”的。不过词典收集译名时可能会考虑以前出版的权威来源是否已有译名收录，有点话可能直接收录而不再按照译写导则重新翻译（这就是约定俗成的惯例）。当然我也注意到在《世界地名译名词典》里也修改了先前出版的《世界地名翻译大辞典》里译名。个人觉得“大新锡尔卡”更符合译写导则，但如果“大诺沃西尔卡”确实有更多的可靠来源使用的话，我不反对移动。可以在条目首段也注明“大新锡尔卡”为又译名。--万水千山（留言） 2025年1月16日 (四) 09:44 (UTC)

我推测是因为novosël的情况不符合导则细则4.1.7的情况（上述The3moboi提到的）。以novosëlovka为例，此处的novo不是对sëlovka的修饰，而是novosëlovka是一个完整不可分割的词缀，因此不应意译（含义大概是“新定居点”之类的，而不是“新的肖洛夫卡”）。我检查了一下，novosel译作“新谢xx”的只有三个Novoselishche、Novoselitskoye、Novoselitsy。其中Novoselishche肯定符合细则4.1.7，因为的确有名叫Selishche的定居点，另外两个不是很确定。--微肿头龙（留言） 2025年1月16日 (四) 12:33 (UTC)

也有可能。但selishche不就是在Talk:乌克兰行政区划讨论中的селище的（俄语）转写吗（乌语转写应该是selyshche）？因此这个地名的含义很可能就是“新定居点”的意思，当然Novoselishche在词典里说是俄罗斯的地名，但也有可能这个俄罗斯地名的词源来自乌克兰语。

@BigBullfrog和我在别的讨论中也讨论过Novo-或类似意为“新”的词根在其他国家地名中的译法，也是有的地方译为“新”，有的地方译为“诺沃”。如德语里的Neustadt，大部分译为“诺伊施塔特”，但Halle-Neustadt却译为“哈雷新城”。而斯洛文尼亚的Novo Mesto，就是“新城”的意思，却半意半音译为“新梅斯托”。看不出有什么规律来，所以在有权威来源的时候尽量参照来源及考虑常用原则，没有来源的话尽量考虑译写导则来翻译。--万水千山（留言） 2025年1月16日 (四) 13:58 (UTC)

因为这个Novosël是一系列的，所以我倾向于和其他同源地名保持一致（何况《俄汉地名形容词译名手册》都给出了这个地名的俄语译名）。如果有其他的类似情况，即Novo很可能不起修饰作用的，我也不会过度解读，还是会译“新”。至于其他的Novoselivka、Novosilka等要不要改就看各位意见如何了（我当然赞同全改）

另外Novosilka是否可以译作“新锡尔卡”值得怀疑，因为不存在名叫Silka的定居点，也就是音节Si并不位于词首，应译“西”，也确实“新西尔卡”要比“新锡尔卡”来得常见。就因为Novo被意译了就假定Silka的Si需按词首处理可能有点过度解读了。这个问题在俄语没出现，所以乌语很难参考。--微肿头龙（留言） 2025年1月16日 (四) 18:32 (UTC)

证实一点，克里米亚的Новосёловское在地图上也是完全音译成“诺沃肖洛夫斯科耶”的。--超级核潜艇（留言） 2025年1月17日 (五) 10:35 (UTC)

我记得有个“专名”“通名”的概念，还涉及“专名化的通名”……--超级核潜艇（留言） 2025年1月17日 (五) 04:07 (UTC)

通名是指“桥”、“路”、“市”这些词汇，上述提及的所有地名都不涉及通名问题。--微肿头龙（留言） 2025年1月17日 (五) 04:50 (UTC)

您的怀疑有道理。谷歌翻译сілка的意思就是“村庄”，因此似乎跟село一样是个通名（或者说是село的变体）。那么在这个地名里是“专名化的通名”。俄语译写导则细则5.1.1里规定“专名（含专名化的通名）一般音译。但具有город（城）、село（村）等含义的专名化通名与专名分写是意译”，这个地名里сілка不是分写的。如果根据细则5.1.3“在自然地理实体和行政区域名称中，修饰地名通名的形容词（大小、新旧、上下、颜色，见附录B）音译，但表示东南西北方位的形容词意译”，此地名的后半部似乎该译为“诺沃西尔卡”。但如果把сілка看作是专名，则根据细则5.1.6“对专名起修饰作用的形容词（如表示大小、方位、新旧、颜色等）和形容词词干意译；但表示颜色的形容词词干音译“，这个地名的后半部又似乎译为“新西尔卡”。如果能确认сілка是“村庄”即通名的化，那么“诺沃西尔卡”似乎是更符合导则的译名。那此地名的译名该为“大诺沃西尔卡”（看起来直译就是“大新村”）。而新华社的“韦利卡诺沃西尔卡”不符合细则5.1.6的。（权威机构也可能是在某次会议上决定时没有不同意见，定下来之后要再改就困难了。）

至于其他带有“新”加“专名化的通名”的地名，有的译为“新”，有的译为“诺沃”，就是在那两条细则中取舍哪个。看来“新斯洛比德卡”该译为“诺沃斯洛比德卡”，但“新斯洛比德卡”确实更简练一点，如上面提到的斯洛文尼亚“新梅斯托”。

看来所有新西爾卡的条目应该移至“诺沃西尔卡”？

至于最初讨论时我臆测сілка可能为一地名，应该是错误的论断。--万水千山（留言） 2025年1月17日 (五) 10:08 (UTC)

如果大家同意上面的分析的化，那“锡”字就不建议使用，以后尽量淡化。--万水千山（留言） 2025年1月17日 (五) 10:11 (UTC)

“大诺沃西尔卡”移动了，但其他的“新/诺沃锡/西尔卡”要不要移动不好说。主要是战火也没有烧到那些村子，所以没有关注度，大诺沃谢尔卡的移动主要是因为战火烧到了，关注度猛然上涨。您觉得呢？--超级核潜艇（留言） 2025年1月17日 (五) 10:27 (UTC)

现在不动也行，留待以后再观看。--万水千山（留言） 2025年1月17日 (五) 13:24 (UTC)

「錫」也是有使用量的，而且不會望文生義，沒有太大的必要去淡化。--Mykola（留言） 2025年1月17日 (五) 13:57 (UTC)

从上面的分析来看сілка是通名，意为“村庄”，因此很大的可能性没有什么地方会直接以сілка命名，所以也就不会有“锡尔卡”这个译名的出现。而Новосілка中的Ново，不管译为“诺沃”或“新”，那么后边的сілка也就只能译为“西尔卡”。所以从译写导则来推断的话就不会出现“新锡尔卡”或“诺沃锡尔卡”这样的译名。“大新锡尔卡”主要出现在网络新闻网站或非中文国家的新闻里，维基里作为重定向就行了，没有必要在条文中出现。--万水千山（留言） 2025年1月17日 (五) 14:33 (UTC)

想問一下為什麼сілка只能譯為「西爾卡」呢？--Mykola（留言） 2025年1月17日 (五) 14:45 (UTC)

按照译音表呀。如果在词首的话才译为“锡”，不在词首的话译为“西”。--万水千山（留言） 2025年1月17日 (五) 14:58 (UTC)

那看来Новоселівка里的селівка也是“村庄”的意思。那“新塞利夫卡”是否也该移至“诺沃塞利夫卡”？@BigBullfrog，您好像更有经验。有空时发表一下意见。--万水千山（留言） 2025年1月17日 (五) 10:26 (UTC)

這個我就覺得先不要--Mykola（留言） 2025年1月17日 (五) 14:47 (UTC)

我认为应该，这个有个同源俄语译名“诺沃肖洛夫卡”，“新西尔基”也有同源的俄语译名“诺沃肖尔基”。就Novosilka/Novoselka在两本译名词典都没有而已。--微肿头龙（留言） 2025年1月18日 (六) 05:23 (UTC)

使用直接來源為上--Mykola（留言） 2025年1月18日 (六) 09:15 (UTC)

要是有乌语译名的可靠、直接来源也就不用费心讨论分析了。--微肿头龙（留言） 2025年1月18日 (六) 09:20 (UTC)

就移動吧--Mykola（留言） 2025年1月16日 (四) 10:43 (UTC)

@微肿头龙、@MykolaHK、@TuhansiaVuoria、@The3moboi：基於名字討論重重，我剛在頁面加了些譯名和他們的來源，不過不知是否太長，可能可以考慮把別名都{{efn}}掉。

有關邏輯推斷正確譯名的議題，這其實已在早前的多次譯名的討論中有提及過，而一般結論都是，很難單靠其他已知的類似名字中試圖判斷某譯名，所以才同意盡量為不同譯名找來源。其實本人曾經在早期編輯裏把名字改過成“大新西爾卡”，主要原因是其他烏克蘭帶"Novo"的地名一般都譯為“新”。但就像討論之中所指明，不是所有譯名都必跟某翻譯邏輯，也在查找中看到“大諾沃西爾卡”較常見（同時，人名詞典裏的 Novosilski 也譯為“諾沃西利斯基”，不能以作理由，但也可參考），所以也支持譯為“大諾沃西爾卡”。--TeddyRoosevelt1912（留言） 2025年1月16日 (四) 23:43 (UTC)

把其他所有又译名放在注释里吧。--万水千山（留言） 2025年1月17日 (五) 10:09 (UTC)

同意除「大新錫爾卡」以外的譯名放進notetag而並非efn--Mykola（留言） 2025年1月17日 (五) 13:53 (UTC)