Talk:乌克兰行政区划

烏克蘭三級行政區譯名

本人最近在編纂乌克兰行政区划相關條目，發現三級行政區Територіальна громада України，似乎中文圈還沒有通用譯名，目前我是暫時使用字面上的直譯“『領土共同體』”，而其簡稱"громад"也依照字面上直譯為“『社區』”。不過後來是覺得這兩個詞都不太符合中文的使用習慣，還是說乾脆比照歐洲各國，統一譯為“『市鎮』”？ 或是說有其他更好的名稱建議，不知道大家有何看法？

--Foxy1219 🇹🇼（留言） 2021年5月14日 (五) 02:44 (UTC)

@Foxy1219：其实我想找找看与之同源的波兰语的gromada有什么同源的译法，但找了半天也没找到，所以还是看看听听去他维基人的意见吧。BTW，我把葡萄牙的município也译成了“市镇”，毕竟西班牙的municipio也是译成“市镇”，但问题是município并不是葡萄牙的基层行政区，它下面还有堂区，所以我不知道我把município译成“市镇”妥不妥当，阁下的意见如何？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月14日 (五) 14:42 (UTC)

@Bigbullfrog1996： 葡萄牙的部分我個人是覺得沒什麼問題，畢竟各國對行政區的定義本來就會有差異。至於烏克蘭的部分，剛發現前蘇聯地區還有所謂市級鎮（英語叫做en:Urban-type settlements）。因此如果громад再翻成市鎮的話，感覺會有點混淆，所以在有更多資訊之前，我是傾向先維持我原先的譯法，暫不做更改 Foxy1219 🇹🇼（留言） 2021年5月15日 (六) 03:18 (UTC)

Територіальна громада України英文維基百科對應頁面的英文字面對應詞「territorial community」，台灣的「國家教育研究院」譯為「地域社群」，供參考。--S099001（留言） 2021年5月15日 (六) 12:11 (UTC)

“地域社群”感觉怪怪的，当前的“領土共同體”还是蛮好的。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月15日 (六) 19:44 (UTC)

@S099001、Bigbullfrog1996： 感謝各位提供的資訊，雖然我也覺得“地域社群”聽起來略嫌拗口，但該詞似乎是目前唯一比較有根據的譯名，所以要依此進行修改確實可行。不過既然這邊意見有點消歧，我就還是維持原狀，暫不做更改，當然如果有人想要直接改，我也可以接受。 Foxy1219 🇹🇼（留言） 2021年5月16日 (日) 03:45 (UTC)

烏克蘭行政區譯名：討論修訂、移動

三級為 Територіальна громада Hromada

查看英語維基百科等其他語言版本，均記載其詞源同波蘭語的 gromada 。

全文英文字面譯 territorial community 先放一邊當參考。

查詢各語言維基辭典，hromada 是一群人的集合，白話講就是普通的村落，或聚落，或鄰里，或鄉里。

community 要說翻成社區還是翻成村落，大家應該都覺得差不多意思吧？

再來territorial 的部分，的確烏語原文直翻英語，對到的拉丁詞是 territorial，但有學過幾種歐洲語言應該會發現，同樣詞源的詞，經過數百年，來到不同語言，詞義就不可能完全保持相同。日本的省跟中文國家的省也是難以類比的詞。

拿同源詞територіальний查俄語維基辭典，其敘述包含：區域、城市周邊的土地等字眼。不只是領土，這樣的字眼。--以上未簽名的留言由Xingengjiwu（討論｜貢獻）於2022年4月11日 (一) 22:16 (UTC)加入。

今天拿烏語的，翻成英文 territorial，再翻成中文「領土」我覺得已經扭曲太多了。就只是一個地方，區域性的詞彙而已。

他們的人口規模就像台灣三級行政區的鄉鎮市，或中國三級的鄉級，四級的鄉級這樣而已。其功能也跟台灣的公所差不多，能負責基本的行政。

而且查詢烏國該層級在各語言的描述，也說同法國的Commune 德國的Gemeinde，就是市鎮，就是鄉鎮市。烏克蘭除了發佈拉丁化的標準，中文並不是他的官方語言，我至少目前也沒看過烏克蘭說他規定什麼行政層級的中文叫作什麼，我們用中文國家熟悉的慣用名稱來翻譯，就足以達到信達雅了。

台灣三級有鄉鎮市三種名稱 中國四級有鄉鎮街道市及更多種名稱。

烏克蘭目前我研究了，早先還分

• Село 鄉
• Селище 鎮
• Селище міського типу 市級鎮（字面拆解：市類型的鎮，或許可對應中國街道）
• Місто 市

本來就統稱 hromada了。

英文的翻譯與其行政機關如下

• village, rural council
• rural settlement, settlement council
• urban settlement, settlement council
• city, city council

從 village, settlement也一樣可以看出，這些就是普通的聚落罷了。

不過，如英語維基百科所寫， 2015 開放原先的多個，原三級行政區自主組合合併， 2020 再修法統一叫做 Територіальна громада，基本上就只剩一種名稱了，要叫做「鄉級行政區」或「市鎮」我覺得都沒問題。--以上未簽名的留言由Xingengjiwu（討論｜貢獻）於2022年4月12日 (二) 14:52 (UTC)加入。

從頭到尾就只有領土共同體詞不達意。

二級是 район Raion

Raion 目前維基百科寫區，不過其實他們用兩個詞

Район 和 район у місті

前者是包含 10 個左右三級行政區的，應該叫做縣，後者是市裡面的，應該叫做市轄區， 而把前者叫做區也不符合中文國家的習慣，中文國家說社區、小區，一般是比市，或者鄉鎮市級的行政區小的範圍，應當將區字留給市轄區。

而縣或者地區來比，地區可能是行政區名稱也可能是不特定範圍的名稱，例如中部地區，周圍地區，但縣不隨便使用，只有行政區才會叫作縣。

一般的 район 直接叫做縣就可以了。

再者，烏克蘭的район 一般人口規模也在十萬到數十萬，跟中文國家的差不多。如果比照地級市這樣的中國二級行政區，地級市人口上百萬，跟烏克蘭的район 差距又太大，故建議直接叫做縣就好了。

一級叫做省 Область

大家聽到州，應該最常想到美國的州吧，而且世界上大國，美、[[澳大利亚行政区划#州和領地的概念|澳大利亞}}，組成聯邦的一級行政區，就叫做州， 瑞士、俄羅斯普通的聯邦主體也叫做州，德國、奧地利、印度則叫做邦。

其他反例一定舉得出來，基本上以代表性來取多數，我認為這樣分明確又簡單。我有時間再去提其他國的討論。

而省這樣中國用比較久的，代表單一制（非聯邦制）的行政單位，應該也不為過吧。法國、義大利這樣，也是單一制非聯邦制的行政體制，（非三級）也翻譯叫省。

為了能在翻譯當中適當顯示其實質意涵，直接把Oblast 翻譯成省就好了。

Область 這個詞就是個斯拉夫詞，他的詞源跟中文的省，或者州並就沒有綁定的關係，不需要因為同樣是Область 就一樣叫做州。

俄羅斯聯邦名義上是聯邦，叫做州我沒意見，不過烏克蘭不是聯邦，叫做省較合適。--以上未簽名的留言由Xingengjiwu（討論｜貢獻）於2022年4月12日 (二) 14:39 (UTC)加入。

在新聞里Область並沒有“省”的譯法。無論中港臺都是譯爲“州”。[1] [2] [3]--閃光之刻 Слава Україні!🇺🇦 (留言) 2022年4月13日 (三) 14:55 (UTC)

直轄市或特別市 Міста зі спеціальним статусом City with special status

至於基輔與塞瓦斯托波爾，與其他oblast 並列一級行政區，叫做直轄市就好。如果有人執著字面意義，那我也提供特別市這樣的提議。總之直轄市，簡單又明瞭。--以上未簽名的留言由Xingengjiwu（討論｜貢獻）於2022年4月12日 (二) 14:32 (UTC)加入。

@Xingengjiwu 外交部官网确实是把基辅市和塞瓦斯托波尔市称为“直辖市”[4]--超级核潜艇（留言） 2023年12月21日 (四) 08:41 (UTC)

歡迎討論

我找時間再增加站內連結。

Xingengjiwu（留言） 2022年4月11日 (一) 21:58 (UTC)

感謝用心考證，我個人是覺得您的想法挺好的，如果您有意願直接修改的話，我個人是可接受。--Foxy1219 🇹🇼（留言） 2022年4月12日 (二) 06:06 (UTC)

順帶一提，剛才發現二級行政區Raion的各子條目，大部份都還是停留在2020年重劃前的資訊。如果最後譯名定案的話，可以一併更新內容。（我可以協助部份）--Foxy1219 🇹🇼（留言） 2022年4月12日 (二) 12:19 (UTC)

國家教育研究院近期可能進行烏克蘭相關譯名的修訂，三月下旬已公布部分修訂版，我預計近期先等其公布更多的修訂內容，再提供臺灣適用的譯名方案，加入討論，如果你沒有其他條目要貢獻，要更新二級行政區的整併資訊，也樂見。我至少等個幾天，看其他用戶是否有其他意見，再進行下一步。Xingengjiwu（留言） 2022年4月12日 (二) 14:31 (UTC)

根据《世界地名翻译大辞典》采用的译名，Область/Oblast译为“州”，“Республіка/Respublika”译为“自治共和国”（指的是克里米亚），基辅和塞瓦斯托波尔是“直辖市”。再往下的乌克兰区划，这本书里就没有了，不过我们可以横向对比一下本书中其他前苏联国家及地区在今天的区划译名，找一找同源词的译名。关于район/Raion，阿塞拜疆的rayon译作“区”。至于Громада/Hromada，书里也没有其他国家行政区划的同源词，不过诸语维基并没有死抠字眼，比如荷兰语维基条目名为“Oekraïense gemeente”，即“乌克兰市镇”，而西语维基条目名为“Municipio (Ucrania)”，“Municipio”为何意则无需多言，故Громада/Hromada译“市镇”倒也可以。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2022年4月15日 (五) 14:15 (UTC)

область译作“州”早已是各种资料、地图册等使用的现成译法，《世界地名翻译大辞典》等资料也把俄罗斯、立陶宛和拉脱维亚的район/raion翻译成“区”。再者，“省”这一译名在中文环境下对应历史行政区划губерния、“县”对应历史行政区划уезд，把现在的行政区划翻译成省和县只会徒增混淆可能。--Yelets🌲 2022年4月16日 (六) 00:00 (UTC)

已移動三級行政區，新條目名稱烏克蘭市鎮。若無爭議，數日後將移除名稱模板。Xingengjiwu（留言） 2022年4月16日 (六) 05:18 (UTC)

又改名了

2023年，乌克兰最高拉达宣布基层行政区划调整，废除旧的селища міського типу（传统上翻译为市级镇），取而代之的是селища[5]，怎么翻译？我个人(＋)傾向支持翻译成“镇”。

附注：乌克兰原文及其机翻译文：

Джерело: закон №8263 "Про дерадянізацію порядку вирішення окремих питань адміністративно-територіального устрою України" на сайті ВРУ, нардеп Ярослав Железняк у Telegram

Деталі: У законі, зокрема, вказується, що міста, селища, села за містобудівними та соціально-економічними характеристиками є категоріями населених пунктів, що мають сталий склад населення.

Так, місто є населеним пунктом з переважно компактною, багатоповерховою забудовою, загальна чисельність жителів якого становить не менш як 10 тисяч; Селище є населеним пунктом з переважно садибною забудовою загальною чисельністю жителів не менш як 5 тисяч. Село є населеним пунктом із садибною забудовою, загальною чисельністю жителів менше 5 тисяч; Міста належать до міських, а селища та села — до сільських населених пунктів; У той же час поселення є компактним місцем проживання людей за межами населеного пункту, яке не має сталого складу населення.

资料来源：第8263号法律“销毁解决单独问题的程序

详细信息：法律特别指出，根据城市规划和社会经济特征，城市，定居点，村庄是具有永久人口的定居点的类别。

因此，该城市是一个大多数紧凑，多层建筑的定居点，其居民的总数至少为1万；

该定居点是一个定居点，主要是农场建设的总数不少于5,000；

该村庄是一个有农舍的定居点，居民总数少于5000；

--超级核潜艇（留言） 2024年1月1日 (一) 10:25 (UTC)

我也只是通过机翻来了解您提供的链接内容。该新闻里是说市级镇取消了，但没有直接说将被селище来取代。新闻的意思是说该法律重新定义了个聚居地的类型。

1. 城市是有密集且高层建筑的聚居地，人口至少有一万人。

2. селище是主要有农庄建筑的聚居地，人口至少有五千人。

3. 村庄是有农庄建筑的聚居地，人口少于五千人。

城市为城市型聚居地，селище和村庄为乡村型聚居地。

另外还有一个聚居地类型поселення，是在常驻聚居地之外的紧凑地方，其人口结构不稳定。（我想可能是一些季节性的聚居地，如達恰区，或季节性狩猎打渔的居民点。）

由此可见，市级镇是取消了。但原先的市级镇需要看其人口数量，如果超过一万人，可能就变为城市；如果少于五千人，则可能要变为村庄。如果在那两个数值之间，则变为селище。

可是селище以前是第四种聚居地类型，是比村庄还小的乡村型聚居地。看上面的定义，是对应新的поселення。我之前把селище译为“乡村居民点”。那现在看来，新的поселення应该译为“乡村居民点”。但新的селище译为什么，我也不太确定。译为“镇”也说得通，但感觉上镇是城市型聚居地，不是由农庄建筑组成的。@Yelets有何建议？--万水千山（留言） 2024年1月1日 (一) 23:02 (UTC)

另外这个讨论可能还牵涉到市镇类型的翻译。在Talk:烏克蘭市鎮讨论页里我和@TeddyRoosevelt1912还有一个悬而未决的争论，即行政中心为村庄的市镇该怎么翻译。我的看法是译为“乡级市镇”，而其观点则应该译为“村级市镇”。不知道这次变动后，市镇类型的乌克兰语名词有没有作相应的变化？

是否可以把新的селище译为“乡”？虽然在中国大陆的语境里，“乡”是比“村”高一级的行政区划，包括若干个村，但能不能在乌克兰里把它看为比村更大的聚居地？这样的话，相应的市镇类型就分别成为“乡级市镇”和“村级市镇”了。

印象中匈牙利的行政区划里有“大村”的说法。那是否可以把新的селище译为“大村”，而新的поселення译为“小村”？（在Talk:烏克蘭市鎮讨论页我也曾建议把原先的селище译为“小村”。）--万水千山（留言） 2024年1月1日 (一) 23:32 (UTC)

місто（市）-Селище-Село（村）的差别比较明显，以城镇化程度递减。中国大陆的镇比乡的城镇化水平高、比市区低，乌克兰新定义的Селище也比Село大、比місто小；我就觉得借译成“镇”挺合适；而且原来селища міського типу翻译成“市级镇”，这个Селище正好就翻译成“镇”。--超级核潜艇（留言） 2024年1月11日 (四) 13:04 (UTC)

@超级核潜艇：这个等以后有更多的信息时去客栈展开讨论，毕竟这个讨论页的关注度不高。例如我没有把自己编辑过的讨论页加入监视列表里，这样的话如果没有人艾特我，我是不知道有新的讨论的。--万水千山（留言） 2024年1月20日 (六) 17:34 (UTC)

如何翻译селище？以及注意第四级“长老区”的信息

参见：User talk:微肿头龙 § 乌克兰地名消歧义

各位关注乌克兰行政区划/地名的编辑者请注意！乌克兰市级镇的建制已取消，新的建制里有селище的名称。请社群继续上面的讨论，该如何翻译此单词。另外似乎市镇之下还有非必要的第四级建制長老區 (烏克蘭)。请各位编辑条目时注意一下。（跑题一下：其实客栈讨论的关注度更多一点，在那里讨论很好的。关于可否在客栈进行的讨论的讨论太长了，我不清楚他们在讨论什么。）--万水千山（留言） 2024年6月15日 (六) 18:31 (UTC)

@TuhansiaVuoria：不能沿用翻譯嗎？至於互助客棧，您可在共識方針討論如實表達您作為編者對互助客棧的意見。這樣即使該等不合理規定強行通過，日後也有回退的可能。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月15日 (六) 19:55 (UTC)

其实这里有两个概念：原有的селища是比村庄还小的定居点，这个在中维里也没有固定的翻译，我之前把它译为“乡村居民点”，在分类里译为“农村聚落”。我之所以不用“农村”，是因为这些地方也可能是渔村或达恰，跟农业无关。其实简练的话，是否可以译为“小村”或“乡村聚落”。而这个概念对应新的поселення，所以现在也可以一起讨论如何翻译поселення。

另一个概念才是新的селища，源自原有的селища міського типу，这个在中维里有固定的译法“市级镇”。如果参照此译法，把селища译为“镇”也是合理的。但从上面的讨论看，新的селища是主要有农庄建筑的聚居地，人口至少有五千人。看起来是属于乡村型聚居地，不过如果其他同仁觉得可以译为“镇”的话，我也不反对。--万水千山（留言） 2024年6月16日 (日) 08:59 (UTC)

селище的对应俄语为посёлок，参考俄罗斯行政区划这个条目，可以翻作“乡”？另外，乌克兰的市镇有分为міська територіальна громада、селищна громада、сільська громада，怎么到了中文只剩“市镇”了？是中文本来就没有分吗？--微肿头龙（留言） 2024年6月16日 (日) 01:58 (UTC)

條目名會直接只寫“XXXX市鎮”，條目中才會仔細説明。--梅科拉（留言） 2024年6月16日 (日) 03:09 (UTC)

我觉得您说的селище是之前的селище，是比село（村）更小的定居点。现在相应的乌克兰语词是поселення。至于新的селище可否译为“乡”，我在上面的讨论中也提出过。但觉得“乡”是“村”的组合，非单个定居点。--万水千山（留言） 2024年6月16日 (日) 09:07 (UTC)

关于市镇类型的讨论，请参见Talk:烏克蘭市鎮。但有个悬而未决的问题，即сільська громада该如何翻译。我是把其译为“乡级市镇”，但@TeddyRoosevelt1912把其译为“村级市镇”。这个也可以接着讨论。--万水千山（留言） 2024年6月16日 (日) 09:10 (UTC)

我的理解应该没有错吧，俄语里只有Посёлок городского типа翻译作“市级镇”（也可叫“市级乡”），其余带有Посёлок的都翻译作“乡”：Рабочий посёлок（劳动乡）、Курортный посёлок（温泉乡）。看排列方式посёлок比село还高一级。当然我也不是很了解两国的行政区划是否能通用，但ru:Посёлок和uk:Селище依然链接在同一个项目我想可能还是能用的？我以上的言论以俄罗斯行政区划这个条目的信息为正确的为前提。--微肿头龙（留言） 2024年6月16日 (日) 12:27 (UTC)

我觉得现在乌克兰的行政区划不同于俄罗斯的行政区划，因此不能参照俄罗斯行政区划的内容了。另外乌克兰的селище有新旧两种不同的涵义，乌维好像也没有全部更新，因此乌维跟俄维的对应关系现在不明。--万水千山（留言） 2024年6月17日 (一) 06:59 (UTC)

同意，就算用詞一樣，烏克蘭與俄羅斯之間相同的用詞也有各自的詮釋。--梅科拉（留言） 2024年6月17日 (一) 07:21 (UTC)

@TuhansiaVuoria 我認為羅斯福君的譯名可以接受，大概準確。--梅科拉（留言） 2024年6月16日 (日) 15:18 (UTC)

给各位参考一下的乌英词典翻译吧：
селища міського типу中，селища=village[6]，міського=city[7]，типу=type[8]，因此逐字直译就是“village city type”，而中文翻译成市级镇。
那么，селища似乎更适合翻译成“镇”，这样与селища міського типу的翻译也能对应起来。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年6月16日 (日) 04:23 (UTC)

其实英维里是把селища译为settlement的。--万水千山（留言） 2024年6月16日 (日) 08:36 (UTC)

或許那只是英維的術語，為了分清才採用，或許可以再參考其他字典或行政區劃。--梅科拉（留言） 2024年6月16日 (日) 09:09 (UTC)

是不是考慮列出個表格？以及順便整理現有行政區劃中文可靠來源譯法。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月17日 (一) 04:57 (UTC)

参见：貝雷霍韋 (消歧義)

@BlackShadowG、Ericliu1912、TuhansiaVuoria、微腫頭龍：如果大家無異議的話“селища”就譯為“鎮”了。--MykolaHK（留言） 2024年6月21日 (五) 15:27 (UTC)

如果现有的中文来源确实找不到合适的翻译可暂时采用。但如果找到中文来源了应该根据来源的译法。--微肿头龙（留言） 2024年6月21日 (五) 15:35 (UTC)

@BlackShadowG、Ericliu1912、TuhansiaVuoria、微腫頭龍：再通知各位我將建立ru:Посёлок/uk:Селище的翻譯條目，條目名：鎮 (後蘇聯)。MykolaHK（留言） 2024年6月21日 (五) 15:39 (UTC)

我觉得链接至这个维基数据项目的条目不应该称为“镇”，这个是我上面讲的原先的селища，是比村庄还小的定居点。我上面的建议是译为“小村”或“乡村聚落”。而新的乌克兰селища才译为“镇”，但好像乌维里也没有单独的条目。--万水千山（留言） 2024年6月23日 (日) 20:45 (UTC)

呃…「聚落」會比較好嗎？--Коля（留言） 2024年6月23日 (日) 21:01 (UTC)

大城市也是一个聚落呀，所以光用聚落不行吧？现在聚落重定向至聚居地。如果不喜欢“小村”的话，可以用“乡村聚落”。--万水千山（留言） 2024年6月24日 (一) 08:50 (UTC)

為更準確，就譯「小村」好了。--Коля（留言） 2024年6月26日 (三) 05:01 (UTC)

@MykolaHK：那为何不干脆用“乡”？也算是有来源，虽然不是很直接。而且有任何国家的行政区划有“小村”这样的通名吗？--微肿头龙（留言） 2024年6月26日 (三) 14:56 (UTC)

鄉？那會跟俄羅斯帝國的重叠欸。--Коля（留言） 2024年6月26日 (三) 14:57 (UTC)

这和俄罗斯帝国有什么关系？“乡”字是怎么推导出来的可以找我上面的留言（现说一下我不认为那个推导过程一定正确）。--微肿头龙（留言） 2024年6月26日 (三) 15:02 (UTC)

以我所知，烏白兩國（不是聯邦國家）的oblast譯成“州”而不是“省”就是因爲歧義。即使準確來説是省。--Коля（留言） 2024年6月26日 (三) 15:05 (UTC)

那就译为“镇”吧。--万水千山（留言） 2024年6月23日 (日) 20:39 (UTC)

發現有譯「鄉村居民點」的（見德沃里昌斯凱）。--Коля（留言） 2024年6月26日 (三) 17:06 (UTC)

或參考中華民國行政區劃譯為鄰您覺得如何？--Коля（留言） 2024年6月29日 (六) 18:29 (UTC)

“邻”这个称呼作为行政区划在大陆几乎没有。在台湾也只是第五级行政区划，未免太低了。--超级核潜艇（留言） 2024年7月2日 (二) 06:20 (UTC)

請問這跟中國大陸有沒有此稱呼有何關係？另説一下selyshche一行規廣義上比村莊還小。--Mykola（留言） 2024年7月2日 (二) 06:35 (UTC)

翻译外国的东西，也应该尽可能贴近大家的常识和已有认知；按照新定义Селище（5k-10k人）至少比Село（<5k人）大，Село是村，那Селище怎么说也得比村大。--超级核潜艇（留言） 2024年7月2日 (二) 12:36 (UTC)

不赞同“邻”，未见有任何来源/例子/推测支持这个译法。--微肿头龙（留言） 2024年7月2日 (二) 09:12 (UTC)

新旧селище

有点奇怪，乌维里原市级镇变为селище（现译为“镇”）后，原先的селище（译为“乡村居民点”）也是沿用叫селище。法律上好像说新селище的人口至少要有五千人，可是旧селище是比“村”还小的。例如萨多韦 (科诺托普区)，乌维里还是称为селище，虽然人口只有70人。我以为旧селище的会被称为поселення，但好像并不是这样的。不知道谁有更准确的信息？--万水千山（留言） 2024年10月16日 (三) 22:38 (UTC)

真的是亂成一鍋粥了…--Mykola（留言） 2024年10月17日 (四) 01:55 (UTC)

如果不确定暂时先别用新的行政，免得混淆。--微肿头龙（留言） 2024年10月17日 (四) 03:00 (UTC)

不光是乌维，那个来源里的改名法律条文对应萨多韦的也是写的селище。我也建议如果中文条目里原先是叫“乡村居民点”的，继续用此称呼，等以后情况明了再更新。--万水千山（留言） 2024年10月17日 (四) 06:18 (UTC)

@TuhansiaVuoria：我想问一下，原先的селище真的是比село还小的单位吗？因为我发现有许多原来的селище人口都有差不多一千左右，看起来并没有比село还要小。与此同时，也存在人口几百甚至不到一百的市级镇（比如沃伊科沃镇），所以人口好像不能完全定义某个定居点的类别。关于原来的селище的定义和分类地位我没找到。有哪个来源说明它是比село还小的，请分享一下。我是真没找到。

我阅读了最高拉达的条文[9]，条文是说：在条文通过前被归为селища міського типу类别的定居点将在条文通过后归入селище类别（章节III第5点）。这里的селище应该是一开始就存在的，并不是新设立的。也就是说应该不存在所谓“新的селище”，只是重新定义了селище（或者叫给了селище一个定义，原来的定义不清楚），而同时селища міського типу这个类别被取消了。因此，原来的селище怎么翻，理论上来说现在也应怎么翻才对。

此外，在此前的分类中місто和селища міського типу都属于城市型定居点（міськими населеними пунктами），而селище和село都属于农村型定居点（сільськими населеними пунктами）（参[10]，( π )题外话：看这个排列方式селище应该是比село高一级的，所以我好奇哪个来源说明原来的селище比село低一级）。但因为市级镇被归入了селище，所以这些定居点也将被归类至农村型定居点。所以我觉得把селище翻译作“乡”更加合理，因为селище和село是同一类别的定居点（在我认知里中文的“乡”更接近“村”，“镇”更接近“市”，不确定会不会有地区的认知里不太一样）。另外就是селище的对应俄语单词посёлок的中文翻译正是“乡”（上次讨论也提过了）。我看俄维，原来的селище在俄语的翻译就是посёлок，所以这两个单词的对应关系应当是可以确定的。

总的来说，按照我对条文的理解原来的881个селища міського типу全部被分配进了селище，而原来的1164个селище还是селище，所以现在有大概2045个селище，没有所谓新旧селище。不知道我的理解对不对。

（顺便说下，如果严格按照5000到10000人的定义，有大概70%的селище需要被划入село，包括几乎所有原来的селище。或者定义需要修改。所以乌克兰未来可能还会有更多行政区划的变动）--微肿头龙（留言） 2025年1月13日 (一) 18:08 (UTC)

@微肿头龙：关于旧селище跟село之前的关系，两者都属于乡村型定居点（сільськими населеними пунктами），这一点是没错的（我不太喜欢用“农”字，因为有的地方可能以打猎放牧或渔业为主）。至于哪个高低或大小，您给的乌维表格看起来旧селище比село更高/大。我以前看乌维的市镇条目，如赫尔松市镇对应的乌维条目，以前的排列方式是“市-市级镇-село-селище”，信息框里也是“Міста-смт-Села-селища”。当时应该是按照这个信息翻译至中文的。现在该乌维条目的信息框里改为“1个Міста、11个Селища和4个Села，但条目正文里还是先排1个Міста、4个селища міського типу、4个Села和7个селища的。所以我就一直推断旧селище会比село更小（一般来说好像人口更少，但现在看来两者都有例外，因此很难说）。另外在Talk:烏克蘭市鎮讨论页里有关如何翻译сільська громада（注：这个也是个悬而未决的讨论，我是主张译为“乡级市镇”，但TeddyRoosevelt1912主张译为“村级市镇”。我现在发现有的сільська громада行政中心设在村里，但包含市级镇，因此译为“村级市镇”就不合理了。），绝大多数情况下сільська громада的行政中心都是село，但uk:Веснянська сільська громада的行政中心却是一个旧селище。因此给我的感觉是旧селище比село更小。如果旧селище比село更大的话，很难想象为什么鲜有сільська громада的行政中心设在旧селище？很多сільська громада里都有旧селище呀。（注：前面那个乌语市镇条目现在已经改为“Веснянська селищна громада”了。）

综合其他维基条目的内容，我觉得село是乡村地区的传统村庄，可能都有自己的教堂，而旧селище可能是乡村地区在近代才形成的聚居地，如达恰区、火车站周边、大工厂附近等，所以人口有的只是上百，有的也有几千。

至于法律条文，我的理解是法律第一章第一节里重新定义了什么是Місто、Селище和Село。在第三章的实施和过渡细节里规定了原来的各种市（直辖市、州内重要城市、区内重要城市等）在新法下都归类为“市”。而原市级镇在新法下归类为селище。法律条文里好像没有提及原来的Селище和Село在新法下归类成什么，但是不是显而易见地直接对应Селище和Село？您的有关селище数量上的理解没错，但我觉得定义上应该有新旧之分。

至于如何翻译селище，乌维里已经把新旧概念分成了两个条目，旧的селище为uk:Селище (Росія)，对应俄维里的ru:Посёлок，对应的中维条目为鄉村居民點。新的uk:Селище条目只有中维的鎮 (烏克蘭)条目，暂时还没有别的语言版本。因为原先的селища міського типу已经译为“市级镇”，@超级核潜艇说“现在的俄语教材对посёлок городского типа的翻译仍是市级镇”。另外乌维条目里说新селища类似містечко，而这个单词机翻为“小镇”（从辞源上看我估计应该是“小市”的意思）。因此新селища译为“镇”也未尝不可。而我总觉得“乡”在大陆语境里是包括多个村庄的行政单位，不是一个定居点（而是包括多个定居点）。虽然“镇”也可以是包括一个普通意义上的镇和多个村庄的行政单位，但一般用法是是指位于乡村地区有一定人口数量且较为密集的一个定居点。那这跟乌克兰新селища的定义有点类似了。

我觉得以后可能很多定居点会根据自己的人口数量更改级别，人口多的升级，人口少的降级。( π )题外话：既然现在市镇已规定为基层单位，我不理解为什么国家及上层行政单位要关注市镇之下的划分。

另：如果您也同意用“镇”来翻译新селища的话，那么只要乌维里说某个地名是селища的话，中维里就可以跟着称为“镇”了。而说某个市镇有多少个селища的话，中维里就可以称有多少个镇了。--万水千山（留言） 2025年1月14日 (二) 00:03 (UTC)

对于把селище翻成“镇”，我没有那么反对，只是会有“条文明明是把селища міського типу降级成селище，但这么翻后好像是селище被升级了”的错觉。不过，5000到1万人规模的定居点在东欧确实算是中大型定居点了，“镇”也不是不可以接受。

市镇里的селищна指的是市级镇（参乌维），但条目内容并没有描述行政中心位于旧селище的市镇该分类至哪个。我个人猜想：如果行政中心是位于旧селище的市镇，那么它属于сільська类别，因为旧селище和село都属于乡村型定居点。但因为现在市级镇和селище合并，所以这类型的市镇也将重新归类为селищна。你提供的那个市镇例子正好是2024年1月末法律正式生效后被机器人批量移动的。那么综合来看，现在сільська громада应当都是行政中心位于село的，位于旧селище的应该全部被更名了。所以сільська громада被翻作“村级市镇”比较合理一点。

条文是说把市级镇归入селище，既然未交代旧селище应被称作什么，那么旧селище应该仍然是селище，就和село仍然是село一样；并且新旧селище在新的行政上都被视作同一类别的定居点，没有区别（不然为什么叫做“取消”市级镇而不叫“重命名”市级镇）。而且同一名称两种定义的可能性不大，要不然乌克兰的行政系统就会乱套了。额外信息：有很多报道有提过原先的乌克兰行政系统相当混乱，市级镇经常被简称селище，和真正的селище经常关系混淆，这可能是市级镇与旧селище合并的原因之一。

如果“当前的旧селище不存在两种定义”的这个论述是正确的，那么所有乌克兰行政区划的模板都应该需要更新，要么把所有“镇”都移掉，要么把旧селище全部加进去。不知各位如何看。

最后分享一下：我使用directory.org.ua网站搜寻，乌克兰目前共有：

• 461个城市（含2个特殊地位城市）
• 108个市辖区
• 136个区
• 1772个市镇（其中303个位于克里米亚）
• 2036个镇（原先的市级镇和селище合并后的数字）
• 27210个村庄

（另外2024-10-25以后有3个镇被最高拉达重新分类为了村，但该网站尚未更新，所以数字要调整）@TuhansiaVuoria：--微肿头龙（留言） 2025年1月14日 (二) 06:09 (UTC)

正是这个意思：市级镇和旧селище现在都是新селище，而新селище现在可以译为“镇”。

至于сільська громада的翻译，再看看别人的意见。--万水千山（留言） 2025年1月14日 (二) 07:07 (UTC)

那么阁下觉得模板方面应当怎么更新？--微肿头龙（留言） 2025年1月14日 (二) 07:48 (UTC)

我觉得新селище的重要性降低了，可以从模板中移除。--万水千山（留言） 2025年1月14日 (二) 08:06 (UTC)

@MykolaHK、TeddyRoosevelt1912、超级核潜艇：各位也可以发表一下关于乌克兰行政区划模板应当怎么更新。关于为什么要更新可以阅读本章节的所有讨论，简单来说就是现在镇的数量大幅上涨，由原来881个市级镇变成现在2036个镇。

有两（三）种方法更新：

1. 从州行政区划模板中移除掉所有的镇（并按区或市镇另建模板，不过可能会建立过多模板，可以选择不建）

2. 把所有的镇都加入，但会造成模板过大--微肿头龙（留言） 2025年1月14日 (二) 09:02 (UTC)

傾向方案2，但這樣做真的會使模板過大嗎？或者可以實行一個試試--Mykola（留言） 2025年1月14日 (二) 10:48 (UTC)

最大应该会是顿涅茨克州，{{頓涅茨克州行政區劃}}这个模板里镇的部分+196个定居点就会是方案2的最终样子。有些州应该不会大到不可接受的地步。--微肿头龙（留言） 2025年1月14日 (二) 11:17 (UTC)

説實，個人認為不用太激動去改（畢竟是鎮還是村/鄉村居民點對大多讀者根本不重要），但既然討論開了就也該參與。

我同樣比較偏向反對分開模板，既麻煩又很難單獨地符合notability。但是，我也事實上對方案2有點保留，除了大多人口少的селище（就是上面提及的“舊селище”）其實沒有頁面外，現時似乎也不太肯定烏方政府對這行政區劃會否調整，不排除未來會有議案重新規劃人口較少的為村莊。（我當初也同樣看到新規定後有點頭癢，究竟為什麽明明說好是人口至少5千人，但人口更少的地方並沒有重新改為村莊。由於烏政府現時主要的政策對象仍然是戰爭議題，對這些相對皮毛的問題，應該不會花太多時間去解釋哪些是或不是селище。）

所以，我提出一個在這些方法之間的辦法，就是只加人口多於5千人而又模板還沒加上的селище，別的就可以不用理會。在模板上，可以表明這些是人口大於5千人的鎮，來交代並沒包含所有的鎮。這樣模板不會過大，反正為一堆基本上都還沒創建的條目而令模板過大作用也不大。同時，這個也會反映了新政策的人口考慮，不會被認為是過時。TeddyRoosevelt1912（留言） 2025年1月14日 (二) 17:56 (UTC)

@微肿头龙、@MykolaHK、@TuhansiaVuoria--TeddyRoosevelt1912（留言） 2025年1月14日 (二) 18:03 (UTC)

模板不需要考虑关注度的问题，但管理确实比较麻烦。行政区划未来或许还会调整，但维基百科应当关注当下，而目前确实有2000多个镇，所以现在模板的收录标准已经不符合当前状况，需要改。如果只放5000人以上的镇，那应该会只剩不到400个镇而已（依据2022年人口估计，原来的881个市级镇里有500多个不能满足现在镇的定义）。--微肿头龙（留言） 2025年1月15日 (三) 07:36 (UTC)

个人(！)意見：前边改革文件的定义里边说，“村庄是一个有农舍的定居点，居民总数少于5000”；那么理论上说（如果乌克兰行政效率无穷高），绝大多数旧селище应该在泽连斯基签署发令那一瞬间、根据定义变成新село（因为这些定居点人口不足）；但乌克兰实际的行政效率低下，各级拉达也不可能再短暂的时间和炮火纷飞中快速完成改革。何况2023年原定的人口普查计划因战火作废，又有很多“失乡民”，一个村镇实际人口几多，可能都没法确定。所以目前乌克兰实际仍处于改革的过渡期，新旧两种селище并存。

说回各州的模版，我认为没必要改，因为理论上旧市级镇大多变成了新的селище，旧селище应该会降级到село。--超级核潜艇（留言） 2025年1月15日 (三) 01:46 (UTC)

有部分（不到10个）旧селище确实被降为了村，但大部分没有。诚如阁下说的低效问题，这个局面大概率会维持很长的时间。而降级还是升级似乎是要地方政府自己提交申请然后乌克兰的内阁才会批准[11]，也就是说如果地方政府不想降就可以选择不申请（应该吧）。如果真是如此，从法律角度上来说占领区内应该永远都不可能有调整了，除非内阁越级宣布改变某一定居点的归类。

我会试试看能不能按区整理出目前的镇列表，方便讨论。如果本次讨论不能达成共识的话就先搁置模板问题，看看以后乌克兰会不会有更多的区划调整。

（我在最高拉达网站里找到一个草案[12]，注册日期为2024-12-11，可能会将奥雷卡提升为市，然而奥雷卡只有不到5000人。升级的理由是“历史上这长期是一座城市，是苏联乱改以便贬低乌克兰人”。所以我怀疑他们的定居点定义可能“仅供参考”）--微肿头龙（留言） 2025年1月15日 (三) 07:58 (UTC)

这不是效率问题，而是法律问题。新旧法衔接时一般都不会损害某个受影响的对象在旧法时享有的权利，所以旧селище在新法下还是селище，除非在法律中有别的明确规定。

另外在第一章第二条有关各定居点类型调整的规定，“历史”理由是调整类型的一个考虑，可以忽略定义中的人口数量要求。

我觉得镇的重要性降低了，没有必要花那么多的时间精力去整理。当然如果您有精力和兴趣的话，也没人阻拦的。--万水千山（留言） 2025年1月15日 (三) 08:41 (UTC)

我会用程序来整理出列表（用上面我提到的网站），不会用人力一个一个搜出来的（只是会试试，我写程序很烂，不一定能成功）。如果认真执行市、镇的定义，我觉得镇的重要性还在，毕竟整个乌克兰人口大于5000的定居点（市+镇）应该也没那么多。--微肿头龙（留言） 2025年1月15日 (三) 11:17 (UTC)

其实很多市也需要降级成镇甚至村，人口不到1000的定居点也能叫“市”吗？（如果都以“历史”为由保留它们的地位，那定居点的定义真的“仅供参考”了。不是说历史不重要，但至少不能离定义差太远吧。）--微肿头龙（留言） 2025年1月15日 (三) 11:31 (UTC)

前边万水千山君说，“新旧法衔接时一般都不会损害某个受影响的对象在旧法时享有的权利”这个可能是一个理由，另一方面官僚体系本身的特点也决定了，那样的萎缩城市想被降级也是困难多多。--超级核潜艇（留言） 2025年1月15日 (三) 12:30 (UTC)

不過烏克蘭少過1000人的市真的少之又少，以歷史角度保留地位也沒有不妥。何況這城曾經也有更多人，當中就有一些猶太人被希特拉和赫氏殺掉，也有一些烏克蘭人在維斯瓦河行動從那裏被趕走--Mykola（留言） 2025年1月17日 (五) 14:16 (UTC)

1000人以下不常见，但仍有数十个“市”少于5000人。考虑到乌克兰自独立以来长时间面临着非常严峻的人口问题且没有改善迹象，如果全都以历史保留（甚至再额外把一些不符条件的定居点提升为市），那这样的“幽灵城市”只会越来越多。（不知你指的赫氏是哪位）--微肿头龙（留言） 2025年1月18日 (六) 05:33 (UTC)

5000人左右的通常被人歸類為「town」，在烏俄語中對應「місто」和「город」，應該沒什麼不妥。額外把不符條件的鎮升格成所謂的「幽靈城市」這個情況也不算多發生。總而言之我是支持烏拉達放出的新區劃進來，也不算太有問題（除非之後他們真的有一些做一些更過的調整）。而我說的這個赫氏是指博赫丹·赫梅利尼茨基，他在17世紀也確實有迫害過猶太人。我覺得不管您的立場如何也是烏克蘭專題的一分子，如果參與者能多了解歷史擴充內容我覺得就最能幫助到專題的發展，我最近也在深度了解赫帥起義，就希望可以再改善條目。以上--Mykola（留言） 2025年1月18日 (六) 09:54 (UTC)

我觉得不是这样理解的。从法律上看，新法重新定义了місто、селище和село的概念及标准。我也看到了以后定居点上下调整的程序条文（即什么机构可以提出修改，什么机构有权做最终决定），上下调整时就应该参照各定居点的标准了。然后在第三章的实施和过渡细节里我看到了有关将现有的各种市归为місто，将市级镇归为селище的条款。我没有注意到如何处理现有село和селище的条款（我还没有把整个法律条文机翻看一遍，如果各位有精力的话可以看一遍并找一下有没有相关条款）。我在上面的讨论中我的假设是原有的село和селище自动转变为新的село和селище。因此从法律角度上看并不是说旧селище因为人口数量不多就直接变成新село，除非有明确的法律条文如是说。从乌维各市镇条目来看，新селище的数量是市级镇加旧селище的数量。

关于各州模板，我倾向于把删除镇的信息，只保留市的信息。--万水千山（留言） 2025年1月15日 (三) 08:22 (UTC)

这个法例我机翻了一遍，第一章《通用规定》第一条给出了市、镇、村等的基本定义，第二条（Стаття 2）是行政区划变更基本原则，第三条是市辖区（Район у місті）；第二章第四条是区划的设立和撤销、区界确定（变更）、区行政中心变更的程序，第五条是定居点的设立、撤销程序；第六七条是市、镇、村边界的划定、变更程序；第八条是定居点纳入市、镇、村的程序；第九条是市内部的行政区划变更程序；第10-13条是市、镇、村之间相互调整（升格或降格）时的程序。第十四条是二级行政区“区”的更名程序，第十五条是市辖区的更名程序，第十六条规定了更名时应举行公示和讨论；第三章《最后及过渡条款》可能和我们今天的讨论比较有关，现在机翻如下：

第三章《最后及过渡条款》

1.本法自公布之日起三个月后生效，但本节第七款除外，该款自本法公布之日起次日生效。

2.承认1981年3月12日乌克兰苏维埃社会主义共和国最高苏维埃主席团第1654-X号法令“关于解决乌克兰苏维埃社会主义共和国行政和领土结构问题程序”（乌克兰最高拉达公报）乌克兰苏维埃社会主义共和国日报，1981年，第 12 期，第 179 页；乌克兰最高拉达日报，2013年，第 17 期，第 150 条）已失去效力。

3.对乌克兰土地法典（乌克兰最高拉达，2002 年，第 3-4 期，第 27 页）进行以下修改：（与今日讨论无关，略）

第一百七十四条第二部分内容如下：

“2. 村庄和定居点边界的设立和变更由有关村庄、定居点和市委员会作出决定。

如果村庄和定居点边界的划定和变更导致领土社区领土边界发生变化，则划定和变更村庄和定居点边界的决定由乌克兰内阁根据相关村、定居点、市议会提交的意见的基础”；

在第186条第三部分第1款第三段中，删除“克里米亚自治共和国最高苏维埃”字样。

4.规定，作为本法第 1 条第 3 部分规定的例外，在本法生效之日前被列为城市的定居点，包括克里米亚自治共和国所辖市、州辖市和区辖市共和国，自本法生效之日起属于城市类别。

5.规定，作为本法第一条第四部分规定的例外，在本法生效之日前被列为市级镇（селищ міського типу）的定居点，自本法施行之日起应归类为镇（селище）。

6.确保《行政区域单位和区域社区领土法典》及其修正案由中央执行机关批准，以确保制定和实施地方自治、区域发展领域的国家政策。权力组织和行政领土结构。

7.乌克兰内阁自本法公布之日起三个月内：

1）确保根据本法制定的监管性法律行为的通过；

2）使其监管法律行为符合本法；

3）确保各部委和其他中央执行机关的监管法律行为符合（翻译结束）

诚如@TuhansiaVuoria所言，确实没说旧的селище怎么处理。--超级核潜艇（留言） 2025年1月15日 (三) 09:03 (UTC)

但您说“从乌维各市镇条目来看，新селище的数量是市级镇加旧селище的数量。”这个我觉得是滞后。因为行政系统的调整会滞后于现实，而维基百科还是会滞后于行政系统。或许可以等等看。如果乌克兰现状本身就是这样，旧市级镇+旧селище都杂糅成新的селище，那就有点荒唐了。--超级核潜艇（留言） 2025年1月15日 (三) 09:13 (UTC)

我只是判定乌维编辑是认定旧的селище也是新的селище。

不知您还认为“旧市级镇+旧селище都杂糅成新的селище”是荒唐的理由何在？我上面解释了从法律角度来看这是最有可能的解释。

另外，从英维en:Classification of inhabited localities in Russia有如下解释：

• Selos (село, selo; pl. сёла, syola), villages (historically, ones with an Orthodox church).
• (Rural-type) settlements (посёлок (сельского типа), posyolok (selskogo tipa); pl. посёлки (сельского типа)). The "rural-type" (сельского типа) designation is added to the settlements the population of which is mostly occupied in agriculture, while posyolok (посёлок) proper indicates a mix of population working in agriculture and industry.

那我的理解是село是传统的村庄，一般会有一个教堂。而俄语посёлок即对应乌语中的旧селище是有农业和工业混合的居民，即新近（50至100年的历史）成立的定居点。所以如果以前如果我说了旧селище是比село更小的定居点的话，可能是错误的。正确的理解可能是类似“镇”的概念，位于郊区、大型工厂、火车站等附近。而工业人口比农业人口更多或只有工业人口的селище以前称为“市级镇”，但现在就简化为селище，并和село一起归类为乡村地区。--万水千山（留言） 2025年1月15日 (三) 10:07 (UTC)

我原本感到荒唐的是“新旧两种селище并存”（我原本也以为旧селище比村还小）；但您解释说旧селище可能有工业人口成分、较新成立的定居点，那我就不觉得荒唐了（看俄罗斯行政区划里边Посёлок下边的确实是这样）。可能彼此认知也是在讨论中进步的吧。--超级核潜艇（留言） 2025年1月15日 (三) 10:35 (UTC)

(～)補充：如果乌克兰在2020年以来这些改革真的能得到高效的执行，我认为无论是从国家治理、还是我们这些编者厘清乌克兰各级行政区划，都是很有帮助的（前苏联的行政区划就是一坨屎山）。--超级核潜艇（留言） 2025年1月15日 (三) 10:38 (UTC)

我覺得他們是還有一定的效率的，像去年最高拉達就做了大規模改名。除了那些要碰到憲法的東西（例如改聶伯州的州名之類的）--Mykola（留言） 2025年1月16日 (四) 07:03 (UTC)