討論:大諾沃西爾卡

建議更名：「韦利卡诺沃西尔卡」→「大诺沃肖尔卡」

「韦利卡诺沃西尔卡」 → 「大诺沃肖尔卡」：來源見條目。--The3moboi（留言） 2023年11月22日 (三) 05:55 (UTC)

(－)反對：@The3moboi刪除新華社權威來源的做法是不對的。我一開始挺納悶的，為什麼之前我沒有注意到這個條目。還有佐洛泰條目的編輯也是這樣的。「大諾沃肖爾卡」顯然是一個俄語名譯名，其來源不同新華社權威。@Ericliu1912：請您牽頭制定一個明確的烏克蘭地名的命名規則！免得在眾人注意力分散後個別編輯冷不防的移動或請求移動條目。--萬水千山（留言） 2023年11月22日 (三) 08:04 (UTC)

@The3moboi：您可以增加譯名、提交移動請求，但請不要刪除舊譯名，尤其是來自可靠來源者，謝謝。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月22日 (三) 08:05 (UTC)

其實如果要遵循國標《譯寫導則》的通用規則的話，這個地名應該譯為「大新錫爾卡」，因為「大」和「新」都應該意譯，而「新」意譯後那就意味着有「сілка」地名。在這種情況下地名首字不用「西」而用「錫」。「大新錫爾卡」也被一些媒體使用。--萬水千山（留言） 2023年11月22日 (三) 08:42 (UTC)

建議更名：「韦利卡诺沃西尔卡」→「大新锡尔卡」

「韦利卡诺沃西尔卡」 → 「大新锡尔卡」：來源見條目，另據俄語譯寫導則細則4.1.7：對專名起修飾性作用的形容詞(如表示大小、方位、新舊、顏色等)，不論其分寫還是連寫，一般意譯。--The3moboi（留言） 2023年11月22日 (三) 12:36 (UTC)

建議更名：「大新錫爾卡」→「大诺沃西尔卡」

「大新錫爾卡」 → 「大诺沃西尔卡」：「大諾沃西爾卡」（谷歌23600結果[1]）顯然較「大新錫爾卡」（谷歌2170結果[2]）更為常用，而且前者被央視所使用[3]。另外，「大新西爾卡」和「大諾沃西爾卡」使用頻率差不多。查看各種譯名辭典，從1999年的《俄漢地名形容詞譯名手冊》到2017年的《世界地名譯名詞典》，novosël/novosel這個詞綴均為「諾沃肖/諾沃謝」，沒有譯作「新」的，應當是慣例譯名了（甚至保加利亞地名Novosel也是譯作「諾沃塞爾」）。上一次有相同的討論，但是因為缺乏足夠來源所以沒有共識，這個地名則有大量來源可以佐證。@The3moboi、MykolaHK、TuhansiaVuoria、超级核潜艇：歡迎討論。--微腫頭龍（留言） 2025年1月16日 (四) 06:33 (UTC)

呃…這譯名怎麼看都像機翻。但在搜尋結果下我也說不了什麼。保語那邊我是不太清楚中文譯名慣例（有機會再研究。--Mykola（留言） 2025年1月16日 (四) 06:47 (UTC)

主要的譯名資料都是這樣翻譯的（或者說會類推出這種譯名）。總不能他們也是機翻吧。--微腫頭龍（留言） 2025年1月16日 (四) 09:20 (UTC)

《世界地名譯名詞典》那部分里也有幾個是譯為「新」的。不過詞典收集譯名時可能會考慮以前出版的權威來源是否已有譯名收錄，有點話可能直接收錄而不再按照譯寫導則重新翻譯（這就是約定俗成的慣例）。當然我也注意到在《世界地名譯名詞典》裏也修改了先前出版的《世界地名翻譯大辭典》裏譯名。個人覺得「大新錫爾卡」更符合譯寫導則，但如果「大諾沃西爾卡」確實有更多的可靠來源使用的話，我不反對移動。可以在條目首段也註明「大新錫爾卡」為又譯名。--萬水千山（留言） 2025年1月16日 (四) 09:44 (UTC)

我推測是因為novosël的情況不符合導則細則4.1.7的情況（上述The3moboi提到的）。以novosëlovka為例，此處的novo不是對sëlovka的修飾，而是novosëlovka是一個完整不可分割的詞綴，因此不應意譯（含義大概是「新定居點」之類的，而不是「新的肖洛夫卡」）。我檢查了一下，novosel譯作「新謝xx」的只有三個Novoselishche、Novoselitskoye、Novoselitsy。其中Novoselishche肯定符合細則4.1.7，因為的確有名叫Selishche的定居點，另外兩個不是很確定。--微腫頭龍（留言） 2025年1月16日 (四) 12:33 (UTC)

也有可能。但selishche不就是在Talk:烏克蘭行政區劃討論中的селище的（俄語）轉寫嗎（烏語轉寫應該是selyshche）？因此這個地名的含義很可能就是「新定居點」的意思，當然Novoselishche在詞典里說是俄羅斯的地名，但也有可能這個俄羅斯地名的詞源來自烏克蘭語。

@BigBullfrog和我在別的討論中也討論過Novo-或類似意為「新」的詞根在其他國家地名中的譯法，也是有的地方譯為「新」，有的地方譯為「諾沃」。如德語裏的Neustadt，大部分譯為「諾伊施塔特」，但Halle-Neustadt卻譯為「哈雷新城」。而斯洛文尼亞的Novo Mesto，就是「新城」的意思，卻半意半音譯為「新梅斯托」。看不出有什麼規律來，所以在有權威來源的時候儘量參照來源及考慮常用原則，沒有來源的話儘量考慮譯寫導則來翻譯。--萬水千山（留言） 2025年1月16日 (四) 13:58 (UTC)

因為這個Novosël是一系列的，所以我傾向於和其他同源地名保持一致（何況《俄漢地名形容詞譯名手冊》都給出了這個地名的俄語譯名）。如果有其他的類似情況，即Novo很可能不起修飾作用的，我也不會過度解讀，還是會譯「新」。至於其他的Novoselivka、Novosilka等要不要改就看各位意見如何了（我當然贊同全改）

另外Novosilka是否可以譯作「新錫爾卡」值得懷疑，因為不存在名叫Silka的定居點，也就是音節Si並不位於詞首，應譯「西」，也確實「新西爾卡」要比「新錫爾卡」來得常見。就因為Novo被意譯了就假定Silka的Si需按詞首處理可能有點過度解讀了。這個問題在俄語沒出現，所以烏語很難參考。--微腫頭龍（留言） 2025年1月16日 (四) 18:32 (UTC)

證實一點，克里米亞的Новосёловское在地圖上也是完全音譯成「諾沃肖洛夫斯科耶」的。--超級核潛艇（留言） 2025年1月17日 (五) 10:35 (UTC)

我記得有個「專名」「通名」的概念，還涉及「專名化的通名」……--超級核潛艇（留言） 2025年1月17日 (五) 04:07 (UTC)

通名是指「橋」、「路」、「市」這些詞彙，上述提及的所有地名都不涉及通名問題。--微腫頭龍（留言） 2025年1月17日 (五) 04:50 (UTC)

您的懷疑有道理。谷歌翻譯сілка的意思就是「村莊」，因此似乎跟село一樣是個通名（或者說是село的變體）。那麼在這個地名里是「專名化的通名」。俄語譯寫導則細則5.1.1里規定「專名（含專名化的通名）一般音譯。但具有город（城）、село（村）等含義的專名化通名與專名分寫是意譯」，這個地名里сілка不是分寫的。如果根據細則5.1.3「在自然地理實體和行政區域名稱中，修飾地名通名的形容詞（大小、新舊、上下、顏色，見附錄B）音譯，但表示東南西北方位的形容詞意譯」，此地名的後半部似乎該譯為「諾沃西爾卡」。但如果把сілка看作是專名，則根據細則5.1.6「對專名起修飾作用的形容詞（如表示大小、方位、新舊、顏色等）和形容詞詞幹意譯；但表示顏色的形容詞詞幹音譯「，這個地名的後半部又似乎譯為「新西爾卡」。如果能確認сілка是「村莊」即通名的化，那麼「諾沃西爾卡」似乎是更符合導則的譯名。那此地名的譯名該為「大諾沃西爾卡」（看起來直譯就是「大新村」）。而新華社的「韋利卡諾沃西爾卡」不符合細則5.1.6的。（權威機構也可能是在某次會議上決定時沒有不同意見，定下來之後要再改就困難了。）

至於其他帶有「新」加「專名化的通名」的地名，有的譯為「新」，有的譯為「諾沃」，就是在那兩條細則中取捨哪個。看來「新斯洛比德卡」該譯為「諾沃斯洛比德卡」，但「新斯洛比德卡」確實更簡練一點，如上面提到的斯洛文尼亞「新梅斯托」。

看來所有新西爾卡的條目應該移至「諾沃西爾卡」？

至於最初討論時我臆測сілка可能為一地名，應該是錯誤的論斷。--萬水千山（留言） 2025年1月17日 (五) 10:08 (UTC)

如果大家同意上面的分析的化，那「錫」字就不建議使用，以後儘量淡化。--萬水千山（留言） 2025年1月17日 (五) 10:11 (UTC)

「大諾沃西爾卡」移動了，但其他的「新/諾沃錫/西爾卡」要不要移動不好說。主要是戰火也沒有燒到那些村子，所以沒有關注度，大諾沃謝爾卡的移動主要是因為戰火燒到了，關注度猛然上漲。您覺得呢？--超級核潛艇（留言） 2025年1月17日 (五) 10:27 (UTC)

現在不動也行，留待以後再觀看。--萬水千山（留言） 2025年1月17日 (五) 13:24 (UTC)

「錫」也是有使用量的，而且不會望文生義，沒有太大的必要去淡化。--Mykola（留言） 2025年1月17日 (五) 13:57 (UTC)

從上面的分析來看сілка是通名，意為「村莊」，因此很大的可能性沒有什麼地方會直接以сілка命名，所以也就不會有「錫爾卡」這個譯名的出現。而Новосілка中的Ново，不管譯為「諾沃」或「新」，那麼後邊的сілка也就只能譯為「西爾卡」。所以從譯寫導則來推斷的話就不會出現「新錫爾卡」或「諾沃錫爾卡」這樣的譯名。「大新錫爾卡」主要出現在網絡新聞網站或非中文國家的新聞里，維基里作為重定向就行了，沒有必要在條文中出現。--萬水千山（留言） 2025年1月17日 (五) 14:33 (UTC)

想問一下為什麼сілка只能譯為「西爾卡」呢？--Mykola（留言） 2025年1月17日 (五) 14:45 (UTC)

按照譯音表呀。如果在詞首的話才譯為「錫」，不在詞首的話譯為「西」。--萬水千山（留言） 2025年1月17日 (五) 14:58 (UTC)

那看來Новоселівка里的селівка也是「村莊」的意思。那「新塞利夫卡」是否也該移至「諾沃塞利夫卡」？@BigBullfrog，您好像更有經驗。有空時發表一下意見。--萬水千山（留言） 2025年1月17日 (五) 10:26 (UTC)

這個我就覺得先不要--Mykola（留言） 2025年1月17日 (五) 14:47 (UTC)

我認為應該，這個有個同源俄語譯名「諾沃肖洛夫卡」，「新西爾基」也有同源的俄語譯名「諾沃肖爾基」。就Novosilka/Novoselka在兩本譯名詞典都沒有而已。--微腫頭龍（留言） 2025年1月18日 (六) 05:23 (UTC)

使用直接來源為上--Mykola（留言） 2025年1月18日 (六) 09:15 (UTC)

要是有烏語譯名的可靠、直接來源也就不用費心討論分析了。--微腫頭龍（留言） 2025年1月18日 (六) 09:20 (UTC)

就移動吧--Mykola（留言） 2025年1月16日 (四) 10:43 (UTC)

@微腫頭龍、@MykolaHK、@TuhansiaVuoria、@The3moboi：基於名字討論重重，我剛在頁面加了些譯名和他們的來源，不過不知是否太長，可能可以考慮把別名都{{efn}}掉。

有關邏輯推斷正確譯名的議題，這其實已在早前的多次譯名的討論中有提及過，而一般結論都是，很難單靠其他已知的類似名字中試圖判斷某譯名，所以才同意盡量為不同譯名找來源。其實本人曾經在早期編輯裏把名字改過成「大新西爾卡」，主要原因是其他烏克蘭帶"Novo"的地名一般都譯為「新」。但就像討論之中所指明，不是所有譯名都必跟某翻譯邏輯，也在查找中看到「大諾沃西爾卡」較常見（同時，人名詞典裏的 Novosilski 也譯為「諾沃西利斯基」，不能以作理由，但也可參考），所以也支持譯為「大諾沃西爾卡」。--TeddyRoosevelt1912（留言） 2025年1月16日 (四) 23:43 (UTC)

把其他所有又譯名放在註釋里吧。--萬水千山（留言） 2025年1月17日 (五) 10:09 (UTC)

同意除「大新錫爾卡」以外的譯名放進notetag而並非efn--Mykola（留言） 2025年1月17日 (五) 13:53 (UTC)