模板討論:群體滅絕主題

補充來源

• 關於「土地改革運動」：Wu, Harry. Classicide in Communist China. Arrigo, Bruce and Heather Bersot (編). The Routledge Handbook of International Crime and Justice Studies. Routledge. 2013. ISBN 978-1-136-86850-4. , xxv-xxvi
• 關於「鎮反」和「肅反」：Stephane Courtois, et al. The Black Book of Communism. Harvard University Press, 1999. ISBN 0-674-07608-7 pp. 481-482
• 見「紅色高棉」：一直以來，波爾布特和紅色高棉得到了中國共產黨以及黨主席毛澤東本人的大力支持和援助，同時受到了毛澤東思想、文化大革命、史達林主義等的較大影響；據學者統計，中國的援助占紅色高棉總外援的至少90%，僅在1975年，中方就向紅色高棉提供了至少10億美元的無息經濟和軍事援助以及2000萬美元的「禮物」
• 見「紅色高棉」：其中，2015年，柬埔寨文獻中心執行總監尤張（Youk Chhang）援引文獻和前紅色高棉官員的證詞，指出「從獄警到最高領導人，身邊都有中國顧問，中國一直不承認此事，也未曾為此道歉。」──以上未簽名的留言由Aronlee90（討論｜貢獻）於2021年3月12日 (五) 12:32 (UTC)加入。

• Aronlee90給出的來源不能證明相關事件構成種族滅絕，加入導航模板的做法屬於原創總結。--DavidHuai1999※Talk 2021年3月12日 (五) 12:59 (UTC)

• (▲)同上。請Aronlee90停止原創研究。 --痛心疾首 2021年4月27日 (二) 10:11 (UTC)

• 1.群體滅絕不等於種族滅絕，這個問題我在客棧提出過（原本我想合併兩個標籤、主題）2.Aronlee90閣下給出資料只能證明到中國給紅色高棉提供了援助，「援引文獻和前紅色高棉官員的證詞，指出從獄警到最高領導人，身邊都有中國顧問」只能是觀點，沒有資料證明這一點也沒有資料證明當時中國人是否參與到了紅色高棉中。此外周恩來「我們中國共產黨人曾經犯過錯誤，我們必須為此造成的後果負責。我冒昧地提醒你們，不要期望通過一場大躍進就能一步跨進共產主義的最後階段。你們必須小心謹慎，明智行事，一步一個腳印地走共產主義道路。」可以看出中國對紅色高棉很多做法並不認同。--MINQI（留言） 2021年3月12日 (五) 14:01 (UTC)

參考資料

請問enwiki哪裡有此類？

@Newerdrawn，請問您所說的皆有能否給我看下截圖？我未在側欄、下欄與條目自身中看到「大清洗」、「去富農化」等。也沒看到「牡丹江事件」或「葛根廟事件」。--MINQI（留言） 2023年6月4日 (日) 09:54 (UTC)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_genocides--newerdrawn（留言） 2023年6月4日 (日) 10:11 (UTC)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history_(World_War_I_through_World_War_II)

不過去富農化的表述不好，應該寫1930蘇聯饑荒--newerdrawn（留言） 2023年6月4日 (日) 10:21 (UTC)

你是不是看錯了？我沒看到大清洗之類的啊？你看到See also里去了？--MINQI（留言） 2023年6月4日 (日) 10:25 (UTC)

不是，即使大清洗的條目里也寫著大清洗的種族清洗類型啊--newerdrawn（留言） 2023年6月4日 (日) 10:38 (UTC)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Great_Purge--newerdrawn（留言） 2023年6月4日 (日) 10:38 (UTC)

種族滅絕列表中的大清洗連結到波蘭地區的（這個寫了），下方注釋中：「but did not consider the entire Great Purge genocidal since it targeted political opponents as well.」（Genocide: A World History, Norman M. Naimark）。大清洗中也沒古拉格什麼的視為種族清洗，把National operations of the NKVD中的行動補充下就行，不然以偏概全。--MINQI（留言） 2023年6月4日 (日) 10:55 (UTC)

如果從作者的觀點來看的話，來源中其實還有更多的指責種族清洗的地方，就比如The Origins of Soviet Ethnic Cleansing中就寫到了涉及韓國人，波蘭人，德國人等的種族清洗： In fact, it was only after six months』 work in the Moscow archives that I found an archival file confirming Maclean’s account.8 I also found that Maclean’s encounters were not such a coincidence after all. Between 1935 and 1938, at least nine Soviet nationali-ties—Poles, Germans, Finns, Estonians, Latvians, Koreans, Chinese, Kurds,Iranians—were all subjected to ethnic cleansing.9 Nor was Maclean’s unpleas-ant encounter with the NKVD border troops unusual.

所以這裏將大清洗列入也是合適的（並不是説大清洗整件事都是群體滅絕），而是其中存在廣氾的這種行爲。--newerdrawn（留言） 2023年6月4日 (日) 14:15 (UTC)

這樣理解的話可以，但是正如你所看到的條目中已有「蘇聯民族強制流配」。另外以政治目的與民族毫無關係（沒有提到民族/人種的）是否應去掉？--MINQI（留言） 2023年6月4日 (日) 14:46 (UTC)

如果完全沒有關聯的話確實可以去掉。--newerdrawn（留言） 2023年6月4日 (日) 15:00 (UTC)

烏克蘭大饑荒種族滅絕 (1932–1933)和 1932年哈薩克斯坦大饑荒有啊，而且你給的列表所寫大饑荒僅連結到的的烏克蘭大饑荒。--MINQI（留言） 2023年6月4日 (日) 10:33 (UTC)

那是編輯有問題了，我等下改一下--newerdrawn（留言） 2023年6月4日 (日) 10:39 (UTC)

223.122.39.115稱模板添加多任總統或許不太合理

如題，模板的麥迪遜、林肯、范布倫、哈里森、阿瑟、小羅斯福等多任美國總統和烏克蘭現任總統澤倫斯基加到模板，223.122.39.115覺得不太合理。--☥⚕20204622⚚⚘⸻𒀯космос♾ 2024年5月31日 (五) 21:38 (UTC) 223.122.39.115也提及模板有揚州十日、嘉定三屠、湘軍南京屠城等事件，根據標準，223.122.39.115反問爲何不加上多爾袞、多鐸、曾國藩、曾國荃等人的名字。☥⚕20204622⚚⚘⸻𒀯космос♾ 2024年5月31日 (五) 21:44 (UTC)

1.謝謝您☥⚕20204622⚚⚘閣下的做法；

2.說明我編輯的理由：

①按照目前模板的編輯，即提及事例就應將主首列於相關人物，根據如此標準恰恰是要加上多爾袞、多鐸、曾國藩、曾國荃等人，甚至需要列上維多利亞女王，因為正是其統治下的澳大利亞塔斯馬尼亞原住民是世界近代史上慘遭滅絕的唯一種族；

②幾位美國總統簽署了關於印第安人（這是毫無爭議的種族滅絕）、排華法案（歷史學者以種族清洗、種族隔離定義）、美國日裔集中營（多次被與納粹德國集中營或日本在中國的「人圈」相比較），這意味著這幾位總統屬於模板中的「相關人物」。而內塔尼亞胡與拜登關聯於以色列對巴勒斯坦人的種族滅絕指控，來源之一是半島電視台此篇報道《美國法院會命令拜登停止在加沙種族滅絕中的「共謀」嗎？》，文中明確寫出Al-Haq 與另外兩個倡導團體和受戰爭影響的巴勒斯坦人在2023年年底在美國提起訴訟、指控拜登和其他美國高級領導人參與種族滅絕。澤倫斯基則是因「頓巴斯種族滅絕指控」；

③倘若添加那幾位不合理，那麼添加習近平、普京的合理之處又在哪？甚至添加裕仁天皇、東條英機、班德拉的合理之處在哪？再不合適點，請問添加希特勒的合理之處又在哪？《猶太人問題的最終解決方案》主導者是海德里希，甚至希特勒當時是委託戈林、其自身並未參加萬湖會議，我甚至未能找到其是否親自簽署該文件的記錄。而後的執行是由黨衛軍即希姆萊主導。這不僅令人對部分編者個人政治立場不寒而慄，也對部分編者的雙標嗤之以鼻，更對其賊喊捉賊之行為可以說是唾棄（未能想到其他合適詞彙，如有請賜教）；

④多而臃腫與合理沒有必定的關聯，尤其是列表類模板，不然輕則屬於「消除觀點」，重則「固執己見」與「霸占條目」。--MINQI（留言） 2024年5月31日 (五) 23:37 (UTC)

請問澤倫斯基、林肯進行了什麼群體性滅絕行為？澤倫斯基是2019年任職烏克蘭總統，閣下卻因為2014年的爭議將其列入模板？

以及這裡是群體滅絕模板，並非種族隔離模板。

還有你的指責似乎進行了惡意推定。--newerdrawn（留言） 2024年6月1日 (六) 04:52 (UTC)

另外的一個問題是，是否有足夠觀點認為「排華法案」是「群體滅絕」（閣下將Arthur加入的理由是？）--newerdrawn（留言） 2024年6月1日 (六) 08:59 (UTC)

1.林肯的問題在於對印第安人。因為2014年延續至今，澤倫斯基就任後是繼續了之前的政策還是停止或何時暫停了烏克蘭去俄羅斯化？

以及模板中寫了「種族清洗」，若閣下對「種族清洗」與「種族隔離」之間的區別有疑問以及為何幾個事件被歷史學者稱為種族清洗而不是種族隔離那就是另外的討論內容了。

還有你的指責似乎忽視了事實以及進行了惡意推定。總之，希望你不要雙標。

2.「排華法案」屬於種族清洗，理由曾寫於「討論:種族滅絕」以及《<排華法案>：一段美國華裔移民苦難史》--MINQI（留言） 2024年6月1日 (六) 10:36 (UTC)

林肯對於印第安人，我看到了衝突，請問genocide在哪一個來源中？你給的德語Wikipedia太長且我不會德語，還請明示。

模板中寫了，就可以說種族清洗是群體性滅絕的內容？模板的意義是什麼？

閣下給的紐時連結中提到種族清洗的有，其原話是：「描述了可怕的暴力浪潮（包括大規模私刑），乃至1882年後在美國西部約300個城鎮發生的種族清洗」，它似乎並沒有給整個運動定下性質。--newerdrawn（留言） 2024年6月1日 (六) 15:11 (UTC)

如果你說的是林肯任內發生的屠殺，那麼是否發生在一個政治人物任期上的屠殺政治人物就要被認為對此負責？即使他本人與屠殺無關？--newerdrawn（留言） 2024年6月1日 (六) 15:14 (UTC)

去俄羅斯化是群體滅絕嗎？請給一下認為該行為是種族滅絕的理由，你給的維基連結中，澤倫斯基的行為大多是在俄烏戰爭發生後作出的，19年到22年期間的記錄不多，而且和澤倫斯基幾乎無關。--newerdrawn（留言） 2024年6月1日 (六) 15:18 (UTC)

你不會德語還不會使用谷歌瀏覽器？其簽署了《宅地法》，而這法令被認為是對印第安人種族滅絕的幫凶法令。

哦，原來模板中的「種族清洗」不是「種族清洗」的意思。抱歉，我想維基百科不是一個玩文字遊戲的好地方，儘管是在討論板塊。

同上。

「如果你說的是林肯任內發生的屠殺，那麼是否發生在一個政治人物任期上的屠殺政治人物就要被認為對此負責？即使他本人與屠殺無關？」此句，我換個對象：「如果你說的是習近平任內發生的屠殺，那麼是否發生在一個政治人物任期上的屠殺政治人物就要被認為對此負責？即使他本人與屠殺無關？」亦或者「如果你說的是普京任內發生的屠殺，那麼是否發生在一個政治人物任期上的屠殺政治人物就要被認為對此負責？即使他本人與屠殺無關？」。嗯，按歐美政府目前的認定標準，你得到的答案是「是的」。

「1994年聯合國原住民人民權利宣言草案中，「族群滅絕」作為獨立字詞置於種族滅絕（英語：genocide）與文化滅絕（英語：cultural genocide）兩詞之間。但2007年最終稿考量時改為『genocide’。」「人類學的定義為：暴力地消滅一個族群作為獨特群體的集體文化認同；發生在一個占主導地位的社會故意破壞另一個社會的文化遺產。」

PS：既然你我都認同去除這一段爭議性的「著名人物/相關人物」，那麼你我在這繼續「世界觀」的辯論幾乎沒有任何意義——很顯然你並不會輕易認同我的觀點，而你我的辯論也不會是條目需要收錄的。那麼就到此為止吧。--MINQI（留言） 2024年6月1日 (六) 16:47 (UTC)

「而這法令被認為是對印第安人種族滅絕的幫凶法令。」，請舉證，哪個來源這麼說的？

所以模板里的種族清洗是什麼意思？是說genocide包括了種族清洗，還是兩個話題相關？維基百科一直沒有模板的指引，我不清楚，所以要詢問你。以及你指控我玩文字遊戲，抱歉，不接受指控，你誤會的我的意思，同時對我進行惡意推定。

對於習近平和普京，我的意見是，如果他們沒有指示，是軍隊或者政府的擅自行動，那還真和他們沒關係，主要負責的是執行者和決策人，比如「如果新疆被指控發生的事情是陳全國主導制定和實施，習近平完全沒插手」，那麼在這裡就應該寫上陳全國而不是習近平，然而現實並非如此，他和陳全國是被指控的主要對象之二，他也緊密參與了中共在新疆實施政策的制定。而普京，在布查的事情發生後，他對駐紮在當地的軍隊表達了敬意，這說明他是背書了軍隊的行動的：https://www.euronews.com/2022/04/26/ukraine-war-putin-ordered-bucha-war-crimes-and-honoured-soldiers-who-committed-them

嗯？然後？林肯破壞了啥？我需要的是所謂宅地法的指控，如果光看法案導致的後果，那麼中國土改造成的大量的死亡，是不是決策者周恩來、任弼時、劉少奇都得列上去？循化事件可是殺了不少少數民族，後來藏區民改、土改造成的屠殺和伴隨的饑荒是不是也列上去？更早的新疆的兵團式的改革，「王鬍子」當年在新疆的鐵腕統治可是要見血的，也被指控在鎮壓中對當地人進行了濫殺：https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/shaoshuminzu/xql-10022018105014.html

「按歐美政府目前的認定標準」這個標準是什麼？我從來沒聽說過歐美政府設立的標準，法國有法國的標準，美國有美國的，每個國家都不大相同。

對，對但我們都認為可以刪除，但我們支持的原因不同，這一點是可以辯論的。

相對於聯合國的意見，聯合國自己也在打架，genocide的定義都沒準信，在聯合國保管的CPPCG的Article II 中對genocide的描述為：「a crime committed with the intent to destroy a national, ethnic, racial or religious group, in whole or in part」,是不包括文化滅絕的。--newerdrawn（留言） 2024年6月1日 (六) 17:35 (UTC)

「一、美國政府對印第安人實施種族滅絕的罪證：1．政府主導實施……1862年，美國頒布《宅地法》。……」

「若閣下對「種族清洗」與「種族隔離」之間的區別有疑問以及為何幾個事件被歷史學者稱為種族清洗而不是種族隔離那就是另外的討論內容了。」，不是我在模板里添加「種族清洗」的吧？！抱歉，不接受指控，你誤會的我的意思，同時對我進行惡意推定。英維的說明：「種族清洗被描述為一系列暴力行為的一部分，其最極端的形式是種族滅絕。種族清洗類似於強制驅逐或人口轉移。雖然種族清洗和種族滅絕可能有相同的目標和方法（例如強迫遷移），但種族清洗的目的是將受迫害的人口從特定領土上驅逐出去，而種族滅絕的目的是摧毀一個群體。」。

新疆發生了屠殺？你來告訴我新疆哪有被炸的像加沙那樣、新疆哪家醫院被中國警察或軍隊炸毀。亦或是中國大陸有任何法律/法案使用了「滅絕」、「剔除」或「肅清」維族？請你來告訴我下中國的「萬湖會議」在哪舉辦以及哪些人參與，最最重要一點：請你拿出中國的「最終解決方案」。如果反恐法案也算，那美國的《反猶太主義意識法案》豈不是也能被認為是對美國穆斯林等非猶太人進行種族滅絕？普京下令有直接證據麼？例如簽署的命令？表彰也算證據，那你替我舉證了澤倫斯基——澤倫斯基曾表彰、授勳亞速營，而亞速營正是被指控對頓巴斯俄羅斯族進行了種族滅絕。

土改如果造成大量死亡，那是被清算，地主惡霸幹的事你想替他們洗白？你是不是又要指控我進行惡意推定？不然，老蔣和那些還鄉團、清黨骨幹通通都得在這掛名。循化事件殺了少數民族就是種族屠殺？你這邏輯烏克蘭種族滅絕俄羅裔實錘——就算烏克蘭政府軍自衛反擊東烏俄裔民兵也不行（普京給你點讚）^{[開玩笑的]}。我看RFA的消息就和你看待環球消息沒什麼區別，另外你那所提供的連結中沒具體事件，甚至沒有人數減少的數據。

這些國家每個國家不同但都認為中國政府及中國領導人需要對莫須有的罪名負責。東烏沒去過，新疆同學多有接觸，所以對俄不下定論。

新疆種族滅絕指控中包含「宗教迫害指控」——我不雙標。聯合國文件打架是聯合國的事，我只是一視同仁：新疆維族文化被「破壞」被視為文化滅絕、種族滅絕的罪證之一；那烏克蘭俄羅斯族文化被「毀滅」同樣也是文化滅絕、種族滅絕的罪證之一。

沒有意義的討論就是浪費時間和精力，與其你我在這裡面紅耳赤不如搜集更多事實性資料如文件、照片或具體地點人物等記錄以便於你我所說的具體條目中。我想你我都不是專職於維基百科的編寫，那麼無意義辯論之精力用於現實生活，也不失為一種選擇——我應該不會再就以上問題回覆：「你我在這繼續『世界觀』的辯論幾乎沒有任何意義——很顯然你並不會輕易認同我的觀點」。--MINQI（留言） 2024年6月1日 (六) 23:32 (UTC)

原來是中國政府的指控，也行，這裡成指控就行。

不是你添加的又如何？這和你的指控有關係嗎？我提出的是文句，"可以說種族清洗是群體性滅絕的內容？模板的意義是什麼？"，閣下給出的種族清洗的形式也說明了"其最極端的形式是種族滅絕"，ethnic cleansing但極端形式才是genocide，那麼要把Chinese Exclusion Act視為genocide，自然需要來源說明。

那麼請問，宅地法導致了哪些原住民被驅逐？

不過我也給出哪個少數民族被迫害，以及指控的具體來源，例如：

指控其為種族滅絕以及具體的研究

殺了原住民就是種族屠殺？19世紀的美國和原住民一直斷斷續續地爆發戰爭呢，美國造成的傷害都是戰爭所迫（笑）。

表彰亞速營？對，但是澤倫斯基是表彰了"包括「亞速營」在內的所有保護馬里烏波爾的戰鬥人員"，請問亞速營在被圍困的馬里烏波爾內還在迫害俄羅斯族？

美國現在的法律可以定美國的罪？我認為可以，如果那條法律出現在19世紀、20世紀上半葉那時候的話，不過法律不溯及過往，用21世紀的法律去定那時候的的人的罪？神仙也辦不到，順帶一說聯合國還是1945年才成立的。

不好意思，那也這裡要說明的是澤倫斯基在所謂"烏克蘭隊俄羅斯的文化滅絕"中的參與而不是單純的烏克蘭和俄羅斯之間的事情，你要列上去的是"人名"不是"國名"。--newerdrawn（留言） 2024年6月2日 (日) 03:52 (UTC)

補充一下你要的文件，王震當年在新疆發布的《關於北疆牧區鎮壓反革命的指示》、後來的《關於在伊犁開展牧區改革》。另外給地主洗白？我尋思你是不是給共產黨的殘暴洗白？還是共產黨斗的都是"殘暴的地主"？很明顯根本不是，就連中共自己都承認這一點，研究也證實如此。，更何況即使是地主，也不都是窮凶極惡的惡棍，PRC進行土改的那個年代，地主多數是從小農成長起來的，農民也不一定處於被剝削地位（雖然來源是論壇，但其內容是楊奎松發布的題為新中國土改背景下的地主問題的論文）--newerdrawn（留言） 2024年6月2日 (日) 04:06 (UTC)

(＝)冷靜，既然都不反對移除人物部分，那就這點爭論有什麼意義？等我完成手頭上的條目，要是無反對意見我就把這模板參照英維整理一下，去掉臃腫的人物部分——Aggie Dewadipper 2024年6月2日 (日) 07:49 (UTC)

我同意你的做法。--newerdrawn（留言） 2024年6月2日 (日) 07:53 (UTC)

謝謝您--MINQI（留言） 2024年6月2日 (日) 10:26 (UTC)

問題難道不應該是為什麼要收錄人物嗎？相關的人物顯然過多，完全不能盡錄。既然成吉思汗都能放進去，那屠波斯波利斯和推羅的亞歷山大大帝算不算？屠迦太基的小西庇阿算不算？征服者威廉、卡斯蒂利亞的伊莎貝爾、帖木兒這些徹底改變一地文化的人物要硬說都能放進去。我建議仿照英維，徹底刪掉相關人物那一塊，並把頂上的屠殺列表按世紀或大洲整理分類。——Aggie Dewadipper 2024年6月1日 (六) 05:20 (UTC)

為了避免冗長似乎確實可以刪去相關人物板塊。--newerdrawn（留言） 2024年6月1日 (六) 05:32 (UTC)

(＋)贊成：如此的確是好辦法。--MINQI（留言） 2024年6月1日 (六) 10:37 (UTC)

參考資料

編輯請求 2024-06-03

請求已拒絕

回到編輯戰前的版本。--Txkk（留言） 2024年6月3日 (一) 14:31 (UTC)

@Txkk：模板現已解除保護，您可自由更新。惟仍請注意勿再起編輯戰。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月21日 (五) 09:49 (UTC)