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討論:白白的恩典

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原創譯名？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年6月19日 (三) 16:14 (UTC)。

@Taydou：你所創建的獨立浸信會(Independent Baptist)、白白賜予的恩典神學(Free grace theology)，經過我搜尋找到的常用譯名為「自理浸信會」、「自由恩典神學」。不過我也不是基督教專業，所以請各位提供意見。--世界解放者（留言） 2024年5月8日 (三) 12:47 (UTC)

就後者，沒看出很常用的完整譯名。讀秀文獻中「白白的恩典」幾十條，「白白賜予的恩典」8條，網上看到兩三處「自由恩典神學」、「免費恩典」。自由似乎非正確翻譯。--YFdyh000（留言） 2024年5月8日 (三) 13:08 (UTC)
  • 此處free不是「自由」，而是免費的，無代價的，無償的。聖經常用的詞是「白白」。如下列經文：

醫治病人，叫死人復活，叫長大麻風的潔淨，把鬼趕出去。你們白白地得來，也要白白地捨去。 (馬太福音 10:8 和合本) 如今卻蒙　神的恩典，因基督耶穌的救贖，就白白地稱義。 (羅馬書 3:24 和合本) 神既不愛惜自己的兒子，為我們眾人舍了，豈不也把萬物和他一同白白地賜給我們嗎？ (羅馬書 8:32 和合本)

我本想用「白白的恩典」，但是查了網上詞典，「白白」不是個形容詞，而是個副詞，所以後面加上了「賜予」。其實也可以翻譯為「不勞而得的恩典」或「無功而受的恩典」。

Independent Baptist 在我們浸信會的圈子裏就是獨立浸信會。--User:Taydou（留言） 2024年5月8日 (三) 21:55 (UTC)

條目名改成「白白恩典」是否更好，簡潔常用。英文條目名的theology，是有明顯意義還是消歧義作用？--YFdyh000（留言） 2024年5月8日 (三) 22:37 (UTC)
不建議改，因為「白白」不是形容詞。如果執意要改，請改成「白白的恩典」，而不是「白白恩典」。--Taydou（留言） 2024年5月9日 (四) 23:37 (UTC)
詩歌（伯特利新聲詩歌[M]. 1946）、詞典（ 《近代傳教士所撰兩岸閩南方言文獻集成及其研究 第7冊》217頁）中存在「白白恩典」，我覺得算是簡稱。「王兆豐譯. 加爾文傳 This was John Calvin eng[M]. 2006」等部分書籍也有這樣寫。但「白白的恩典」也確實更常用。至少，我覺得序言中記作也稱或別稱。--YFdyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 17:50 (UTC)
條目中的「神學家」是研究者還是倡導者可能應解釋清楚，或者「**派神學家」。「上帝自由的恩典」與此的關係？某種原則與教派或理念是否同名。「自由恩典」是否算常見的譯法或誤譯。《海盜》一書中提到的（舊）自由恩典教派是什麼[1]。序言的「排除了善行和堅忍，持守永恆的安全」「個人確據的可能性」我感覺不好理解。--YFdyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 18:22 (UTC)
白白可以是形容詞，也可以是副詞，教育部查到的[[2]]--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月10日 (五) 15:52 (UTC)
白白作形容詞時意思是很白，與條目中白白的意思不同。--Taydou（留言） 2024年5月13日 (一) 12:05 (UTC)
是作副詞啊。白白取得。「白白的」反而比較累贅，但用來形容某物似乎也行。恩典形容事物或舉動似乎都可行。--YFdyh000（留言） 2024年5月13日 (一) 12:11 (UTC)
我只是提醒白白也可以是形容詞而已--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月13日 (一) 12:12 (UTC)
雖然與本條目意思不同，因為你說因為白白不是形容詞，其實可以是形容詞，只是意思是很白，所以與條目很無關，只是想反駁而已，但也有可能是我誤會--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月13日 (一) 12:15 (UTC)
我本人是支持改成白白的恩典會比較好，因為形容恩典還可以，更且好像比較常用--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月13日 (一) 12:17 (UTC)
白白的恩典，白白是形容詞，而形容詞的意思是很白。很白的恩典是什麼？說不通。--Taydou（留言） 2024年5月28日 (二) 15:30 (UTC)
  • (！)意見：對這兩個概念的常用譯名是什麼？如果有，就用。如果沒有，就不要翻譯。都什麼年代了還在這裏原創翻譯。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年5月20日 (一) 07:16 (UTC)
  • (！)意見：獨立浸信會和白白賜予的恩典神學看得出來是翻譯自英維，一個中文文獻都沒有。個人谷歌了一下，Independent Baptist應該翻譯為「自立浸信會」，類似概念有中國自立教會。美國的一些華人浸信會也是如此翻譯「三藩市華人自立浸信會」（CHINESE INDEPENDENT BAPTIST CHURCH OF SAN FRANCISCO）。
  • 「Free Grace」，馬來西亞基督教衛理公會砂拉越華人年議會的翻譯是「白白的恩典」，基督教大學Global University的庇哩亞聖經學院的資料庫翻譯是「Free Grace Theology」「自由恩典神學」
  • 最後多嘴說一句，基督教中文本地化多年，中文資料是不少的，真的犯不着搞原創翻譯。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月22日 (三) 16:44 (UTC)
  • @Taydou：：根據目前找到的資料，獨立浸信會改為「自立浸信會」，白白賜予的恩典神學改為「白白的恩典」。如果沒有新的中文教會文獻資料，請移動條目名稱。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月28日 (二) 08:53 (UTC)
    反對。independent Baptist 就是獨立浸信會，「獨立」符合該宗派的立場和精神，自立不符合。「白白的恩典」不合中文語法，因為「白白」作形容詞是很白，「很白的恩典」說不通。不能因為網上搜到一兩個例子就拿來使用。--Taydou（留言） 2024年5月28日 (二) 15:36 (UTC)
    獨立浸信會目前主要存在美國，中國大陸沒有，所以沒有對應的譯名很正常啊。independent就是獨立，主張各教會互不隸屬，互不控制。自立是 self reliance，完全歪曲了該宗派的立場，因為教會 reliance 的對象只能是God，而不是自己。--Taydou（留言） 2024年5月28日 (二) 15:48 (UTC)
    我舉的例子是「美國」的三藩市華人自立浸信會的中文及英文名（[3]），就是「自立浸信會」。如果你認為其他說法才是對的，請給出相關來源（WP:V），否則就是原創研究。
    「白白的恩典」是「馬來西亞基督教衛理公會」的譯名，你有其他說法，也請給出相關來源。無論怎樣，也已經是馬來西亞的說法，你也應該作出地區詞處理。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月29日 (三) 05:15 (UTC)
    我在獨立浸信會的圈子裏生活多年，我覺得我還是有發言權的。難道我們宗派的名字我們不能決定，必須由外人來決定嗎？你提供的例子我也查了他們的網頁，他們的表述顯示他們與獨立浸信會不同，起源不同，立場也不同，理由也不同，不能混為一談。他們起源自中國，類似於國內的三自教會，理由是擺脫對外國差會的依賴，建立自立的本土教會，這很好，但和獨立浸信會不同。簡而言之，他們處理的是國內教會與外國差會的關係，要建立中國本土教會；而美國的獨立浸信會處理的不是這樣的關係，而是要建立一個又一個的獨立的，互不隸屬，互不控制的教會。一個自立教會不一定就是獨立的教會，國內的很多教會就是如此，他們並沒有和外國差會有關係，但是他們的模式依然是母會控制子會的關係。--Taydou（留言） 2024年5月29日 (三) 15:31 (UTC)
    您提供的例子不具有代表性，您為何覺得他們的觀點能接受，而我的觀點就不能接受？他們是基督徒，我也是。就是因為他們的觀點發表在網上，而我的觀點沒有在網上嗎？由於政治原因，國內很多教會的聲音是不能聽到的，難道就只參考網上那些可以聽見的聲音，覺得他們就代表了教會的整個群體？--Taydou（留言） 2024年5月29日 (三) 15:52 (UTC)
    任何人都可以聲稱是專家，是相關人士。這些內容明顯不是常識，那就要給出來源。既然你是相關人士，列出一本權威的中文來源，證明你的說法應該也沒問題吧。
    退一步講，就算你是相關人士，你能代表所有中文圈嗎。地區詞處理還是無法避免。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月30日 (四) 06:43 (UTC)
    另外，附上一篇文章既不「自由」也不「百科」的維基百科是個什麼東西？，對方聲稱是教授，對自身家族歷史深有研究，編輯自己祖宗的條目時，由於給出的「來源不可靠」，相關編輯被回退，只能在外面寫文發洩。
    。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月30日 (四) 06:54 (UTC)
    據我所知，目前中文世界還沒有獨立浸信會的教會；即使有，也沒有發佈在網上。在沒有中文資料的時候，翻譯不就是很正常的事嗎？你非要我提供中文資料，不是強人所難嗎？--Taydou（留言） 2024年5月30日 (四) 17:38 (UTC)
    所以我上面給出的美國「三藩市華人自立浸信會」（[4]）不算中文世界的IFB？
    我谷歌一下，也能找到香港的說法，香港浸信教會也是如此自稱「我們是一間信奉基督的自立浸信教會。」（[5]），還有勝利道潮語浸信會「1988年正式成為自立浸信會」（[6]）
    我還找到《自主與關懷：香港浸信會百年史，1901-2001》「香港浸信教會源自1842年美國浸信會叔未士（J. Lewis Shuck）所開設的「皇后大道浸信會」；至1901年，由華人信徒起而創立「香港浸信自理會」，宣告自立。」，「浸信自理會」也是一個可以採納的翻譯。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月31日 (五) 05:28 (UTC)
    那我剛剛搜索，也找到了「獨立浸信會大會」，還有「基督獨立浸信會學院」。我還是堅持獨立浸信會是最準確的名稱，也堅持認為它最準確地反映了英文世界Independent Baptist 的立場。好了，話已說盡，不再贅言，不再回復。--Taydou（留言） 2024年5月31日 (五) 15:59 (UTC)
    「基督獨立浸信會學院」是一個第三方在線教育搜索平台的翻譯，我去官網看了，沒有中文翻譯（[7]）。「獨立浸信會大會」那個網站，看一下網站裏面的中文內容，明顯是機翻，首頁就是一句「在澳大利亞美麗的城市布里斯班，加入我們這個強大的敬拜、禱告、團契、教導和服務時間」。
    你討論都不給來源的，這個習慣不好。另外你只就「獨立浸信會」進行回覆，是否已經默認「白白的恩典」的翻譯。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月2日 (日) 08:48 (UTC)
    (＋)支持：依U:Nostalgiacn提供的來源，將獨立浸信會移動至自立浸信會，白白賜予的恩典神學移動至白白的恩典。--CaryCheng（留言） 2024年6月1日 (六) 06:10 (UTC)
    反對將獨立浸信會移動至自立浸信會。「自立教會」是一個源於中國大陸的概念，而獨立浸信會的歷史更早。源於歐美，意義也不同。牽強附會的譯成「自立」不但是地域中心，而且誤導。--歡顏展卷（留言） 2024年6月1日 (六) 06:52 (UTC)
    希望不是太長不看，我給出的是「三藩市華人自立浸信會」的佐證，指出類似的說法「自立教會」。如果你認為三藩市（San Francisco）是中國大陸，我言盡於此。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月2日 (日) 08:42 (UTC)

Independent Baptist源於歐美，給了一個美國的華人Independent Baptist（三藩市華人自立浸信會），這家浸信會即是在發源地，又是當地教派，還是華人組織有官方中文。另可信一些明顯機翻的內容，也不信專業對口的當地華人浸信會。這裏可不是人均浸禮宗專家的地方，觀點請給出來源。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月2日 (日) 09:05 (UTC)

增加譯名的中文來源，移動了條目名稱。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月9日 (日) 08:31 (UTC)
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