討論:中國京語
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討論
[編輯]我也認爲應該歸入「越南語」，所謂「和越南語系屬不同」更是胡扯。如果10天內沒人再「討論」中提出異議，將重新定向到「越南語」。--柳漫 (留言) 2008年10月23日 (四) 09:01 (UTC)
- 這麼說我找的那個文獻[1]
- 給出了錯誤信息？那篇文章中說：
| “ | 京語屬漢藏語系壯侗語族未定語支。京族自遷入我國沿海地區以後，特別是近百年來，京族人民使用的語言發生了很大的變化。這主要表現在：京語裏吸收了大量的漢語借詞，這些漢語借詞很大一部分是粵方言(京語的28個聲母中，有4個是專用以拼讀漢語粵方言借詞的)；京族人絕大多數都能流利地使用漢語粵方言，有相當的部分還能講漢語普通話。當然，各地和各年齡段的京族人，其掌握京、漢語言並用以交際的情況尚有所不同。一般來說，60歲以上的老人仍以講京語為主；40歲到60歲的人兼通京、漢兩種語言，但運用漢語不如京語熟練；20歲至40歲的人兼通京、漢兩種語言，其中有不少的人還會講漢語普通話；10歲至20歲在校學習的青少年，在家以講京語為主，在校則以講漢語為主；10歲以下的兒童在家主要講京語，能聽懂漢語一些生活用語，讀小學以後，逐步學會漢語。
京族沒有本民族通行的文字，其所遺存的一種土俗字——「喃字」，是15世紀之後，越南文人根據民族語言(越語)，借用中國漢字的造字方法創製而成的。它既用漢字表音，也用漢字表義。喃字，意即吟唱的文字，多為民間所用。這種土俗字在京族民間，僅為歌師、法師等少數人所掌握，用以傳抄歌本、宗教經書、族譜鄉規等，通常是夾雜着漢字使用。由於其結構複雜，筆畫過繁，表音又往往不夠準確貼切，因而難以為廣大群眾所接受，沒有能夠全面推行和規範化。隨着京漢文化交流的深化和教育事業的發展，漢字早已成為京族人民日常記事以及交際的主要工具。 |
” |
- 而百度百科中寫着：
| “ | 系屬未定。 | ” |
- 及
| “ | 中國的京語與越南語基本相同。 | ” |
- 請給出你所找到的文獻。不過無論如何，應當擴寫這個條目，不論是作為一種語言還是一種方言。即使重定向，也應先將本文中的信息拷入相應條目中。——虞海 (留言) 2008年10月24日 (五) 13:58 (UTC)
越南語本來長期就是系屬未定。京語作為越南語的別名，當然也長期系屬未定。詳見越南語#譜系分類，如果對語言學缺乏一定了解，不建議編輯語言方面的詞條。 壯侗語族目前多數學者也不認為再屬於漢藏語系，而是獨立成一個語系--柳漫 (留言) 2008年10月26日 (日) 12:09 (UTC)
- 越南語的分類確實有爭議，但主流觀點是南亞語系，正如主流觀點認為日語是孤立語言一樣。而京語卻被認為是壯侗語族（系）的，這才是有趣的事。壯侗語族/系的歸屬只是個名稱問題，並不影響分類的大結構：你所說的「目前多數學者」也都承認漢藏語系、壯侗語系和苗瑤語系有着發生學的聯繫。另外，我不同意你的「如果對語言學缺乏一定了解，不建議編輯語言方面的詞條」，因為每個人都可以對維基百科的任意詞條做整理工作，即使出了錯也會有人幫着做更正工作，否則維基百科絕不會發展的這麼大。——虞海 (留言) 2008年10月29日 (三) 04:51 (UTC)
- 不少中國大陸學者至今仍把越南語，或者叫京語，放入狀侗語系，越南語#譜系分類裏寫得很明白：「20世紀語言學界的另一種觀點是認為越南語屬於漢藏語系或壯侗語系，如馬伯樂根據越南語音節有固定聲調，單音節詞佔大多數，以及詞序和虛詞是表達語法意義的主要手段來判定。這種觀點現在已不再流行，不過中國大陸圖書館學常用的中國圖書館分類法仍把越南語相關書籍編入漢藏語系相關書籍之下。」那麽你找的那個文獻[1]說「京語屬漢藏語系壯侗語族未定語支」也就不足爲奇了，長期的舊觀點而已。--柳漫 (留言) 2008年10月29日 (三) 09:28 (UTC)
- 1970年代以前，多數觀點認爲，越南語（又叫京語）屬於壯侗語族，壯侗語族又屬於漢藏語系。即越南語（又叫京語）屬於漢藏語系。
- 1973年之後，開始有人認爲壯侗語族不屬於漢藏語系，而獨立成爲壯侗語系，越南語（又叫京語）也就屬於壯侗語系，但不屬於漢藏語系。
- 近年，越來越多的學者認爲越南語（又叫京語）不屬於壯侗語，而屬於南亞語系。
- 京族簡介本來也不是什麽學術網葉，取一個舊的、今天已經不太通行的説法做個大致介紹而已。
- 越南的主體民族自稱京族，而不自稱越南族，就像中國的主體民族自稱漢族，而不自稱中國族。--柳漫 (留言) 2008年10月29日 (三) 09:50 (UTC)
越南人是否也將稱越南語稱為京語？
[編輯]英文維基百科：「Vietnamese (tiếng Việt, or less commonly Việt ngữ), formerly known under French colonization as Annamese (see Annam), is the national and official language of Vietnam.」
越文維基百科：「Tiếng Việt hay Việt ngữ là ngôn ngữ của người Việt (người Kinh) và là ngôn ngữ chính thức tại Việt Nam.」
根據這兩個版本的維基百科，越南語有「tiếng Việt/㗂越」和「Việt ngữ/越語」兩個名稱，但似乎並未提及「Tiếng Kinh/㗂京」或「Kinh ngữ/京語」的說法。
不知越南國內，是否也將越南語稱為「Tiếng Kinh/㗂京」或「Kinh ngữ/京語」？
因為中國京族使用的京語與越南語雖基本相同，但在詞匯等方面也是存在一定差異的。所以，如果越南國內有這樣的稱呼，建議該條目的名稱可改為：「京語（中國京族使用）」，以區別越南國內使用的越南語。
--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年11月7日 (五) 02:41 (UTC)
- 比較同意你的觀點，一定要搞清楚京語這一名稱是否在越南也在使用。不過如果真是這樣，我更傾向於將越南語稱為「京語（越南使用）」，正如越南語中存在Vi:Người Kinh (Trung Quốc)條目而Vi:Người Kinh條目指向Vi:Người Việt一樣。——虞海 (留言) 2008年11月10日 (一) 13:43 (UTC)
- 越南人把越南語叫越語、京語，就像中國人把自己的語言叫做漢語、華語（參見越南語），Tiếng Kinh（㗂 京）一詞在google上可以找到大量的網葉，多出自越南的網站。我也不認爲有必要建立「京語（越南使用）」「京語（中國使用）」這樣的條目。正如沒必要區分「俄語（俄羅斯使用）」「俄語（中國使用）」，雖然，中國的俄羅斯族夾雜了不少漢語、維吾爾語詞彙。--柳漫 (留言) 2008年11月12日 (三) 13:35 (UTC)
- 此類情況，也可以參考「朝鮮語」。韓文維基、日文維基、英文維基除了有介紹「朝鮮語」的條目外，同時也有介紹「ja:中國朝鮮語/ko:중국조선말」、「ja:在米朝鮮語」、「ja:高麗語 (コリョマル)/ko:중앙아시아 한국어/en:Koryo-mar」、「ja:在日朝鮮語/ko:재일 한국어/zh:在日朝鮮語/en:Zainichi Korean language」等條目，相當於對朝鮮語在不同地區使用情況的詳細化。相對應的，除了介紹「越南語」的條目外，詳細介紹越南語在不同地區使用情況的其他條目諸如「中國越南語」、「美國越南語」等，可能也是有必要存在的。--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年11月13日 (四) 05:37 (UTC)
誰能詳細介紹京語和越南語的差別？
[編輯]如果有人能在京語條目下有系統的介紹中國京族的口語和越南語的差異，那麽另立「京語」條目纔有意義。比如在日朝鮮語介紹了在日朝鮮人說的語言的元音已經近似日語，只有五個，而不是標準朝鮮語的八個元音。那麽它另立詞條，不併入朝鮮語是合理的。 現在京語之所以會成爲一個條目，本來是因爲創立條目的人不懂語言學，以爲它是一個獨立的語言，不知道它其實就是中國境內使用的越南語。--柳漫 (留言) 2008年11月13日 (四) 14:32 (UTC)
- 如果上面的朋友列舉的資料真實可信的話，國內的京語同越南本國的京語，在語音、詞匯等方面還是存在一定的差異的（１、資料一，２、資料二）。當然，他們是同一種語言的事實也不可否認，這一點需要着重說明，以防誤導他人。--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年11月14日 (五) 17:16 (UTC)
- 同意。那時我在網上找資料，可資料實在太少了。——虞海 (留言) 2008年11月16日 (日) 11:57 (UTC)
關於越南人是否也稱越南語為「京語」的問題的回復
[編輯]| “ | "Tiếng Kinh" or "Kinh ngữ" are not widely-used terms for the Vietnamese language. I found one Vietnamese-French dictionary that has an entry for "Tiếng kinh" but I've never seen either of the terms used in my life. DHN (留言) 2008年11月14日 (五) 17:34 (UTC) | ” |
| ——語出一位美籍越南人朋友 | ||
--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年11月19日 (三) 03:33 (UTC)
- 上文經我修改格式（今添加連結），內容未變。——虞海 (留言) 2008年11月19日 (三) 11:34 (UTC)
- 那麽看來最有可能的情況是，不論越南的京族還是中國的京族，共同使用一種語言，都把這種語言稱作tiếng Việt或者Việt ngữ，很少稱作Tiếng Kinh或者Kinh ngữ。雖然他們自稱京（Kinh）族。--柳漫 (留言) 2008年11月30日 (日) 00:01 (UTC)
- 只能確定越南的京族很少把這種語言稱作Tiếng Kinh或者Kinh ngữ。——虞海 (留言) 2008年11月30日 (日) 13:02 (UTC)
- 那麽看來最有可能的情況是，不論越南的京族還是中國的京族，共同使用一種語言，都把這種語言稱作tiếng Việt或者Việt ngữ，很少稱作Tiếng Kinh或者Kinh ngữ。雖然他們自稱京（Kinh）族。--柳漫 (留言) 2008年11月30日 (日) 00:01 (UTC)
已可詳細介紹京語和越南語的差別
[編輯]通過查找文獻，亦可確定：
- 在中國大陸確有京族語及京語的稱呼；
- 參考文獻：王, 紹輝. 略论广西京族语与汉语及越南语的交流现状. 東南亞縱橫: 64–68. [2008-12-05].；
- 參考文獻： 賀, 根生. 广西全力抢救京族字喃. 科學時報. 2003-07-10 [2008-12-05].；
- 京語與越南語相比，有一些變化；
- 參考文獻：韋, 樹關. 中国京语的变异. 廣西民族大學學報(哲學社會科學版). 2006-02 [2008-12-05].。
——虞海 (留言) 2008年12月5日 (五) 07:50 (UTC)
- 很好的資料啊，可是我暫時還無權限拜讀它們。看過的朋友可以具體敘述一下嗎？謝謝。
- 另外，個人覺得中國京族使用的喃字同越南京族使用的喃字應該差距不大。漢字即使被使用於國外的日本、朝鮮/韓國、越南，也未曾出現很大的差別。當然，沒有看過中國京族喃字的詳細介紹，不敢妄下結論，還請朋友們多提供資料。
- 看到上文用「京語」、「越南語」來稱呼越南國內外京族人使用的同種語言，個人覺得不太合適。可否將中國國內京族使用的語言稱為「中國京語」呢？畢竟它們之前的差別是固然存在的，是同種語言也是難以否定的事實。當然，就中國人的視角看來「京語」多默認為中國京族語言，可是，這難免與維基百科的「地域原則」有所沖突，建議使用更客觀的名稱。--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年12月6日 (六) 04:00 (UTC)
- 這種地域差異是固然存在的，例如，在中文Wiki中，象棋特指中國象棋；在越南語Wiki中存在Vi:Người Kinh (Trung Quốc)條目而Vi:Người Kinh條目指向Vi:Người Việt一樣。
- 因此，這叫本地化。
- 我同意「個人覺得中國京族使用的喃字同越南京族使用的喃字應該差距不大」，實際上，我尚未發現其差別。——虞海 (留言) 2008年12月6日 (六) 08:42 (UTC)
- 沒法給你發電子郵件啊，你進Special:EmailUser/虞海給我發下你的郵址吧，我們可以郵件聯繫。——虞海 (留言) 2008年12月6日 (六) 08:49 (UTC)
- 另外，後兩篇文獻是CNKI的，你創建個「個人館」就能下載了。——虞海 (留言) 2008年12月6日 (六) 08:51 (UTC)
- 已經給您發送郵件了。謝謝！關於名稱的問題，由於先前的那位越南人朋友並未完全否定「京語」的名稱，並舉了一個字典收錄此詞的例子，而在國人的概念中「京語」又多默認為中國京族語言。因此想到，我們可以採用「消歧義」的形式嗎？如，京語條目可以指向京語 (消歧義)，並說明：「京語」可以指：1、越南主體民族京族的語言「越南語」；2、分佈在中國境內的京族的語言「中國京語」。並讓中國京語（或京語（中國））條目獨立存在，並在條目中說明其與越南語的固有的聯系，他們之間的關系如同「中國朝鮮語」（ja:中國朝鮮語）和「朝鮮語」間的關系。--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年12月6日 (六) 15:21 (UTC)
- 郵件已發送，請注意：我發給你的資料僅供內部研究，而非用於公開用途。因為我不擁有它們的版權。但是，學習行為是受法律保護的。
- 另外：我越發地感到，中國京族使用的喃字同越南京族使用的喃字應該壓根就沒有區別。文獻二的作者好象稀里糊塗的，他好象沒有要說有差別的意思，但卻說中國京族喃字與越南越族喃字、古壯字同為……言外之意，它們是不同的，不過，到現在為止，還是不要下「一樣」或「不一樣」的結論為好。——虞海 (留言) 2008年12月7日 (日) 05:24 (UTC)
- 已經給您發送郵件了。謝謝！關於名稱的問題，由於先前的那位越南人朋友並未完全否定「京語」的名稱，並舉了一個字典收錄此詞的例子，而在國人的概念中「京語」又多默認為中國京族語言。因此想到，我們可以採用「消歧義」的形式嗎？如，京語條目可以指向京語 (消歧義)，並說明：「京語」可以指：1、越南主體民族京族的語言「越南語」；2、分佈在中國境內的京族的語言「中國京語」。並讓中國京語（或京語（中國））條目獨立存在，並在條目中說明其與越南語的固有的聯系，他們之間的關系如同「中國朝鮮語」（ja:中國朝鮮語）和「朝鮮語」間的關系。--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年12月6日 (六) 15:21 (UTC)
中共政府長期諱言中國少數民族和境外民族的關係
[編輯]因爲不希望境內少數民族對外國有祖國認同感，導致對統一的負面影響，想把這個事實迴避隱瞞。所以公開發表的少數民族的學術資料很少提及境外同一民族的狀況，甚至會用含糊的詞彙故意誤導人以爲和境外民族無關。這導致大多數中國人不知道中國的京族也就是越南的主體民族，烏孜別克族也就是烏茲別克斯坦的主體民族。--柳漫 (留言) 2008年12月8日 (一) 10:09 (UTC)
- 不是這樣的，我曾看到一篇博士學位論文：吳小奕《跨境壯語研究》，就提到了中國的壯族與越南的岱儂族等五個少數民族的關係。當然也有比較偏激的文章，如韓肇明《關於京族歷史中的若干問題》（此篇典型，個人認為很偏激）。不過，不能以偏蓋全。還有，《壯語與老撾語之異同》直接點出壯族人可與老撾人對話。——虞海 (留言) 2008年12月8日 (一) 13:25 (UTC)
- 解釋一下：「烏孜別克族」是在尊重本民族語言的前提下根據烏茲別克語「Oʻzbek」翻譯過來的。「柯爾克孜族」也是根據本民族語言——柯爾克孜語「Кыргыз」翻譯過來的。然而「烏茲別克斯坦共和國/烏茲別克蘇維埃社會主義共和國」、「吉爾吉斯共和國/吉爾吉斯蘇維埃社會主義共和國」等都是在尊重蘇聯主權的前提下根據蘇聯官方語言——俄語「Узбек」、「Киргиз」翻譯過來的；「京族」是根據本民族語言，越南語「người Kinh」翻譯過來的。 --2601:7:8100:7EE:E00E:4D3F:E0D8:6457（留言） 2014年12月15日 (一) 01:31 (UTC)
請求解除保護
[編輯]如果沒有什麽意見，就可以取消保護了。 {{Editprotected}} ——虞海 (留言) 2008年12月9日 (二) 13:16 (UTC)
完成，已解除。下一次申請解除保護時，請移步至Wikipedia:請求保護頁面以便統一處理。謝謝。—J.Wong 2008年12月12日 (五) 11:53 (UTC)
不知管理員方面和各位朋友最後的意見是怎樣的
[編輯]此頁面大家決定如何處理呢？--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年12月10日 (三) 07:21 (UTC)