Talk:中國京語

讨论

我也認爲應該歸入“越南語”，所謂“和越南語系屬不同”更是胡扯。如果10天内沒人再“討論”中提出異議，將重新定向到“越南語”。--柳漫 (留言) 2008年10月23日 (四) 09:01 (UTC)

这么说我找的那个文献

给出了错误信息？那篇文章中说：

“ 京语属汉藏语系壮侗语族未定语支。京族自迁入我国沿海地区以后，特别是近百年来，京族人民使用的语言发生了很大的变化。这主要表现在：京语里吸收了大量的汉语借词，这些汉语借词很大一部分是粤方言(京语的28个声母中，有4个是专用以拼读汉语粤方言借词的)；京族人绝大多数都能流利地使用汉语粤方言，有相当的部分还能讲汉语普通话。当然，各地和各年龄段的京族人，其掌握京、汉语言并用以交际的情况尚有所不同。一般来说，60岁以上的老人仍以讲京语为主；40岁到60岁的人兼通京、汉两种语言，但运用汉语不如京语熟练；20岁至40岁的人兼通京、汉两种语言，其中有不少的人还会讲汉语普通话；10岁至20岁在校学习的青少年，在家以讲京语为主，在校则以讲汉语为主；10岁以下的儿童在家主要讲京语，能听懂汉语一些生活用语，读小学以后，逐步学会汉语。

　　京族没有本民族通行的文字，其所遗存的一种土俗字——“喃字”，是15世纪之后，越南文人根据民族语言(越语)，借用中国汉字的造字方法创制而成的。它既用汉字表音，也用汉字表义。喃字，意即吟唱的文字，多为民间所用。这种土俗字在京族民间，仅为歌师、法师等少数人所掌握，用以传抄歌本、宗教经书、族谱乡规等，通常是夹杂着汉字使用。由于其结构复杂，笔画过繁，表音又往往不够准确贴切，因而难以为广大群众所接受，没有能够全面推行和规范化。随着京汉文化交流的深化和教育事业的发展，汉字早已成为京族人民日常记事以及交际的主要工具。

”

而百度百科中写着：

“ 系属未定。 ”

及

“ 中国的京语与越南语基本相同。 ”

请给出你所找到的文献。不过无论如何，应当扩写这个条目，不论是作为一种语言还是一种方言。即使重定向，也应先将本文中的信息拷入相应条目中。——虞海 (留言) 2008年10月24日 (五) 13:58 (UTC)

越南语本来长期就是系属未定。京语作为越南语的别名，当然也长期系属未定。详见越南语#譜系分類，如果对语言学缺乏一定了解，不建议编辑语言方面的词条。 壮侗语族目前多数学者也不认为再属于汉藏语系，而是独立成一个语系--柳漫 (留言) 2008年10月26日 (日) 12:09 (UTC)

越南语的分类确实有争议，但主流观点是南亚语系，正如主流观点认为日语是孤立语言一样。而京语却被认为是壮侗语族（系）的，这才是有趣的事。壮侗语族/系的归属只是个名称问题，并不影响分类的大结构：你所说的“目前多数学者”也都承认汉藏语系、壮侗语系和苗瑶语系有着发生学的联系。另外，我不同意你的“如果对语言学缺乏一定了解，不建议编辑语言方面的词条”，因为每个人都可以对维基百科的任意词条做整理工作，即使出了错也会有人帮着做更正工作，否则维基百科绝不会发展的这么大。——虞海 (留言) 2008年10月29日 (三) 04:51 (UTC)

不少中國大陸學者至今仍把越南語，或者叫京語，放入狀侗語系，越南语#譜系分類裏寫得很明白：“20世紀語言學界的另一種觀點是認為越南語屬於漢藏語系或壯侗語系，如馬伯樂根據越南語音節有固定聲調，單音節詞佔大多數，以及詞序和虛詞是表達語法意義的主要手段來判定。這種觀點現在已不再流行，不過中國大陸圖書館學常用的中國圖書館分類法仍把越南語相關書籍編入漢藏語系相關書籍之下。”那麽你找的那个文献說“京语属汉藏语系壮侗语族未定语支”也就不足爲奇了，長期的舊觀點而已。--柳漫 (留言) 2008年10月29日 (三) 09:28 (UTC)

1970年代以前，多數觀點認爲，越南語（又叫京語）屬於壯侗語族，壯侗語族又屬於漢藏語系。即越南語（又叫京語）屬於漢藏語系。

1973年之後，開始有人認爲壯侗語族不屬於漢藏語系，而獨立成爲壯侗語系，越南語（又叫京語）也就屬於壯侗語系，但不屬於漢藏語系。

近年，越來越多的學者認爲越南語（又叫京語）不屬於壯侗語，而屬於南亞語系。

京族简介本來也不是什麽學術網葉，取一個舊的、今天已經不太通行的説法做個大致介紹而已。

越南的主體民族自稱京族，而不自稱越南族，就像中國的主體民族自稱漢族，而不自稱中國族。--柳漫 (留言) 2008年10月29日 (三) 09:50 (UTC)

越南人是否也將稱越南語稱為京語？

英文維基百科：“Vietnamese (tiếng Việt, or less commonly Việt ngữ), formerly known under French colonization as Annamese (see Annam), is the national and official language of Vietnam.”

越文維基百科：“Tiếng Việt hay Việt ngữ là ngôn ngữ của người Việt (người Kinh) và là ngôn ngữ chính thức tại Việt Nam.”

根據這兩個版本的維基百科，越南語有“tiếng Việt/㗂越”和“Việt ngữ/越語”兩個名稱，但似乎并未提及“Tiếng Kinh/㗂京”或“Kinh ngữ/京語”的說法。

不知越南國內，是否也將越南語稱為“Tiếng Kinh/㗂京”或“Kinh ngữ/京語”？

因為中國京族使用的京語與越南語雖基本相同，但在詞匯等方面也是存在一定差異的。所以，如果越南國內有這樣的稱呼，建議該條目的名稱可改為：“京語（中國京族使用）”，以區別越南國內使用的越南語。

--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年11月7日 (五) 02:41 (UTC)

比较同意你的观点，一定要搞清楚京语这一名称是否在越南也在使用。不过如果真是这样，我更倾向于将越南语称为“京語（越南使用）”，正如越南语中存在Vi:Người Kinh (Trung Quốc)条目而Vi:Người Kinh条目指向Vi:Người Việt一样。——虞海 (留言) 2008年11月10日 (一) 13:43 (UTC)

越南人把越南語叫越語、京語，就像中國人把自己的語言叫做漢語、華語（參見越南語），Tiếng Kinh（㗂 京）一詞在google上可以找到大量的網葉，多出自越南的網站。我也不認爲有必要建立“京語（越南使用）”“京語（中國使用）”這樣的條目。正如沒必要區分“俄語（俄羅斯使用）”“俄語（中國使用）”，雖然，中國的俄羅斯族夾雜了不少漢語、維吾爾語詞彙。--柳漫 (留言) 2008年11月12日 (三) 13:35 (UTC)

此類情況，也可以參考“朝鮮語”。韓文維基、日文維基、英文維基除了有介紹“朝鮮語”的條目外，同時也有介紹“ja:中国朝鮮語/ko:중국조선말”、“ja:在米朝鮮語”、“ja:高麗語 (コリョマル)/ko:중앙아시아 한국어/en:Koryo-mar”、“ja:在日朝鮮語/ko:재일 한국어/zh:在日朝鮮語/en:Zainichi Korean language”等條目，相當于對朝鮮語在不同地區使用情況的詳細化。相對應的，除了介紹“越南語”的條目外，詳細介紹越南語在不同地區使用情況的其他條目諸如“中國越南語”、“美國越南語”等，可能也是有必要存在的。--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年11月13日 (四) 05:37 (UTC)

誰能詳細介紹京語和越南語的差別？

如果有人能在京語條目下有系統的介紹中國京族的口語和越南語的差異，那麽另立“京語”條目纔有意義。比如在日朝鮮語介紹了在日朝鮮人說的語言的元音已經近似日語，只有五個，而不是標準朝鮮語的八個元音。那麽它另立詞條，不併入朝鮮語是合理的。 現在京語之所以會成爲一個條目，本來是因爲創立條目的人不懂語言學，以爲它是一個獨立的語言，不知道它其實就是中國境内使用的越南語。--柳漫 (留言) 2008年11月13日 (四) 14:32 (UTC)

如果上面的朋友列舉的資料真實可信的話，國內的京語同越南本國的京語，在語音、詞匯等方面還是存在一定的差異的（１、資料一，２、資料二）。當然，他們是同一種語言的事實也不可否認，這一點需要著重說明，以防誤導他人。--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年11月14日 (五) 17:16 (UTC)

同意。那时我在网上找资料，可资料实在太少了。——虞海 (留言) 2008年11月16日 (日) 11:57 (UTC)

關于越南人是否也稱越南語為“京語”的問題的回復

“ "Tiếng Kinh" or "Kinh ngữ" are not widely-used terms for the Vietnamese language. I found one Vietnamese-French dictionary that has an entry for "Tiếng kinh" but I've never seen either of the terms used in my life. DHN (留言) 2008年11月14日 (五) 17:34 (UTC) ” ——語出一位美籍越南人朋友

--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年11月19日 (三) 03:33 (UTC)

上文经我修改格式（今添加链接），内容未变。——虞海 (留言) 2008年11月19日 (三) 11:34 (UTC)

那麽看來最有可能的情況是，不論越南的京族還是中國的京族，共同使用一種語言，都把這種語言稱作tiếng Việt或者Việt ngữ，很少稱作Tiếng Kinh或者Kinh ngữ。雖然他們自稱京（Kinh）族。--柳漫 (留言) 2008年11月30日 (日) 00:01 (UTC)

只能确定越南的京族很少把這種語言稱作Tiếng Kinh或者Kinh ngữ。——虞海 (留言) 2008年11月30日 (日) 13:02 (UTC)

已可详细介绍京语和越南语的差别

通过查找文献，亦可确定：

• 在中国大陆确有京族语及京语的称呼；

• 参考文献：王, 绍辉. 略论广西京族语与汉语及越南语的交流现状. 东南亚纵横: 64–68. [2008-12-05]. ；

• 京语中用的喃字在中国大陆被称为京语喃字，以区别于越南语的喃字（京语喃字已经濒危）；

• 参考文献： 贺, 根生. 广西全力抢救京族字喃. 科学时报. 2003-07-10 [2008-12-05]. ；

• 京语与越南语相比，有一些变化；

• 参考文献：韦, 树关. 中国京语的变异. 广西民族大学学报(哲学社会科学版). 2006-02 [2008-12-05]. 。

——虞海 (留言) 2008年12月5日 (五) 07:50 (UTC)

很好的資料啊，可是我暫時還無權限拜讀它們。看過的朋友可以具體敘述一下嗎？謝謝。

另外，個人覺得中國京族使用的喃字同越南京族使用的喃字應該差距不大。漢字即使被使用于國外的日本、朝鮮/韓國、越南，也未曾出現很大的差別。當然，沒有看過中國京族喃字的詳細介紹，不敢妄下結論，還請朋友們多提供資料。

看到上文用“京語”、“越南語”來稱呼越南國內外京族人使用的同種語言，個人覺得不太合適。可否將中國國內京族使用的語言稱為“中國京語”呢？畢竟它們之前的差別是固然存在的，是同種語言也是難以否定的事實。當然，就中國人的視角看來“京語”多默認為中國京族語言，可是，這難免與維基百科的“地域原則”有所沖突，建議使用更客觀的名稱。--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年12月6日 (六) 04:00 (UTC)

这种地域差异是固然存在的，例如，在中文Wiki中，象棋特指中国象棋；在越南语Wiki中存在Vi:Người Kinh (Trung Quốc)条目而Vi:Người Kinh条目指向Vi:Người Việt一样。

因此，这叫本地化。

我同意“個人覺得中國京族使用的喃字同越南京族使用的喃字應該差距不大”，实际上，我尚未发现其差别。——虞海 (留言) 2008年12月6日 (六) 08:42 (UTC)

没法给你发电子邮件啊，你进Special:EmailUser/虞海给我发下你的邮址吧，我们可以邮件联系。——虞海 (留言) 2008年12月6日 (六) 08:49 (UTC)

另外，后两篇文献是CNKI的，你创建个“个人馆”就能下载了。——虞海 (留言) 2008年12月6日 (六) 08:51 (UTC)

已經給您發送郵件了。謝謝！關于名稱的問題，由于先前的那位越南人朋友并未完全否定“京語”的名稱，并舉了一個字典收錄此詞的例子，而在國人的概念中“京語”又多默認為中國京族語言。因此想到，我們可以采用“消歧義”的形式嗎？如，京語条目可以指向京語 (消歧义)，并說明：“京語”可以指：1、越南主體民族京族的語言“越南語”；2、分布在中國境內的京族的語言“中國京語”。并讓中國京語（或京語（中國））條目獨立存在，并在條目中說明其與越南語的固有的聯系，他們之間的關系如同“中國朝鮮語”（ja:中国朝鮮語）和“朝鮮語”間的關系。--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年12月6日 (六) 15:21 (UTC)

邮件已发送，请注意：我发给你的资料仅供内部研究，而非用于公开用途。因为我不拥有它们的版权。但是，学习行为是受法律保护的。

另外：我越发地感到，中國京族使用的喃字同越南京族使用的喃字應該压根就没有区别。文献二的作者好象稀里糊涂的，他好象没有要说有差别的意思，但却说中国京族喃字与越南越族喃字、古壮字同为……言外之意，它们是不同的，不过，到现在为止，还是不要下“一样”或“不一样”的结论为好。——虞海 (留言) 2008年12月7日 (日) 05:24 (UTC)

中共政府長期諱言中國少數民族和境外民族的關係

因爲不希望境内少數民族對外國有祖國認同感，導致對統一的負面影響，想把這個事實迴避隱瞞。所以公開發表的少數民族的學術資料很少提及境外同一民族的狀況，甚至會用含糊的詞彙故意誤導人以爲和境外民族無關。這導致大多數中國人不知道中國的京族也就是越南的主體民族，烏孜別克族也就是烏茲別克斯坦的主體民族。--柳漫 (留言) 2008年12月8日 (一) 10:09 (UTC)

不是这样的，我曾看到一篇博士学位论文：吴小奕《跨境壮语研究》，就提到了中国的壮族与越南的岱侬族等五个少数民族的关系。当然也有比较偏激的文章，如韩肇明《关于京族历史中的若干问题》（此篇典型，个人认为很偏激）。不过，不能以偏盖全。还有，《壮语与老挝语之异同》直接点出壮族人可与老挝人对话。——虞海 (留言) 2008年12月8日 (一) 13:25 (UTC)

解释一下：“乌孜别克族”是在尊重本民族语言的前提下根据乌兹别克语“Oʻzbek”翻译过来的。“柯尔克孜族”也是根据本民族语言——柯尔克孜语“Кыргыз”翻译过来的。然而“乌兹别克斯坦共和国/乌兹别克苏维埃社会主义共和国”、“吉尔吉斯共和国/吉尔吉斯苏维埃社会主义共和国”等都是在尊重苏联主权的前提下根据苏联官方语言——俄语“Узбек”、“Киргиз”翻译过来的；“京族”是根据本民族语言，越南语“người Kinh”翻译过来的。 --2601:7:8100:7EE:E00E:4D3F:E0D8:6457（留言） 2014年12月15日 (一) 01:31 (UTC)

請求解除保護

如果沒有什麽意見，就可以取消保護了。 {{Editprotected}} ——虞海 (留言) 2008年12月9日 (二) 13:16 (UTC)

完成，已解除。下一次申請解除保護時，請移步至Wikipedia:請求保護頁面以便統一處理。謝謝。—J.Wong 2008年12月12日 (五) 11:53 (UTC)

不知管理员方面和各位朋友最后的意见是怎样的

此页面大家决定如何处理呢？--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年12月10日 (三) 07:21 (UTC)