討論:2024年韓國戒嚴

維基文庫上的戒嚴令

有沒有認識韓文的人願意翻譯戒嚴令的全文？（維基人的翻譯版本要放在「Translation:」命名空間）--Txkk（留言） 2024年12月3日 (二) 17:20 (UTC)

完成：已由Johnson.Xia君完成翻譯--𝓯𝓮𝔂𝓪𝓷ヽ(＾∀＾)ﾉ訊 2024年12月3日 (二) 19:56 (UTC)

事後才發現這個不是戒嚴令，戒嚴令是另一篇 囧rz…… --Txkk（留言） 2024年12月4日 (三) 03:40 (UTC)

戒嚴的具體時間

條目中對戒嚴時間的描述很精確，但有些矛盾之處：導言和正文中都寫到，戒嚴開始時間是「晚間10時27分」，但資訊框中寫的是「22時23分」；正文中寫的是「4點30分韓國國務會議（即韓國政府內閣）通過解除戒嚴令」，但資訊框中寫的戒嚴結束時間是「05時18分」。建議核實哪個是正確的。--Nebulatria（留言） 2024年12月4日 (三) 02:14 (UTC)

改了，持續時間應該是22時27分至4時30分，寫結束時間的可能忘了時差了。--麻風病鹼性污漬（留言） 2024年12月4日 (三) 02:53 (UTC)

通過解除戒嚴令早一點的，要總統宣佈才會結束，這點沒問題。昨晚編輯衝突很嚴重，資訊太多了，今天多點主流媒體核實會好很多。--Jacky He（留言） 2024年12月4日 (三) 10:33 (UTC)

「非常戒嚴」？「緊急戒嚴」！

@Alexwikix以「機翻」為由將全文「緊急戒嚴」改為了「非常戒嚴」（見版本差異1、版本差異2）等數筆編輯（2024年12月4日 (三) 11:11 (UTC)補充：方才又寫入了註釋）。首先(！)強烈抗議將「緊急戒嚴」稱作「機翻」，不僅新華社、中央社等通訊社均使用「緊急戒嚴」一詞，Google搜尋中，「緊急戒嚴」也比「非常戒嚴」多了不止一個數量級。在此申請將全文「非常戒嚴」復原為「緊急戒嚴」。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月4日 (三) 11:09 (UTC)

韓語講法（Korean Hanja）是「非常戒嚴」，現代標準漢語講法是「緊急戒嚴」。--Txkk（留言） 2024年12月4日 (三) 11:13 (UTC)

(－)反對非常戒嚴是一個級別，不是緊急程度。其有分警備和非常，在語境下指的應是「非常情況」而非「緊急程度」。不應強加緊急的意思。--Jacky He（留言） 2024年12月4日 (三) 11:23 (UTC)

我已詢問韓國朋友，韓語「非常」就是「緊急」的意思，類似日語「非常口」就是中文「緊急出口」。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 05:48 (UTC)

沒有定論，兩者都是有來源使用的合理譯法。建議全文統一併加一則註釋。非常[1][2][3]，緊急[4][5][6]。--YFdyh000（留言） 2024年12月4日 (三) 18:49 (UTC)

(＋)支持。現代漢語中，「緊急戒嚴」的使用頻率和接受度明顯高於「非常戒嚴」。從數據上看，Google搜尋指數顯示「緊急戒嚴」為100，而「非常戒嚴」僅為1（僅限12月3日，且搜索語言是簡體中文）；Bing上的搜索結果中，「緊急戒嚴」有14萬條，而「非常戒嚴」甚至沒能觸發首頁搜索結果提示（實際有4頁）「緊急戒嚴」更符合主流用法，而「非常戒嚴」則少有人用。若強行保留朝鮮漢字用詞之習慣甚至可能讓讀者感到困惑。--花開夜（留言） 2024年12月5日 (四) 11:55 (UTC)

注意「非常戒嚴」確實有漢語用法，不能認為純粹之韓文漢字。不過「緊急戒嚴」今日於中文更常用也是事實。本人認為此為個人用詞偏好，不應隨意互相改易。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月5日 (四) 12:26 (UTC)

(－)強烈反對使用「緊急戒嚴」，(＋)贊成使用「非常戒嚴」。

理由如下：

一、文辭層面，「非常戒嚴」更貼近原文。

從原文來說，韓語原文為「경비계엄」，查韓語《標準國語大辭典(표준국어대사전)》知該詞是漢字詞，漢字形式為「非常戒嚴」。從中文來說，「非常」一詞表「特別、異乎尋常」「突來的禍患」古已有之，「非常戒嚴」表「應對突發動亂採取的異乎尋常的戒嚴」正合本意；而「非常戒嚴」一詞作為整體也有大量用例，特別是在由韓語「非常戒嚴（경비계엄）」翻譯而來的語境中廣為應用，維基百科本身的「戒嚴」條目「大韓民國」一節就是典型的例子。

二、含義層面，「緊急戒嚴」與原文含義不符。

按《大韓民國戒嚴法》第二條第一款，戒嚴分為「非常戒嚴」(韓語：경비계엄／非常戒嚴）與「警備戒嚴」（韓語：경비계엄／警備戒嚴），查該法法條可知，二者的區別在於能採取的非常措施之多寡、能臨時限制的公民權利之廣狹，而與決策、發佈、執行的速度無關，並無「緊急」與「鬆緩」之別，僅有「嚴苛」與「寬柔」之分。中文之「緊急戒嚴」，則完全與之相反，不僅不能體現原意的「非常之時需應以非常手段」，反而令人誤解「事出緊急，多有倉促不密之處，雖戒而未及嚴」。

三、理解層面，「緊急戒嚴」產生歧義。

由於上述文辭、含義層面的錯誤，「緊急戒嚴」的說法引起歧義幾乎是必然的。在下閱讀到本條目時，讀到的最初版本是「緊急戒嚴」，完全理解成了「尹錫悅深夜緊急發佈戒嚴令」之意，不僅沒有意識到「非常戒嚴」屬戒嚴中之程度深者，甚至完全沒有意識到這裏的「緊急戒嚴」是一個韓國法律術語專有名詞，直到了解到此討論才知曉個中端的。鄙意這樣的誤解恐非獨某所有，中文維基百科作為中文互聯網最重要的信息庫之一，在辭、義、用三方面都可正確而應正確的情況下，不應盲從眾多一時趕出的「權威」新聞報道文本，以致誤導讀者。

綜上，(－)強烈反對使用「緊急戒嚴」，(＋)贊成使用非常戒嚴。此外還提請(※)注意應當統一各中文維基項目中關於韓國戒嚴的表述，正確使用「警備戒嚴」「非常戒嚴」，不誤用「緊急戒嚴」表示「非常戒嚴」，5·17緊急戒嚴等條目標題也應當改回5.17非常戒嚴令等標題或另行制定標題。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月5日 (四) 17:39 (UTC)

請閱讀《WP:非原創研究》 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 18:15 (UTC)

WP: 名從主人 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月6日 (五) 09:30 (UTC)

身為巡查員、回退員，不知道《WP:名從主人》只適用於「中文名稱」和「有『擁有者』的事物」？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 09:38 (UTC)

身爲共產主義者、巡查員、回退員，怎麽能唯心、偏心地忽視討論者引述的可靠來源？

漢字不是中文難道是英文？非常戒嚴也不是韓文漢字專有。常規說參考，我自然要爲「此處適用」的共識貢獻一份意見。

韓國國會不是非常戒嚴的擁有者嗎？那我身爲中華人民共和國的主人和擁有者，人民，是不是可以宣佈名從主人，條目名更改爲窪地土匪獨裁國？-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 11:21 (UTC)

「非常戒嚴」屬於貼合原文的不譯（類似鈴芽戶締等？）。非常、緊急在中文裏確實有詞義差別，但按此理，宜翻譯成「特別戒嚴令」[7][8][9]（少數來源曾用），而非維持原文的非常戒嚴，中文的「非常」更常見於形容詞而非「非常事態」。非常戒嚴、緊急戒嚴，不應添加整體內鏈（之前有），以免誤解為有該術語的條目。當前「亦可譯為『非常戒嚴』」感覺不如之前寫法，暗示韓語中漢字寫法就好。「非常之時」稱緊急，並非不行，例如美國南部邊界國家緊急狀態。「緊急戒嚴」為可靠來源常用譯法[10]。--YFdyh000（留言） 2024年12月5日 (四) 20:10 (UTC)

進一步的查詢可見中文中有非常審判、非常上訴、非常總統，可見特別是在法律、政治領域中，「非常」在複合詞術語中表例外、特別、緊急，是常用甚至標準正式的表達；相反，未檢索到「緊急總統」之說法。如若因為「非常戒嚴」與韓語表述重合便認定是「不譯」，似非所宜。

「特別戒嚴」好於「緊急戒嚴」，但個人還是以為「非常戒嚴」為佳。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月5日 (四) 21:25 (UTC)

另補充一處「非常戒嚴」的詞典書證：在《辭海》（網絡版）中檢索「非常戒嚴」，可見「光州事件」條目中將5·17政變中全斗煥的戒嚴令翻譯為「擴大非常戒嚴令」；相反在同一詞典中檢索「緊急戒嚴」未見結果。此外前面討論中所引的參考資料多來源於媒體，僅見的一項學術論文使用的翻譯是「非常戒嚴」。可見在表述此處的戒嚴法律概念時「非常戒嚴」是相對於「緊急戒嚴」更嚴謹、規範的說法。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月5日 (四) 21:40 (UTC)

也許「非常戒嚴」更嚴謹，但「緊急戒嚴」現也見諸各大媒體（韓聯社、BBC等等），1990～2010年代兩者都有出現於書刊（讀秀可見），後者似乎是廣為接受的通俗譯法、別稱。條目內如果用更嚴謹的術語，傾向保持有引號的「非常戒嚴」，反之則不必。條目內若兩者適當混用我也不反對。比如說，將「緊急戒嚴」當成形容詞來用？「緊急談話後才得知緊急戒嚴」->得知此事、「緊急戒嚴應該立即撤銷」等改法可接受嗎。--YFdyh000（留言） 2024年12月5日 (四) 23:11 (UTC)

行文中出現的表示緊急（籌備、發動、公佈、執行等）的戒嚴的「緊急戒嚴」，自然毫無反對的理由；不應使用「緊急戒嚴」而應當使用「非常戒嚴」的，僅限作為法律術語表示韓國戒嚴法所指「非常戒嚴（경비계엄）」的概念時。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月5日 (四) 23:26 (UTC)

下面已給出來源，所謂「不應使用」毫無道理。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 05:49 (UTC)

@Xsgzjmxs君的觀點極富建設意義，然鄙人(－)反對閣下之論點，敬請海涵。原因有三：

關於「更貼近原文」

維基百科注重實際使用與讀者理解勝過純字面還原。韓國原法條雖然使用「非常」字樣，但華語權威媒體（新華社、中央社）早已採用「緊急戒嚴」報導相關事項，體現其在中文信息環境下更具實用性和可理解度。且根據bing和Google的搜索記錄調查顯示，緊急戒嚴的使用頻率遠遠超過「非常戒嚴」。維基是面向大眾的，不是學術研究的小眾俱樂部。更何況，翻譯為非常戒嚴自身就是一種翻譯方法（即使明眼人都能看出來原文），並非指定之用詞，所以我認為不應該只為了追求原文就極大程度地犧牲理解性和普世性。

關於「含義不符原意」

維基百科詞條的要務，以及在社會學和政治學中關於戒嚴的描述更注重區分嚴苛程度，而非「緊急」與否，但中文語境中「緊急戒嚴」早已成為非常態嚴厲戒嚴措施的通行稱呼。在編修詞條時，應儘可能使用已普及使用之詞語，避免因生僻用語而使讀者產生不必要的混淆。舉一個不恰當的例子，人人皆稱呼波斯某本土宗教為「拜火教和祅教」,而非瑣羅亞斯德教。在編修該條目時，不可能因為追求所謂的純生態性就說瑣羅亞斯德教怎麼怎麼，瑣羅亞斯德教之乎者也的。

關於「理解偏差」

讀者已普遍從權威媒體報道中習慣「緊急戒嚴」一詞，不會將其簡單誤解為倉促之舉。如一定要追求特別準確的精度，可在條目中加註釋說明其定義，而不是放棄已通行普世之用法。

綜上，我高度讚賞您有論據地闡釋您對此事件討論之方法，然還請恕在下難以賞同閣下之高論。我認為自由雨日君的觀點更應該成為共識。--花開夜（留言） 2024年12月6日 (五) 15:14 (UTC)

「中文語境中「緊急戒嚴」早已成為非常態嚴厲戒嚴措施的通行稱呼」抱歉不能同意，緊急還是不能表達「非常」的「非常規」的意思，這裏的非常，更是非典型的意思。不恰當的例子，緊急肺炎取代非典型肺炎。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:00 (UTC)

感謝閣下之回復，恕鄙人提出異議。戒嚴本身就是非常規的政治事態，韓語用非常一詞一是文化習慣，而是強調戒嚴本身的非常規性。所以本質上，韓語說的非常戒嚴更像是（加重了非常規事態語氣的）特別的戒嚴。所以按照中文用詞習慣，翻譯為緊急戒嚴沒什麼不妥。這本質上就是原汁原味派和入鄉隨俗派的觀點分歧，只是很不幸的是我更偏向入鄉隨俗。--花開夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:15 (UTC)

我調整了一下，導言說明優先使用可靠來源泛指的「緊急」一詞（本來感覺也不需要將整句韓文放到導言），內文特指概念時，則考慮戒嚴之法律用語性質，採用較貼近之「非常」搭配原文，並同時提供其他常用名稱；其餘行文則任編者自由選用，希望如此折衷可行。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月6日 (五) 04:12 (UTC)

大體(＋)贊成此意見。

此處其實需要區分兩種不同的「緊急戒嚴」用法，分別對待：

一種是寬泛指「籌備、發動、執行、情勢等緊急的戒嚴」之「緊急戒嚴」。此種用法並無爭議，唯一要注意的是不要與第二種用法混淆，令人誤以為「緊急戒嚴」是下一項所指的法律術語。

另一種是韓國《戒嚴法》中與韓語：경비계엄／警備戒嚴並列的法律術語韓語：경비계엄／非常戒嚴。這種用法從辭義和消歧而言應當使用「非常戒嚴」，不應當使用「緊急戒嚴」。從目前的討論看社群似乎傾向於使用「非常戒嚴」。

以此為基礎，則具體文本中詞彙可接受與否，就還原到文意是表達「緊急的戒嚴」還是韓國法律概念術語韓語：경비계엄／非常戒嚴了，而在具體文本中這是幾無爭議的。

如若這兩點均被接受，則可以以此為基準細化文本了。目前為止，文本中還是有表示法律術語的「緊急戒嚴」存在，應篩選出修正為「非常戒嚴」。應當注意不要誤傷無歧義表示「戒嚴速度快」而非專有名詞的「緊急戒嚴」。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 14:29 (UTC)

「從目前的討論看社群似乎傾向於使用「非常戒嚴」」顯然並非事實。不說現在討論是無共識狀態，實際上有大量編者在進行原創研究，無視媒體針對本次事件使用「緊急戒嚴」一詞相比「非常戒嚴」遠大於一個數量級的事實，自行充當語言學家研究應該用什麼詞，這些原創研究顯非正當合理意見。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 14:32 (UTC)

確實，我自認並無把握總結當前的社群意見，所以只能說「似乎傾向於」，這一點有賴社群進一步討論明確。

關於是否是「原創研究」，應當先明確這裏討論的問題中「『什麼』是否是原創研究」，也即應當先明確上面區分的兩種概念。

對於第一種概念表「緊急的戒嚴」的「緊急戒嚴」，據我觀察討論中社群似乎對此並無爭議。

對於第二種概念的法律術語翻譯，您提到「媒體針對本次事件使用『緊急戒嚴』一詞相比『非常戒嚴』遠大一個數量級的事實」並不能成為使用「緊急戒嚴」而非「非常戒嚴」的充分理由，而相反的參考書證和理由更為充分。這與「原創研究」無關。具體如下：

首先，您也提到媒體報道的是「針對本次事件」，然而考察具體報道文本，「針對本次事件」並不一定意味着「針對這一法律概念」，所以除非針對或涉及該韓國法律方面的中文研究、分析、報道中「緊急戒嚴」成壓倒性優勢，否則描述事件的一般性的「緊急戒嚴」多於「非常戒嚴」，並不能構成在涉及法律敘述時使用前者的充分理由。

其次，現有的討論中提出的參考資料，真正可以明確指向法律概念的，多數（憑我記憶若非全部）使用「非常戒嚴」而非「緊急戒嚴」。因而，在法律術語翻譯這一問題上，「非常戒嚴」才是普遍使用的，而在此處使用「緊急戒嚴」反而有一絲原創研究之嫌。這也有賴社群從現有的大量參考資料中區分出真正表示法律術語的「緊急戒嚴」和「非常戒嚴」，並比對其多寡和用域。

第三，縱使假設該法律概念也有廣泛的「緊急戒嚴」的翻譯書證，也並不構成選擇「緊急戒嚴」而非「非常戒嚴」的充分理由。首先從至今的討論書證中作為法律術語的「非常戒嚴」已經可以明確是現代漢語的常用說法（是否「最常用」不論），則即使「非常戒嚴」也找到了充分的此類書證，也不過是從「明顯不可用」提升到了與「非常戒嚴」相當的地步，具體選用何者還應當進一步考量。至今討論中已經提及，「非常戒嚴」較「緊急戒嚴」更忠實原文且更符合中文法律界語言傳統習慣，而「緊急戒嚴」有明顯的歧義問題，則縱使「緊急戒嚴」作為法律術語翻譯也廣為接受，鄙意依然應當使用「非常戒嚴」。在並無如「大統領」之類的完全不符大多數漢語使用者習慣的嚴重問題的情況下，在兩個同樣廣為接受的詞彙間，鄙意絕對意義上的「正確性」應當高於相對意義上的「慣用性」。畢竟，中華民國條目也並沒有以台灣為標題。

--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 15:16 (UTC)

@花開夜閣下安。

感謝您在另外兩個討論分支的留言。恰好此處的回覆回應了您的問題，特此邀請您來此討論。

鄙意概念釐清是有效討論的前提。目前對於描述「本次事件」為「緊急（的）戒嚴」，社群似乎並無異議；所爭議者乃韓國《戒嚴法》中韓語：경비계엄／非常戒严之法律概念的翻譯。如此，則反覆強調目前多數報道對「本次事件」的描述方式，恐怕是文不對題的。

最後，甚為感懷於您促進有效積極和諧討論之良意良言。順頌

文祺。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 15:28 (UTC)

見此，我很懷疑你在長篇大論之餘是否有親自搜索過。如果可靠來源兩詞使用率接近，那麼我贊同編者可以自行研究哪一詞更「合適」；但這種情況下，如果編者再自行研究，則顯然是置維基百科述而不作的精神於不顧。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 15:31 (UTC)

感謝閣下之回復。我稍後回復您，我所在的圖書館關門了。--花開夜（留言） 2024年12月6日 (五) 15:49 (UTC)

感謝閣下@Xsgzjmxs認真嚴謹地考察此事物。鄙人並非法學系專業，且我學的政治學和社會科學均以英語教學，我很難判斷其準確之法律翻譯。但根據維基百科以常識和共識所言，我更傾向大眾之用詞「緊急戒嚴」，特別是在專業學術領域無可定論的情況下。鄙人在加入維基百科前（24年10月），曾參與維基百科關於大馬哈魚之學術用詞爭論，結果是社群採取了通行大馬哈魚之用詞而非大麻哈魚。

思考...若閣下以非常戒嚴作為正式典辭，可嘗試搜尋閱覽諸文獻之論述（尤其是全斗煥於45年前發動的那次），若非常戒嚴比例大於60%，且無特別重要比重之文獻（如中國/台灣政府官方外交宣告，不包括政府網站之新聞），則可通行。若發現兩岸四地用詞習慣不同導致的用詞分歧，可嘗試將此詞條提交到簡繁轉換再行商議。若比重難分伯仲，我建議採用「緊急戒嚴」。因為此用詞更符合俗世通行的用法。

( π )題外話非常戒嚴和緊急戒嚴本質上都屬於翻譯。即使朝鮮漢字表達的完全是這四個字，也不能篤定翻譯為完全相同之文字。所以本質上，這討論的是非常戒嚴和緊急戒嚴誰更屬於標準用典之翻譯。--花開夜（留言） 2024年12月6日 (五) 16:26 (UTC)

我和您的思路一致：應當檢索相關的學術文獻，能有更高的準確性。我在此回復中提出了可能的谷歌學術抽樣調查方法，但方才的第一項抽樣後此刻已經精力不支。如您有興趣，或可以此方向進行第二次抽樣調查。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 16:33 (UTC)

我亦無興趣研究此等邊角料之事，除非研究能成為今後社群之共識，以判斷爭議譯名之標準，否則我不太想在細枝末節投入精力。韓國戒嚴過了還有其他國家，還有其他事項，我和諸君不可能都要面面俱到。不如直接發起共識討論直接決定好了。--花開夜（留言） 2024年12月6日 (五) 17:21 (UTC)

"戒嚴法"+"緊急戒嚴"64,400條結果，"戒嚴法"+"非常戒嚴"3,890條結果。我已按「法律術語」語境搜索過。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 15:29 (UTC)

極不嚴謹的抽樣調查：

依照閣下提出的方法分別檢索簡體中文的「緊急戒嚴」+「戒嚴法」和「非常戒嚴」+戒嚴法，各自取第一頁結果打開網頁在頁面上對應搜索「緊急戒嚴」或「非常戒嚴」，得到：

「緊急戒嚴」+「戒嚴法」

一、新華社《熱點問答｜韓國緊急戒嚴風波三問》——成立。

二、新華社《新聞分析丨緊急戒嚴風波凸顯韓國政治對立》——成立。

三、美國之音《台灣朝野關切韓國戒嚴風波 分析：警惕沉痛歷史不可重演》——唯一一處出現「緊急戒嚴」是引用的Facebook短文，不成立。

四、央視網《韓國戒嚴司令部發佈一號戒嚴令》——文中三次出現「緊急戒嚴」均為對事件的敘述而非介紹法律，不成立。

五、維基百科《2024年》全國戒嚴——捨去。

六、央視新聞客戶端《6小時隱情全曝光 細節還原韓國緊急戒嚴令事件始末》——出現11次「緊急戒嚴」，其中2次是「接觸緊急戒嚴令」其餘是事件介紹，個人認為不能成立。

七、法新社《南韓一夜之間戒嚴又解嚴 事件總整理》——出現兩次，其中一次是「解除緊急戒嚴令」，同上個人認為不能成立。

八、第一財經《南韓一夜之間戒嚴又解嚴 事件總整理》——出現是一次，其中五次是「緊急戒嚴令」，同上個人認為不能成立。

九、觀察者網《突發！尹錫悅深夜宣佈「緊急戒嚴」，國會外爆發衝突》——出現12次，其中兩次是「緊急戒嚴令」，同上個人認為不能成立。

九條中捨去一條，剩餘八條中兩條作為法律術語成立，佔比2/8=25%。

「非常戒嚴」+「戒嚴法」

第一頁

一和二是維基百科條目，捨去。

三、每日經濟《尹錫悅 總統3日晚發表緊急談話宣佈的非常戒嚴是憲法第77條和憲法附屬法律《戒嚴法》規定的總統的權限。 但是,國會可以通過過半數的贊成來解除這一規定。 戒嚴條件僅限於"國家緊急狀態「。》——出現兩次「非常戒嚴」，均為法律術語，成立。

四、每日經濟《尹錫悅 對於總統本月3日宣佈緊急戒嚴的史無前例的事態,過去戒嚴研究中共同指出了韓國戒嚴制度的危險性,引起了人們的關注。》——雖然谷歌中找到該頁面，但頁內搜索沒有找到「非常戒嚴」，捨去。

五、東方財富《韓國經歷僅有6小時「短命」戒嚴 總統尹錫悅遭遇空前危機》——出現一處「非常戒嚴令」，以相同的標準判定為不成立。

六、澎湃新聞《「這是2024年的大韓民國嗎？」6小時戒嚴令下的恐懼、混亂與憤怒》——同樣未在頁面內找到「非常戒嚴」，捨去。

七、中華民國全國法規資料庫《戒嚴法》——同樣未找到「非常戒嚴」，捨去。

八、轉角國際 udn Global《「把他們全部清掉！」尹錫悅偽裝成戒嚴的叛亂...彈劾案將往何處走？》——同上捨去。

九、南方都市報《韓國經歷僅有6小時「短命」戒嚴，總統尹錫悅遭遇空前危機》——與五完全相同，捨去。

十是Facebool頁面，捨去。

十條中捨去八條，剩餘兩條中一條成立，佔比1/2=50%。

可見：使用這種的檢索方法得到的結果，多數僅是最近的新聞報道中同時涉及「緊急戒嚴/非常戒嚴」和「戒嚴令」兩個詞彙而已，並不能得到「『緊急戒嚴』+『戒嚴令』的搜索結果多則在法律語境下該詞彙的表述多」的結論（甚至按照這個方法抽樣得到的「非常戒嚴」作為法律術語的有效比例更高，關聯性更強）。事實上，鄙意谷歌搜尋這種「研究方法」（這下真是原創研究了）於目前的議題效果可疑。還是應該查照可靠的法律領域的書證，特別是針對韓國法律的學術研究、法律翻譯匯集等，才能有更高的「命中率」。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 16:13 (UTC)

剛剛發現一處小小的標準不統一：依照第二張表中十、的標準，第一張表中的三、也應該捨去，最終統計為2/7約為28.6%成立。修正不影響結論。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 16:17 (UTC)

我認為新華社、中央社的來源已早已足以說明問題。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 16:17 (UTC)

您給出的兩個來源內容都是「緊急戒嚴令」，並無確證其為法律術語。

我嘗試在谷歌學術上檢索「韓國 戒嚴法 緊急戒嚴」和「韓國 戒嚴法 非常戒嚴」，前者得到459條結果，後者是1130條。但我這會兒是實在不太有精力再抽樣調查一頁了，只是隨便點開了「韓國 戒嚴法 緊急戒嚴」的第一個結果，得到的反而是兩個作法律條文中項目的「非常戒嚴」。不過歡迎有興趣者抽樣檢查其中的詞彙是否專指《戒嚴法》中的法律概念並分享。我也可能在此後再作統計調查。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 16:28 (UTC)

@Xsgzjmxs君的工作十分細緻，您為探尋真理做出了很多工作，在下表示感激。另外請允許鄙人說個題外話:Google學術我也搜索過，但直接使用非常戒嚴很多是直接生搬或者原文原詞語「非常戒嚴」的。而且不知道為何，我搜不到很多文章，尤其是與韓國這一關鍵詞聯合搜索。另外閣下如果尚存精力，可以區分大陸-台灣用詞習慣，說不定這也是其中因素。大陸如果可以的話使用知網之類搜索更好。當然如果真的這麼做了，工作量實在大的嚇人。吾等沒必要為了一個法條翻譯費太過大的功夫。--花開夜（留言） 2024年12月7日 (六) 07:22 (UTC)

Google scholar 保留簡繁，簡繁「非常戒嚴」都有。「南韓」、「韓國」都是「非常戒嚴」結果更多。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 11:43 (UTC)

@自由雨日，我認爲Xsgzjmxs證明了語境下，「緊急戒嚴比非常戒嚴多了幾個數量級」這句話不成立，新華社中央社您可以保留您的看法，我是覺得媒體不分貴賤，沒説新華社中央社就是中文權威。但是我大致看了一下看，話題下大部分編者都反對使用緊急戒嚴，您是否能同意？--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 12:33 (UTC)

我認為只要閱讀過一些近日的中文媒體報道並留意相關用詞，幾乎就不可能不得出「『緊急戒嚴』比『非常戒嚴』多了一個數量級」（注意我沒有說「幾個」）這一結論。即便我沒有有力證明，也顯然不代表「用『非常戒嚴』」就更多。「話題下大部分編者都反對使用緊急戒嚴」更是毫無根據也毫無意義，首先我並沒有看到「大部分編者」，其次共識不是投票，再次，《WP:比重》明言：

“ 我們是根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的。 ”

——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 12:41 (UTC)

我沒在投票，我在確認共識。您説「『緊急戒嚴』比『非常戒嚴』多了一個數量級」我不同意。我是不介意是一個還是幾個數量級，但是也是如Xsgzjmxs所説要看語境，Xsgzjmxs做的也算全面的，流行程度而言您的觀點未必恰當且有廣汎例子支撐，數量來説您佔優我不反對，法律語境下您的數量還佔不佔優勢我存疑。您也說「即便我沒有有力證明，也顯然不代表「用『非常戒嚴』」就更多」，顯然有個簡單共識是『緊急戒嚴』更多不成立（當然也不代表『非常戒嚴』多），我是認爲如果不能證明『非常戒嚴』和『緊急戒嚴』兩個誰更多，我們不妨拋開他，不要爭論誰更多，而是誰更正確。

取得共識而言，您能同意「話題下大部分編者都反對使用緊急戒嚴」嗎？--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 13:37 (UTC)

這顯屬無共識，顯然並沒有「大部分編者都反對使用緊急戒嚴」，且大部分意見我已經做出回應。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 13:46 (UTC)

這樣説吧，我大體只看到您老大力反對，我不覺得屬於無共識。您讓我Google搜尋，我是覺得無用功。google結果不能作爲我們探討語境問題的證據。自Xsgzjmxs做出統計以來，您也還沒回應，只是跳針重複新華社中央社的社論。我再重複一遍，認爲如果不能證明『非常戒嚴』和『緊急戒嚴』兩個誰更多，我們不妨拋開他，不要爭論誰更多，而是誰更正確。語境十分重要，還請您留意。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 13:52 (UTC)

再重複一遍，討論不是投票，共識只考慮正當合理的意見。並且「大部分編者都反對使用緊急戒嚴」是想把@花開夜@Saigyouji-Noriko@Ericliu1912@Txkk@YFdyh000都不算作人嗎？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 13:57 (UTC)

「大力反對」四字您沒看到啊，我再説一遍，看清楚我説的話別選擇性忽略。還請您回應一下「認爲如果不能證明『非常戒嚴』和『緊急戒嚴』兩個誰更多，我們不妨拋開他，不要爭論誰更多」這句話，我不希望您再拿這點出來説。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:03 (UTC)

這條留言里哪裏有「大力反對」這四個字？我引用的是哪句話都不看清楚的嗎？至於後半句，我認為「不能證明『非常戒嚴』和『緊急戒嚴』兩個誰更多」這個前提就是錯的。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:11 (UTC)

我還是那句，如果您能拿出證據證明在法律語境下『緊急戒嚴』的翻譯多，那就隨您。您也說「即便我沒有有力證明，也顯然不代表「用『非常戒嚴』」就更多」，您不能證明，那這個前提又如何錯？--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:19 (UTC)

您的意思是您能證明呢，還是不能呢--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:19 (UTC)

「大力反對」，是我説的，原文是「我大體只看到您老大力反對」，我表示您習慣性的忽略對自己不利的論述。您看直到現在您還沒回應語境在統計上的問題。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:21 (UTC)

暫時「不能證明」法律術語語境下的常用度不代表它「實際上」不存在常用度差別（因為證明需要耗費不少的力氣，需要思考方法）。我只是目前沒有暫時還給出嚴謹證明，但我認為你只要動動手搜索一下，就不難和我得出一樣的認知。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:36 (UTC)

偏向折中方案：

Ericliu1912

Saigyouji-Noriko: 認爲不是翻譯，而是普適性問題

YFdyh000： 有提出用特別戒嚴

偏向緊急戒嚴:

花開夜

Txkk

您説他們都「反對使用緊急戒嚴」，用詞重了，不能同意。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:17 (UTC)

請不要再曲解我的留言（能不能像我一樣「引用」留言？），我反駁的是你「大部分編者都反對使用緊急戒嚴」這句，那麼舉他們的例子顯然是說他們「並沒有反對使用緊急戒嚴」，我什麼時候「說他們都「反對使用緊急戒嚴」」（這裏你實際應該是想說「非常戒嚴」）？？？其他內容稍後回復。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:21 (UTC)

引用就過長了，您怕是會忽略掉一半，現在回應您以精簡爲主。不過您説得對那我嚴謹一點，偏向緊急戒嚴和非常戒嚴兩派中，大部分編者都傾向使用非常戒嚴。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:24 (UTC)

「大部分編者都傾向使用非常戒嚴」顯非如此，並且再次強調共識不是數人頭。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:26 (UTC)

驚聞有人艾特鄙人，請允許鄙人斗膽聲明：

我們目前正在探討今後可能的標準翻譯規則，光憑藉人頭數量沒決定用處。我非常喜歡民主，但真的很遺憾，社群的運作模式是共識而非投票。當然如果一定要投票決定這個問題的話，也必須在社群發起投票決定。社群至今也有很多問題至今因為分歧過大無法達成共識，這個問題也說不定今後也很難協調。

但只要各位能合理地闡述自己的觀點，那麼我們對於共識的達成就有統一的可能。--花開夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:35 (UTC)

@花開夜閣下您好，我同意您所説並傾向和您溝通，對於語境的問題我一直沒等到自由雨日的回應，還請移玉步在下面回應我。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:42 (UTC)

6分鐘前我已回應。並且即使我不回應，現有證據也無法得出「非常戒嚴」更合理。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:46 (UTC)

請您結合語境搜索。我相信我説的很清楚除新華社中央社，絕大部分的「緊急戒嚴」都是描述截然的緊迫，而不是相對警備戒嚴。我是不明白您回應了什麽，怎麽「要動動手搜索一下，就不難和我得出一樣的認知」。

我的搜索（除中央、新華）：宣佈實施緊急戒嚴、宣佈緊急戒嚴、突然宣佈實施戒嚴、對3日實施緊急戒嚴道歉。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:53 (UTC)

我已經說了「語境搜索」。。不要總是重複這些觀點，我已經聽了數遍了。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:55 (UTC)

@Jacky He閣下下午/晚上好。感謝您的誠摯邀請，我認為語境說不成立。原因很明確：關於緊急戒嚴(韓語)的翻譯問題本質上是在探討這個翻譯的標準，而標準就必須是確定的。唯一考慮語境的問題就是兩岸四地用詞問題。

( π )題外話這個討論差不多可以結束了（至少是簡體中文之標準）。中新網和新華社明確推出了標準用詞，確定為緊急戒嚴。政治事件中政府的話語權極大，若政府層面一錘定音，我等再怎麼達成共識說服力也沒那麼強了。唉，雖然政府之觀點與鄙人類似，但我還是想和諸位探討用詞之標準，現在想探討也沒啥說服力了。

閣下若想查看具體出處，請移步至底下，@自由雨日君已經引用了。--花開夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:53 (UTC)

他的用戶名是@He King Hung（）（很多人簽名和用戶名不一樣） ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:56 (UTC)

謝謝--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:57 (UTC)

你好，我說的「語境」針對@自由雨日閣下説的，搜尋各個新聞，看看那個用的多。但是針對這一點，我嘗試了搜尋緊急戒嚴，新聞文中的語境下大多表示突然的意思，詳情請看@Xsgzjmxs的統計。

至於你們説的新華社和中央社的問題，我正在嘗試聯係他們看看。但是我覺得不恰當，我寧願用Ericliu1912、Saigyouji-Noriko幾位的折中方案，在文頭用緊急，文中用非常，但是這個再説吧。

至於討論而言，倒也不用心灰，繁中也要確定。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 15:06 (UTC)

是如此。我預計台灣政府發佈相關說明也是最近的事情。當然若短時間沒發佈，看看學術界怎麼說也可以作為定論。

至於香港澳門，我覺得還是交給港澳維基人處理更好，也可以根據台灣帶來的強大翻譯中文文化慣性跟隨台灣，或者大陸。無論如何，我暫時也沒確定的辦法。--花開夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:12 (UTC)

(～)補充一下，如果單單討論大眾對韓國的戒嚴的商討，緊急戒嚴的用詞數量確實遠遠大於非常戒嚴。但我們已經對俗語下定論使用緊急戒嚴，所以不做討論。我們現在商討的是法典用詞「非常戒嚴（韓語）」的標準中文翻譯是什麼。目前社群尚未達成共識，對這一用詞的標準性一般參考的是學術和官方內容，而非大眾之說法。

就我個人而言，我認為應該入鄉隨俗地翻譯為緊急戒嚴。感謝您細緻的解釋。--花開夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:23 (UTC)

俗語而言我選擇保留意見，見諒。我覺得粗俗地說「緊急戒嚴的用詞數量確實遠遠大於非常戒嚴」是忽略Xsgzjmxs的統計了。我還是強調需要結合語境--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:27 (UTC)

@He King Hung感謝閣下的補充。我這裏的俗語指的是結合「韓國」「戒嚴」相關之搜索，我之前已經通過Google和bing的搜索情況確認了。無論是Google還是bing，緊急戒嚴的使用頻率遠遠大於非常戒嚴。對於民間之用法考慮的不是準確性（比如將錯就錯），而是人們想怎麼稱呼怎麼稱呼。所以我才說，討論俗語之韓國戒嚴情況無意義。

但民間論調畢竟是大眾的，對於標準之翻譯才是本次討論之爭議點。支持非常戒嚴的維基人認為此更符合韓語之原意，支持緊急戒嚴的維基人認為緊急戒嚴一詞更符合中文用詞。

就目前而言，中國大陸的政府已經確定標準用詞，所以討論也差不多收入尾聲（至少是簡體中文）。餘下的細枝末節仍需要確認。--花開夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:21 (UTC)

「中國大陸的政府已經確定標準用詞」云云不敢苟同。這件事特別在中國政府不久後就表示不評論他國內政，所以官方機構（外交部）沒有報道，（別介意我說）"已經確定"聽起來像他們已經開會確定以後中國的報道都這麽説。事實是他們沒有規範用語，除非像covid一樣，官方明確規範每一種變體的名字，要不然"已經確定"我不能同意--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 15:33 (UTC)

閣下說的有一定道理。然，發佈者是新華社，新華社代表官方態度，權重極大。評論他國內政什麼的與這個沒關係，這是其他問題，僅僅代表中國政府不想討論韓國政變，而不是不想討論韓國政變之用詞。--花開夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:37 (UTC)

中國官方討論用詞很明顯的，例如這個，新華社明顯沒在討論用詞，他在報新聞而已。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 15:52 (UTC)

(－)反對使用「緊急戒嚴」一詞，緊急戒嚴易使人誤以為此戒嚴有快、慢的程度。不要因為「非常」在現代中文中多被用來表示爲類似「超級好吃、非常好吃」的程度副詞，而忘記「非常」在早時的中文中本來就用於表示「非「常態」」之意。在台灣的法律用語中本來也就有許多「非常」的用法，上面有人提過了，包括非常時期、非常上訴等，此處的非常戒嚴類似於這種用法，法律用語本來就偏文言，無需再找另一個不精確、可能有歧義的譯法。韓國同為漢字使用國，保留了最初「非常」的用法，不宜因爲非常在韓文中也有警急的意思，就翻譯成容易讓人誤解有快慢之分的警急戒嚴。(＋)支持使用「非常戒嚴」，我認為可以在內文中增加引號表示，並附註傳媒用法折衷。如：韓國總統宣佈韓國進入「非常戒嚴」（又譯警急戒嚴）。--アレックス（留言） 2024年12月6日 (五) 06:10 (UTC)

請閱讀《WP:非原創研究》。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 07:45 (UTC)

《辭海》 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月6日 (五) 09:32 (UTC)

《辭海》這麼快已經收錄這次韓國戒嚴為詞條並稱作「非常戒嚴」了？我怎麼不知道。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 09:54 (UTC)

供讀到此處而尚未了解另一討論分支的討論者參考：查《辭海》（網絡版）可得「光州事件」條目將5·17政變中全斗煥軍事當局所發佈的戒嚴令翻譯為「《擴大非常戒嚴令》」。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 14:11 (UTC)

這和這裏的討論內容有關嗎？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 14:14 (UTC)

辭海引用非常戒嚴只是較弱的例證，有可能辭海只是為了保證原文的嚴謹程度才引用的。除非辭海明確將非常戒嚴當作一個現代漢語詞彙，否則說服性其實不算很強。另外我十分欽佩您肯實證調查，這正是討論無共識議題所需要的。--花開夜（留言） 2024年12月6日 (五) 14:47 (UTC)

@花開夜：即便現代漢語存在「非常戒嚴」這個詞彙，也不能無視可靠來源對目前這一事件稱呼幾乎都是「緊急戒嚴」的事實。這並不是有效的「實證調查」（沒錯，我之前早就查閱過了，但我不會把我的查閱內容放上來，因為都屬於原創研究）。有效的「實證調查」應該是調查可靠來源對目前這一事件的稱呼。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 14:54 (UTC)

同Eric Liu意見。因為在有大多數的權威媒體明確提及的情況下，那麼對於「緊急戒嚴令」這一專有名詞場合來說，這就根本不是翻譯問題（換言之，即使翻譯錯了也應該援引）。因為權威媒體以其影響力讀者群體大，多數人及其他媒體也依靠這些權威媒體獲取信息，因此應當與權威媒體稱呼同步。而「非常戒嚴」的概念陳述亦非翻譯問題，應當保留原文。內文其他場合是否應當使用「非常」，方才是需要討論的翻譯理論問題。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月6日 (五) 10:55 (UTC)

這次的情況比較有趣，我會比較傾向於使用「非常戒嚴」而非「緊急戒嚴」，原因是「非常戒嚴」（비상계엄）是相對於「警備戒嚴」（경비계엄）而言的，使用「緊急戒嚴」稱呼「非常戒嚴」會導致「警備戒嚴」無法被妥為稱呼，這可能會導致讀者產生不必要的混淆。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月7日 (六) 00:47 (UTC)

同意，因兩者均為法律術語，稱呼應區別於平時行文。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月7日 (六) 21:39 (UTC)

然而並無來源證明法律術語「비상계엄」的漢語是「非常戒嚴」。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 03:12 (UTC)

這本來就不需要額外證明，「비상계엄」本就是韓語裏的漢字語（相對於固有詞而言），其對應漢字就是「非常戒嚴」。中文作為以漢字為書寫載體的文字體系，漢字詞本身在其中存在天然的優位性，而且韓語的漢字詞大多都是從中原引入的，因此這些漢字詞本質上也是中文，只是因為它們現在一般以諺文書寫出來而認為這不是中文其實是不合理的。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月8日 (日) 06:12 (UTC)

「漢字語」顯非中文，並且我顯然不是因為其以諺文書寫而認為不是中文，就像「拳铳」用漢字（而非假名）書寫，但顯然不是中文一樣（中文是「手槍」）。日韓越的漢字詞：

1. 可能是古代（泛指現代漢語以前的所有時代）從中原引入，但存在包括但不限於下列情況：
   1. 在日韓越當地已經改變了詞義，已與漢語不同；
   2. 現代漢語改變了詞義，已與古代漢語不同；
2. 並非從中原引入，而是日韓越當地利用漢字語素創造的詞語。

因而，將日韓越的漢字詞視作中文顯然是荒謬的（但也並非「一定不是」，總之是應「立足」中文，看中文如何使用）。別說日韓越，吳語、粵語，乃至北方方言（官話）的大部分未被標準漢語（即現代漢語書面語）廣泛使用的方言詞彙（大量方言詞彙還是直接來自古代漢語）也不應視作標準漢語（即現代漢語書面語）在中維使用。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 06:35 (UTC)

我並不是主張不分場合地將日韓越的漢字詞視作中文，然而在「非常戒嚴」的情況裏，「非常戒嚴」並不具備你上方提及的那些可能性，因此「非常戒嚴」與其他同樣不具備你上方提及的那些可能性的漢字語確實本質上是中文。你將粵語稱為「方言」與聲稱「粵語詞彙不應視作標準漢語」（比如粵語將「Taxi」稱為「的士」，你相當於主張「的士」「不應視作標準漢語」）也不妥，詳見WP:官話優越主義（另一方面，「現代標準漢語」在這裏的用法本身也存在相當大的不妥）。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月8日 (日) 06:41 (UTC)

並非如此，注意我將「北方方言（官話）」也稱作方言，所以顯非「官話優越主義」（我並未將「官話」的地位置於「粵語」之上，並且我的母語並非官話而是吳語，所以顯無「官話優越」的動機）。另外我也顯然不是說「粵語詞彙不應視作標準漢語」，我說的是「未被書面語廣泛使用的詞彙」不應視作標準漢語（無論它來自官話還是粵語任何方言），且後面明確說明北方方言（官話）中大量這類詞語也不應視作標準漢語（即「粵語」和「官話」依然是平等的）。就具體詞彙而言，「的士」雖然源於粵語，但早已在中文各地廣泛使用，包括《現代漢語詞典》已收錄且完全未標註「<方>」（《現代漢語詞典》收錄了很多方言詞彙，這些詞彙會標註「<方>」），所以顯然是標準漢語（書面語），甚至我認為大陸地區詞無需轉換為「出租車」，直接用「的士」即可；上次提到的「偷步」雖未在中文各地廣泛使用，但在港澳書面語中廣泛使用（也在《全球華語詞典》等中收錄），所以顯然也是標準漢語（書面語），只是只應用於香港繁體/澳門繁體地區詞模式。相對地，「趕口」（隨手翻《新華方言詞典》選的，表示「合口味」）一詞雖是官話（西南官話）詞彙，但顯未在任何地方書面語中使用，故並非標準漢語（書面語）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 06:53 (UTC)

「非常戒嚴」無論韓、漢語都是廣泛使用的漢字書面語。常規爲「常用」，並非「最常用」。「緊急」「非常」皆爲新聞、學術文章常用。「緊急」新聞居多，「非常」學術居多。參考前例（全斗煥5·17政變擴大非常戒嚴令）、名從主人、學術及法律用語、及眾多編者意見，內文尤應稱「非常戒嚴」。

標題如「5·17政變」避免爲佳。簡稱俗稱也不是不行。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 13:35 (UTC)

這裏是《2024年韓國戒嚴》條目，應考慮的是可靠來源對這一戒嚴的用詞情況。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 13:43 (UTC)

你要不要先查查看「非常」在中文的意思？

「非常」在中文跟韓文中有相同的意思，這並不是單純的把韓國的漢字詞拿來用，跟「大丈夫」的狀況完全不同。

你若覺得「非常」不是現代中文的話，那麼「非常上訴」、「非常時期」，是不是都應該改為「緊急上訴」、「警急時期」？這樣改意思都完全不同了！

非常戒嚴也同理，本來就是指「非常態」的意思，而不是「迫切、急迫」的緊急之意，直譯為非常戒嚴並無任何不妥，也不會有歧義發生。 アレックス（留言） 2024年12月9日 (一) 09:34 (UTC)

你說的東西跟我的論據沒有任何關係。我的論據一直是：

維基百科的精神是「述而不作」，應反映中文可靠來源的用法。

——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 10:02 (UTC)

閣下的觀點鄙人之前明確提及：即使韓語漢字就是非常戒嚴，本質上這仍舊是韓語，不能推定正確翻譯為非常戒嚴。目前社群討論的也是翻譯為非常戒嚴好，還是緊急戒嚴好。

就像日語"大丈夫「，我們不可能一定推斷中文也是"大丈夫」。--花開夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:26 (UTC)

ba0188594。至少『漢字』是？--YFdyh000（留言） 2024年12月8日 (日) 06:27 (UTC)

漢字並非漢語，這一來源毫無意義。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:15 (UTC)

我上面給出的來源亦能佐證「非常戒嚴」有漢語用例。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月8日 (日) 14:08 (UTC)

先注意我從未說「非常戒嚴」一定不是漢語。其次，這些來源要麼並非本次戒嚴，要麼是韓國相關來源（他們用「非常戒嚴」那才是真正的「機翻」），真正的中文來源將這次戒嚴事件稱作「非常戒嚴」（包括僅考慮法律術語）的屈指可數，不要摘櫻桃。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:14 (UTC)

常用是一項原則，但有衝突本來就要編者抉擇。我們在這個討論頁也是爲了抉擇，形成共識。

韓國相關來源是不是可靠來源？「非常戒嚴是機翻」有沒有可靠來源佐證？

如果你説「非常戒嚴是機翻」，他是不是也説「緊急戒嚴才是機翻」或者「翻譯不是胡譯，緊急戒嚴只是便於不了解的人理解的權益之計」，好比「韓國憲法」「南韓憲法」肯定比「大韓民國憲法」更常用？

命名原則要求常用，並非最常用。否則原則優先於慣例，名從主人豈不名存實亡？

其次，法律術語「非常戒嚴」更常用 + 名從主人可以確定。標題緊急戒嚴、正文非常戒嚴，豈非不一致、前後矛盾？所以現在標題不提緊急非常，序言通俗稱緊急，內文嚴謹謂非常，這樣應該是最好的。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 15:14 (UTC)

你只要隨便點進一個新聞就不會問「「非常戒嚴是機翻」有沒有可靠來源佐證？」這種問題。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 08:47 (UTC)

由於這是韓國憲法用詞，所以不必限於本次事件。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月9日 (一) 08:21 (UTC)

我下面已給出來源，至少大陸簡體模式的常用、規範用詞均為「緊急戒嚴」。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 08:23 (UTC)

@自由雨日，您好，我在想您説的新華社云云的新聞機構，説的緊急戒嚴會不會是在説「這次戒嚴很緊急」，而不是法律概念？--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:38 (UTC)

我認為你在回應前至少應當讀一下我給的來源，如果你認為「緊急戒嚴令」都不能證明這是「法律概念」（而只是修飾詞）的話，那麼我再給一個：

“ 根據韓國《戒嚴法》，戒嚴令分為「緊急戒嚴」和「警備戒嚴」 ”

——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 11:43 (UTC)

另外這些來源顯然也說明@Sanmosa這裏擔憂的「使用「緊急戒嚴」稱呼「非常戒嚴」會導致「警備戒嚴」無法被妥為稱呼」是不必要的，且「本來就不需要額外證明」（這一術語是「非常戒嚴」）顯然也站不住腳，甚至我已用大量來源證明了它是「緊急戒嚴」。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 12:00 (UTC)

好的瞭解，我就不在這裏另開戰場了，上面的問題上面討論，這裏就結束了。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 12:17 (UTC)

這個來源感覺有一錘定音的可能了。隨完全不能代表大陸學界之意，但其來源為中國新聞網，且作者是新華社（明確為中國大陸官方態度）且關於此詞條的解釋也是被明確定義，至少在大陸，可以被定性就應該確定翻譯為 緊急戒嚴 了。（但其實針對此行動，中新網用詞是緊急戒嚴令）

有這個來源，非常戒嚴（韓語）的法典翻譯可以確定了。至少是簡體中文。--花開夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:43 (UTC)

韓國事件怎麽能以「中國大陸官方態度」命名？這是否 POV / 地域中心？英文亦分 emergency / extraordinary。通俗新聞稱 emergency 緊急，嚴謹報導、學術稱 extraordinary 非常。縱觀 Google Scholar，繁、簡字體、用語皆以「非常戒嚴」居多。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 14:58 (UTC)

「非常戒嚴/緊急戒嚴」是單純用語翻譯，這根本就不是「官方態度」，否則就應禁止港澳台稱韓國為「南韓」了（「未名從主人」「含有政治立場」）。請停止再亂用方針擾亂討論。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 15:02 (UTC)

政治用詞當然以政權的核心力量為標準。而且我指的是新華社是官方的表現。而且針對這個共識在COVID-19的標準討論早已確定（用詞以兩岸政府官方用詞之標準敲定）。政府層面的話語權要比學術高得多，更何況學術層面也沒有敲定。這和地域中心沒關係。

對於政府用詞話語權不需要討論，社群早已有定論。--花開夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:07 (UTC)

這個觀點恕不能苟同，「政府有定義語言的權利」有待商榷。本國政治用詞本國政府定義沒問題，外國政治問題本國政府定義那不是干涉嘛--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 15:19 (UTC)

閣下將概念混淆了。用詞與否和干涉沒關係。這純粹是政府對某一事件的用詞之規範。--花開夜（留言） 2024年12月8日 (日) 16:00 (UTC)

我們就在這裏討論吧，打一槍換一個地方很難看全。

「中國官方討論用詞很明顯的，例如這個，新華社明顯沒在討論用詞，他在報新聞而已。」這裏是我上面的回復，不知道能不能理解我説的。中國政府的用詞規範行文語氣很硬的，如上所説，他們在報新聞而已，不像在規範用詞。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 16:05 (UTC)

Google Scholar明顯有大量來源是韓文來源，請不要再擾亂。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 15:09 (UTC)

「官方態度」係花開夜提出。我也是反駁。你可以跟我一起反駁他。

COVID-19 的討論我不了解，但可能是個例，並非方針、指引、常規、慣例。

我有排除 Google Scholar 韓文來源。繁簡無論字體用語均更多爲非常戒嚴（韓語漢字哪來的簡體？）。更何況再次重申：常規要求常用，從未提及最常用，否則完全無用名從主人。請不要曲解規則，擾亂討論。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 15:21 (UTC)

我說的 官方態度 指的是新華社之於中國政府。

另外，關於政府對話語權之辯論不是您苟同與否的問題。我甚至至今也強烈反對政府設置GFW，但...幾乎全部大陸維基人要麼翻牆，要麼肉身翻牆才能與諸位一起商議。政府的確定用詞有最高之權重。正如簡體中文自身，都是中國大陸政府之標準。

鄙人一向不喜歡家長式權威，但對於事實我也無從逃避。更何況政府對用詞之規範有強制性，雖不能決定維基百科一定怎麼樣，但其帶來的強大力量使其權重極大。這也是為什麼很多標準用詞社群都以政府之標準為圭臬的原因，正如前文提到的關於COVID-19社群之共識。--花開夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:29 (UTC)

另外請閣下留意，我們不是反駁誰，而是達成共識。反駁不會讓我解決歐洲物價過高導致我買麵包都要和當地老大爺搶着買打折麵包解決溫飽問題。另外，您和自由雨日君切莫互相甩規則，我們的探討和爭取共識還遠遠沒達到上綱上線的地步。--花開夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:32 (UTC)

好的。他指控都甩我臉上提報佈告板了，我不據理爭一下怕被告不出席管理員直接給我帳戶揚了。我自是沒有提報指控誰的意圖。

就「政府對用詞之規範有強制性」、「權重極大」，感謝您的意見。

我的意見依然是：COVID-19 命名依政府，是因政府在疫情政策上有主導地位。對於 COVID-19，政府的命名確實權重極大。對於韓國政治、法律，中國政府…屬下媒體的命名則不一定如此。

政府標準被接受，應該還是因爲且在於：標準是常用的，或者可以假定是常用的。這是一個考量，但我認爲在這裏有其他、更多考量，因此「非常戒嚴」更嚴謹、準確，更適用於對韓國政治、法律的內文的介紹。

附議 Eric Liu，及 Saigyouji-Noriko。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 21:21 (UTC)

( ✓ )同意政府在疫情政策上有主導地位，這次他們沒想着要主導--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 22:58 (UTC)

我不想參與這個討論太多，我就稍微說一下：其實我的意見是分情況討論——孰優孰劣分場合。在翻譯具體說法的時候，參照大通訊社報道的優先級往往要高於一般翻譯（即「這就不是翻譯問題」）。我不多掰扯別的，在這個條目多數情況仍應當參照大通訊社翻譯為宜。換言之，我就算覺得這個「非常」再對，但是，因為很多人都是參照大通訊社的報道獲取信息，所以有必要服從大通訊社的翻譯結果。

( π )題外話，我之前在其它地方和自由雨日提到過，中文裏「emergency braking」對應鐵道術語中「非常制動」與「緊急制動」混用的情況，甚至司機們習慣稱呼緊急制動為「撂非常」，這個「非常」也是相對於「常用制動」來說的。和此例如出一轍。要是去查兩種說法的佔比，恐怕得是五五開。但是,我和人司機再愛說「非常制動」，也應該尊重術語辭典以及大通訊社所說的「緊急制動」。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月9日 (一) 03:26 (UTC)

(～)補充：同樣，新華社在有關報道里將韓國民主勞總的「勞動組合」原文保留而不是翻譯成「工會」，那就應該保留原文漢字。—— 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月9日 (一) 09:02 (UTC)

提供另一個方向：讀秀搜索「韓國 緊急解嚴」和「韓國 非常戒嚴」並限制學科為「政治法律」，「緊急」11條，「非常戒嚴」25條。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月8日 (日) 15:02 (UTC)

桂林圖書館賬號下讀秀顯示0條、5/7條……（吐槽：該館缺乏維護續費? 確實SSL證書過期大半年了）。我覺得以法學圖書為準的說服力有限，若以大眾傳媒（報刊）來搜，緊急或許更多，而該條目的性質更靠近時事歷史而非法學（關於來源可靠性問題，存在，但比較扯遠）。谷歌新聞搜韓國 "非常戒嚴"韓國 "緊急戒嚴"分別是2.8萬與5.4萬條結果。重審我的觀點，認可「緊急戒嚴」或「特別戒嚴」為韓文漢字、法條「非常戒嚴」的翻譯之一、部分媒體選用，他們棄用了使用原文漢字「非常」作為譯法而偏向取得和強調「緊急」事態之意（「緊急」與「警備戒嚴」之戒備，也存在級別差異，所以我不覺得會造成無法翻譯）。維基條目上我仍傾向中間態度，在一般描述上允許「宣佈緊急戒嚴」雙關（雖然這在法律上較為含糊？但它的確是緊急的），具體法條上可提起「非常戒嚴」+可選備註。--YFdyh000（留言） 2024年12月9日 (一) 05:01 (UTC)

@YFdyh000：我強調了很多遍，你依然沒有意識到絕大部分「非常戒嚴」都是機翻韓文來源。。你只要動手點一點就知道。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 08:45 (UTC)

我沒說這種機翻新聞。讀秀內的非機翻，見圖，我這裏看到6條。百度學術兩條提及：《大韓民國史》-第五共和國時代的韓國[11]、《韓國修憲歷史及其政治制度變遷研究》[12]。以上搜索結果想必不完全。--YFdyh000（留言） 2024年12月9日 (一) 11:18 (UTC)

我主要回應的是你上面說的谷歌新聞結果那個比較失真。至於這些圖書，我也從未否認過「非常戒嚴」一定不是中文，但新華社等通訊社（權威）、大部分媒體（常用）都使用「緊急」，為何要要強行改為「非常」？照這個邏輯，中維編者是不是也能自行研究某香港常用譯名，聲稱其不符合譯名慣例而不應使用？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 11:28 (UTC)

沒有仔細翻看有哪些來源，確實機翻來源在後面出現了很多，且出現了無關結果（明明加了""），看來數字欠可靠。我是有點懷疑「緊急戒嚴」在2024年之前的使用率（避免本次新聞引致大量轉載或效仿的干擾），以及「非常」是否存在同量級的使用而同樣正當性，沒有明確敲定的轉變譯法，『誤用』蔓延風險（例子）。「大部分媒體」我未查證和難以確認。例如，人民日報，1977-08-11[13]、1980-06-30[14]、1980-07-23[15]、1980-11-08[16]專欄文章中均曾稱「非常戒嚴令」，1986-11-28[17]稱南朝鮮當局最近宣佈「非常戒嚴令」和「特別警戒令」。1973-11-13[18]、1979-10-23[19]專欄則有稱「緊急戒嚴令」。感覺最終也無法敲定哪個更常用和權威，都是合情理的選擇。--YFdyh000（留言） 2024年12月9日 (一) 12:08 (UTC)

如果不考慮報導本次事件的所有來源，我會認為可以供編者自由選擇，但加上本次事件的大量來源後就不一樣了。此外，鐵路術語日語「非常制動」亦翻譯為「緊急制動」。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 12:32 (UTC)

我是@Xsgzjmxs，前面這份抽樣調查的完成者。抱歉近日雜務繁冗，未能完成先前計劃的統計。我方才完整讀了一遍到目前為止的討論，提出幾點關於討論方法本身的看法，請諸位斧正。

一、我們目前希望確定的是什麼？

據我理解，我們現在希望確定的是《大韓民國憲法》和《大韓民國戒嚴法》中的法律術語韓語：경비계엄／非常戒嚴的中文翻譯。

需要注意的是，這個問題本身和「語境」是無關的。討論《戒嚴法》的語境下出現的「非常戒嚴」/「緊急戒嚴」不一定就一定是這個法律術語的翻譯，相反語境中沒有出現「《戒嚴法》」也未必說的就不是這個法律術語（如《大韓民國憲法》中也涉及了這個法律術語）。這個問題本質上說和「語境」是無關的，只和詞彙的「意義」有關。關於所謂「語境」，見下面第二點。

二、對此怎樣的論證是有效論證？

根據維基百科前面的討論，說理論證（討論「應然」）和舉例論證（討論「實然」）是社群普遍接受的兩種論證路徑。具體在此問題上，說理論證雙方各持己見，目前的重點就在於討論實然：何者是實際上廣泛應用的《大韓民國憲法》和《大韓民國戒嚴法》中的法律術語韓語：경비계엄／非常戒嚴的中文翻譯？

這種問題，能且只能通過統計得出有效的結果。然而，在這裏我們需要注意幾點：

甲、「瞪眼法」不是統計。

「假如你看看點點就知道⋯⋯」或者「我已經看過了結果就是⋯⋯多」同樣沒有說服力。既然有別人看了點了而依然不「知道」或者不認同「就是⋯⋯」多，那麼重複這樣的話語沒有意義。

乙、未經排除干擾的統計效果嚴重可疑。

針對這一問題的統計，面臨着相當複雜的干擾。我們要尋求的樣本是《大韓民國憲法》和《大韓民國戒嚴法》中的法律術語韓語：경비계엄／非常戒嚴的中文翻譯。這是一個由含義界定的樣本集合，但通常使用的檢索方法得到的都是以文字界定的樣本集合。兩者有巨大的差異，後者包含了大量與前者無關或不可靠的結果，包括且不限於：

子、含義不同而文字相同的中文文本：如「緊急戒嚴」不能證明特指是法律術語韓語：경비계엄／非常戒嚴的中文翻譯時；

丑、字面符號相同的韓文文本，如：文本是非常戒嚴，但上下文是「⋯⋯政府는　首都서울에　非常戒嚴을　宣布하게　되었읍니다」；

寅、機器翻譯；等。

由於以上情況的存在，任何單純檢索某種關鍵詞對比結果數的方法都是不可靠的。相對而言一種可能的調查步驟是：

在相關話題比例較高的數據集中檢索某種關鍵詞搭配以提高目標樣本在總搜索結果中的比例；

在搜尋引擎結果中隨機抽樣，或在靠前、居中、靠後的結果中分層抽樣；

逐個人力檢查抽樣結果是否是尋求的目標；

根據檢查所得的有效比例，計算總數據集中的樣本規模；

對比不同翻譯的測算樣本規模。

這也是我先前的統計所用的大致流程（僅僅沒有最後兩步按比例測算）。這個過程中，最重要的是第三步人力檢查結果是否符合需求，缺少這一步單純的數據是毫無意義的。另外值得注意的是，這樣第一步中才用得上「憲法」「戒嚴法」「大韓民國」「韓國」「南韓」「南朝鮮」等詞彙：這些詞彙是用來提升搜尋引擎檢索得到目標結果的比例的輔助工具，不是「語境」，本身對於我們考察的目的並無作用，因而不能認為「搜索方式中有這些詞得到的結果就一定符合要求」。所以，直接統計「戒嚴法+非常戒嚴/緊急戒嚴」是無效的，因為這些詞彙僅能幫助提高目標文字出現的語境比例，而不能確定我們需要的目標文字本身的含義。這回答了一、中的問題。

三、沒有足夠統計數據的情況下怎麼辦？

如果最後也無法得到足以說服所有人的統計數據，我們就需要考察已有的文本案例的相對效力。這還涉及到前面討論中「媒體」與「學界」選擇偏好的處理。下面是我的個人看法：

如果無法得到充足的統計數據以驗證在總體樣本中的偏好，但能夠發現在不同類型文本中與類型相關的偏好，則這可以看作一個以使用領域分類的分層抽樣。

「《大韓民國憲法》和《大韓民國戒嚴法》中的法律術語韓語：경비계엄／非常戒嚴」這一概念，在媒體界出現的頻率，和在學術界出現的頻率，何者高？就這一概念本身，那方的話語權重？——我的推斷是學術界。因為這一概念並非中文使用者慣常使用的，所以首先沒有「本底偏好」的存在；媒體界只有在重大新聞發生時，才臨時撰寫相關的報道，且事過境遷，人走茶涼，對與不對並不重要，而無論對不對都不會在語言中引起太大的後續影響（絕大多數新聞讀者讀完後並不會在自己的語言應用中涉及這個概念）；而學術界會反覆研究討論相關的法律概念，所以學術界形成的文本，實際上反映了比例更大的實際語言應用。因此，假如缺少統計數據而必須定性分析，就此例鄙意當從學術界。而根據目前經過人工檢驗合此概念含義的樣本，學術界偏向的用詞是「非常戒嚴」。

四、關於新華社的文例。

首先值得注意的是，新華社是中華人民共和國的官方通訊社，並不意味着每一條新華社發出的文本都代表着中華人民共和國的官方意見。先前提及的僅現的新華社有效文證，來自一篇「新聞分析」，而這樣的在重大新聞後迅速發出的「分析」很難說是中華人民共和國的官方意見，更何況中華人民共和國向來有「不評論他國內政」的申明，則篇「新聞分析」不應視為中華人民共和國的官方意見，而應僅僅看作一篇來自重要新聞通訊社的文例。

其次，即使勉為其難將其視為中華人民共和國的官方翻譯，也很難說就是取「緊急戒嚴」翻譯為正的充分理由：中華人民共和國並無對韓國法律概念韓語：경비계엄／非常戒嚴「名從主人」之類的特殊權益。

五、關於對此詞作地區詞處理的提議。

不可接受。

中文維基百科的地區詞系統，是為了在中文世界曾長期分裂、許多廣為應用的事物概念已經在不同地區有了根深蒂固但彼此區別的詞彙選擇的現狀下，為了維護中文維基百科的統一而設置的權宜方案。僅當某一事物的表達在不同中文地區有系統、難以調和、根深蒂固的詞彙差異時才應當以地區詞方式處理。目前的翻譯爭端，於地區講詞彙選擇未見地域相關性，於接受度講此概念在各個地區都並不廣為人知，於理解講各個地區的中文變體並無理解障礙。在此情況下，以一兩個偶然差異的書證，決定將其寫進全中文維基百科的地區詞系統，我認為這是對地區詞系統的嚴重濫用，隱含着中文維基百科的分裂傾向，是堅決不可接受的。題外話：鄙意在互聯網成為中文文字生產傳播的主要平台、中文世界儘管依然有內部阻礙但不再分裂隔絕的情況下，除非是專有名詞如電影名稱的中文翻譯之類的特殊情況，原則上不應設立新的地區詞。

草草不盡，此致諸位

撰安。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月9日 (一) 19:21 (UTC)

(－)反對「學術界偏向的用詞是「非常戒嚴」」的說法，學術界的這些少量用例比較根本達不到統計上的顯著性，即不存在「非常戒嚴」顯著比「緊急戒嚴」高的結論。而媒體使用「緊急戒嚴」顯著高於「非常戒嚴」——這裏「新華社」「中央社」不僅代表「權威」，更代表「常用」，因為絕大部分媒體都會遵循國家通訊社的譯名。最後，這個事件本身側重點並不在法律，而是在事件本身。參照@Saigyouji-Noriko的意見，(－)強烈反對使用「非常戒嚴」，(＋)支持使用「緊急戒嚴」。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 19:31 (UTC)

您的回覆涉及兩點：

就第一點而言，我承認目前找到的學術界少量用例難以達到統計學的顯著性，但同樣在這個法律概念上新聞媒體文例的數量也同樣少到難以達到統計學的顯著性。

就第二點而言，即使不論統計學的顯著性，單純數多少，YFdyh000的此留言給出了《人民日報》五個「非常戒嚴」的用例和兩個「緊急戒嚴」的用例，加上足下給出的新華社一個「緊急戒嚴」的用例（抱歉我一時沒有翻到您提及的中央社用例的回覆，但即使加上也不影響結論），也是以「非常戒嚴」為眾。《人民日報》的「常用」影響力，不見得低於新華社或中央社。

最後，感謝@YFdyh000的檢索結果。切實地檢索、給出數據和資料，往往是討論有效前進的重要基礎。我也切切期盼更多、更紮實的資料數據。

順祝撰安。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月9日 (一) 19:48 (UTC)

拿《人民日報》5個「非常戒嚴」的用例對2個「緊急戒嚴」用例更是毫無統計學意義。此外，用語習慣是會改變的，我不認為四十多年前的漢語對現今參考意義很大。硬要區分「法律概念」和其他語境，聲稱其他那些媒體報道都是在說「緊急的戒嚴」而非「緊急戒嚴」更是在我看來沒有意義的文字遊戲，因為媒體完全沒有理由這麼做。在明顯有來源證明「緊急戒嚴」一定是這一法律術語正確合理的翻譯之下，硬要使用另一術語「非常戒嚴」，即不同於大量（不論是法律術語還是其他語境下）媒體使用的「緊急戒嚴」一詞，除了滿足一些編者扭曲的所謂「名從主人」思想愛好，或給全世界中文使用者展示中維編者社群「自行研究」的精神和特立獨行的選擇之外，在我看來並沒有其他意義。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 20:00 (UTC)

您的回覆涉及到的方面比較多，表述也稍有誤導性，特別是言語間似乎已經默認了韓語：경비계엄／非常戒嚴「本來就應當翻譯為『緊急戒嚴』」而忽視了相反的論據。我嘗試為您逐句整理成語氣上中立的表述並回應。假如我在某處誤解了您的意思，望您海涵並盼您指出。

• 「拿《人民日報》5個「非常戒嚴」的用例對2個「緊急戒嚴」用例更是毫無統計學意義。」

這點我贊同您的觀點。首先我已經說明了，這個數目比較僅僅是在數據補充足情況下的勉強為之，這裏繼續歡迎更豐富的文證以使其具有統計學意義；其次，在下在這個回復中已經注意到「非常戒嚴令」和「緊急戒嚴令」不能確證為法律術語而收回了這一比較。

• 「此外，用語習慣是會改變的，我不認為四十多年前的漢語對現今參考意義很大。」

「用語習慣會改變」這一事實本身在此幾乎不能支持任何有效論證。它既沒有說明漢語在四十年間發生了滄桑巨變使得四十年前的文例已經全無參考價值（這是荒謬的），也不能說明在這一具體的情境下韓語：경비계엄／非常戒嚴的翻譯發生了足以推翻既有用語狀況的改變（這需要數據支持）。此外我方才隨手尋找了一個來自2004年、含義準確的「非常戒嚴」的可靠文例，這也至少能將您所講的「四十年」減少到「二十年」（當然，我期待有討論者給出雙方更多更新的案例）。不知閣下或許認為「二十年」依然不夠近，或者自行希望提出一個「可使用文證」的年份期限？至少在下是難以支持這樣的觀點的。

• 「硬要區分『法律概念』和其他語境，聲稱其他那些媒體報道都是在說「緊急的戒嚴」而非「緊急戒嚴」更是在我看來沒有意義的文字遊戲，因為媒體完全沒有理由這麼做。」

首先，我嘗試將您的敘述中立化並嘗試將其精確化，整理為：

「要求區分相同詞彙表式『法律概念』和表其他含義的情況是無意義的。聲稱媒體報道中的『緊急戒嚴』都是『緊急的戒嚴』而非法律術語韓語：경비계엄／非常戒嚴是無意義的，因為媒體沒有理由這樣做。」

我的回應：

您這句話包含兩個主要敘述，我分別回答。

「要求區分相同詞彙表式『法律概念』和表其他含義的情況是無意義的。」——這顯然是不成立的。例如「使用者」在「漢語使用者」中和在「系統Admin使用者」中顯然需要區別：二者含義不同，所以需要不同的處理（例如，在中文維基百科中，後者會被地區詞轉換為「用戶」，而前者不應當轉換）。

「聲稱媒體報道中的『緊急戒嚴』都是『緊急的戒嚴』而非法律術語韓語：경비계엄／非常戒嚴是無意義的，因為媒體沒有理由這樣做。」——由於我們無法採訪文例的寫作者這些詞彙是否表示法律概念，在統計時僅有的方法就是公平地將嚴格的標準施於兩個候選詞彙，而使用相同的標準得到的結果就如前所述。假如您認為先前的統計口徑排除的「特別戒嚴令」「宣佈特別戒嚴」「全國特別戒嚴」都可以指這一法律概念，那麼您也需要承認同樣的統計口徑「非常戒嚴令」「宣佈非常戒嚴」「全國非常戒嚴」可以指這一法律概念，而在改用新的統計口徑之後，「非常戒嚴」依然未必顯著比「緊急戒嚴」更少到足以捨去。

• 「在明顯有來源證明「緊急戒嚴」一定是這一法律術語正確合理的翻譯之下，硬要使用另一術語「非常戒嚴」，即不同於大量（不論是法律術語還是其他語境下）媒體使用的「緊急戒嚴」一詞，⋯⋯」

我想您說的是：

「在有顯著來源支持『緊急戒嚴』可以作這一法律術語的翻譯的情況下，要求使用另一術語，即不同於大量媒體（不論是法律術語還是其他語境下）使用的『緊急戒嚴』一詞，⋯⋯」

我的回應：

完全相同的說法對「非常戒嚴」成立——

「在有顯著來源支持『非常戒嚴』可以作這一法律術語的翻譯的情況下，要求使用另一術語，即不同於大量媒體（不論是法律術語還是其他語境下）使用的『非常戒嚴』一詞，⋯⋯」

由此可見，單純的「可以」並不能成為取此而舍彼的理由。這句話無法有效支持任何觀點。

• 「⋯⋯除了滿足一些編者扭曲的所謂「名從主人」思想愛好，或給全世界中文使用者展示中維編者社群「自行研究」的精神和特立獨行的選擇之外，在我看來並沒有其他意義。」

這句話比較難以整理，且包含了比較尖刻的諷刺。我嘗試去除情緒性表達，將論述整理如下：

「⋯⋯這樣的做法是沒有意義的。反對的觀點，僅有所謂『名從主人』和『原創研究』，而二者皆不能成立。」

我的回應：

關於您說的「名從主人」不能成立，我贊同。法律術語不是人名、法律機構等。然而漢字詞本身的共通性（甚至此處的「非常戒嚴」鄙意完全可以認為是漢語詞了），是支持「非常戒嚴」的。如果您認為「緊急戒嚴」更好，必須拿出更強烈的證據，使得所有證據加總考慮時，綜合而言「緊急戒嚴」比「非常戒嚴」更好。

關於您說的「原創研究」：首先，「非常戒嚴」或「緊急戒嚴」都是有書證的用法，並非原創研究，所以如果您指「非常戒嚴」這個詞本身為「原創研究」，是不能成立的。其次，假若您說的「原創研究」是指以分析、論述、統計而支持在維基百科條目中採用「非常戒嚴」而非「緊急戒嚴」的觀點，則一來這樣的指責完全可以加於支持採用「緊急戒嚴」的討論發言之上，二來如此您或許是在質疑維基百科用於匯集討論意見並達成社群共識以求實現其支柱和方針的討論機制乃至這個討論頁面本身，——那麼我誠難理解，誠難贊同。

到現在為止，至少在您的論述中，支持採用「緊急戒嚴」的核心書證就是前述的新華社《新聞分析》一篇，而這是難以充分支持選擇「緊急戒嚴」而否決「非常戒嚴」的。此外，或許您可以嘗試從更加中立、更不帶預設的視角開始，重新考量兩種選擇的優劣利弊，證據論述，這樣不論您此後得出何者更為合宜的結論，或許都能在此過程中更加詳細縝密地審視雙方的觀點和材料，並且以更加中立宜人的語言表達您的論述。

並致文祺。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月9日 (一) 21:46 (UTC)

我指的「40年/20年」都是指過去的翻譯和目前媒體使用的譯名的區別，過去確有使用這一詞且確無法區分出多寡，對目前海量的用例來說都是「過去極少個例」。「改用新的統計後」，「非常戒嚴」確實已少到可以捨去。我說的媒體大量使用的「緊急戒嚴」包含了「緊急戒嚴」明顯比「非常戒嚴」多的含義，請不要玩文字遊戲。「漢字詞」的共通性我上面已經回復，我已經說了這是完全錯誤的思想，在此不復，或者你可以重啟「韓國總統」改名「韓國大統領」的討論。此外，別說日韓越，假設中文A地人將當地某事物稱作A，而其他各地多將其稱作B，那麼描述該事物時用A詞還是B詞？顯然，用A是極強的地域中心。中文尚且如此，更何況根本不屬於中文的韓語（哪怕是漢字詞）。只要我繼續討論，我就會(－)強烈反對不採用各大通訊社、媒體明顯常用的「緊急戒嚴」一詞。 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 05:19 (UTC)

就只是提醒一下：你的最後一句話未免有些PONIT了。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月10日 (二) 13:42 (UTC)

Why? POINT指的是「認為A事不對，但未被社群共識認為不對，於是故意在多處大肆做A事來證明不對」。如果我故意（或宣稱會）將某些條目中的媒體常用詞改為罕用的詞來證明他的想法不對，這才是POINT吧？但很顯然我並沒有這麼做或宣稱要這麼做…… ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 13:47 (UTC)

你那個留言的最後一句話是條件句，條件是「只要我繼續討論」，也就是說你會不理會討論串的走向是否有變化與如何變化而不分情況地堅持主張，在這裏現時的情況可能還好，但一旦換作其他情況就不是這回事了。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月11日 (三) 00:33 (UTC)

這麼說確實……感謝提醒，我已加刪除線。不過我仍認為和WP:POINT關係不大，更接近WP:擾亂性編輯（如WP:LISTEN）。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月11日 (三) 06:02 (UTC)

補充：您說「絕大部分媒體都會遵循國家通訊社的譯名」尚為觀點而非事實。目前來看，我還沒有看到什麼中國大陸的媒體真正涉及法律概念韓語：경비계엄／非常戒嚴的相關報道。這裏也歡迎補充文證。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月9日 (一) 19:51 (UTC)

隨手一搜都比比皆是。如果（以防）你認為「緊急戒嚴令」不是法律用語而是「緊急的戒嚴令」的意思的話，那麼請先回顧一下YF給的來源，看看那是什麼。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 20:04 (UTC)

感謝閣下的提示。我確實一貫不認為「緊急戒嚴令」是確指法律術語，因此收回關於《人民日報》案例的數目比較意見。

不過這樣，至少在我看來，您說的「絕大部分媒體都會遵循國家通訊社的譯名」這一點在這個法律概念上依然仍是觀點而非事實。目前依然缺少能夠確證受到這篇新華社「新聞分析」影響其他媒體對的該法律術語的譯名的文證，所以「新華社所用的『緊急戒嚴』代表着常用」仍不能成立。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月9日 (一) 20:38 (UTC)

前面已回復，拋棄海量用例中「緊急戒嚴>非常戒嚴」的事實，聲稱大部分「緊急戒嚴」只是「緊急的戒嚴」而不應考慮，在我看來純屬文字遊戲。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 05:52 (UTC)

另外關於您再次說到您看來「聲稱大部分『緊急戒嚴』只是『緊急的戒嚴』而不應考慮」都是「文字遊戲」這點：

首先，區分前後兩者涉及當下討論的議題是敘述問題還是翻譯問題這一點，而這是我們當下討論用詞翻譯問題的前提，因此這樣的區分是必要的；

其次，考察「非常戒嚴」和「緊急戒嚴」時，基於同樣的緣由在前面的統計中大部分的「非常戒嚴」也被排除了，因而這樣的處理是公平的。

您聲稱區分法律術語和一般性敘述爲「文字遊戲」，已有多處，也並未見新鮮論述，在此一併回覆，不再在其餘處一一回復。

此祝撰安。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月14日 (六) 05:13 (UTC)

幾乎所有中文可靠來源描述此次事件都使用「緊急戒嚴」而非「非常戒嚴」。@Saigyouji-Noriko從一開始就說了這不是一個翻譯問題，叫你不要再繼續原創研究。我無意再與執意在維基百科推廣自己的翻譯偏好、玩文字遊戲的人溝通。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月14日 (六) 05:34 (UTC)

由於我不是很明白韓語，但是我從事日語有關的翻譯，這類政治詞彙韓日有高度一致性，對於日語的一些見解或許亦適用於韓語，那麼就我所知做以下闡述：

一、五本書的示例

示例內容（摺疊）
1.《大漢和辭典-卷十二》頁一三四 「非常」條： ①常でない。②何時もと變つた出來事。③常に非ず。④ひと通りでない。甚だし。⑤無常(佛)。 「非常口」條： 急な場合に逃げ出す出口 2.《大辭林》「非常」條： 作名詞： ①普段と異なった状態。普通でなく差し迫った事態。（略） 作形容詞： ①程度が甚だしい様。一通りでない様。並たいていでない様。②様子が只事でない様。行動が普通と異なっている様 3.鐵道科學名詞審定委員會《鐵道科技名詞——漢英法德俄日六種語言》（簡體中文）頁一六五「緊急制動」條： Emergency braking（略）非常ブレーキ(制動) 4.鐵道綜合技術研究所《鐵道技術用語辭典》（日語）「非常制動」條： Emergency braking（略）緊急制動 5.1979年鐵道部教材《蒸汽機車乘務員》中皆從日語說法，稱呼自動制動閥一擋位為「非常制動位置」。

那麼，我們能從這些書中讀出什麼？

A.以漢文釋義為基底的《大漢和辭典》中，「非常」釋義里沒有一個詞有「緊急、緊迫」的含義，但是「非常口（漢語：緊急出口）」卻註釋「緊急的場合」而不是「不同於尋常的場合」。

B.以現代日語釋義為基底的《大辭林》中，「非常」註釋為「不同尋常的狀態」之後補充了一個「不普通的迫切事態」。

C.在鐵道術語裏，Emergency Braking對應的日語是「非常制動」，中文是「緊急制動」。

D.中文的官方材料中仍有稱呼「緊急制動」為「非常制動」的場合。

二、一些補充

1.在中國大陸的鐵路系統以及相關乘務員的培養材料里，稱呼「緊急制動」與「非常制動」的情況都有且都有一定數量，這點在讀秀里搜搜便知。而且由於「非常制動位置」的原因，中國大陸的火車司機習慣將實行緊急制動措施俗稱為「撂非常」。

2.「非常制動」與「常用制動（Service Braking）」相對。

三、一些總結

1.因事態不普通，故而緊急。「緊急」是「非常」用於特定語境的引申意義。

2.非常制動與常用制動相對，亦無礙於中日鐵道互譯「非常制動」—「緊急制動」。

3.「非常制動」的稱呼場合仍不少，亦無礙鐵道部有關審定專家將「非常制動」譯為「緊急制動」。

四、為什麼我認為應當絕大多數場合翻譯為「緊急戒嚴」？

1.根據以上有關「非常」意義的總結。

2.「緊急戒嚴」的譯法不僅很多大媒體採用，亦較「非常戒嚴」常用。

3.「非常制動」與「非常戒嚴」的情況類似。

五、什麼場合應該使用「非常戒嚴」？

正如「非常制動」，因不能忽視其仍被很多人使用的現實，如有相關條目需要解釋時，應當註明「緊急制動（又稱非常制動）」。在法律名詞解釋時，應當找到對應的術語譯本書籍並以書籍為準，若不能，則以「非常戒嚴（即緊急戒嚴）」示之。

為防止可能出現的理解誤差，本段闡述日語原文不譯以供參考。並報日語能力者@Allervous君與鐵道專題活躍編輯@鐵路1君知，如有理解偏差請指出。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月10日 (二) 11:45 (UTC)

(～)補充：有關法律名詞解釋場合的觀點僅代表「我希望」，僅供參考。我並不反對@自由雨日的處理方式。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月10日 (二) 12:08 (UTC)

總而言之，可以視同我(＋)支持自由雨日的所有處理方式。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月10日 (二) 13:38 (UTC)

感謝西行寺海苔子的意見，我基本同意上方的論述。就如我在一開始說明，將「緊急戒嚴」稱作「機翻」是極其荒謬的行徑，否則「緊急出口」也是機翻，「非常口」的中文應對應為「非常出口」了。唯我仍不認同「在法律名詞解釋時，應當找到對應的術語譯本書籍並以書籍為準，若不能，則以「非常戒嚴（即緊急戒嚴）」示之。」一句。我認為若無法律術語專門翻譯書籍，那麼應跟從各大中文媒體對本次戒嚴事件的近乎唯一表述「緊急戒嚴」，直接寫 紧急戒严 （不需要寫出「又譯『非常戒嚴』」，只要在韓語標註里表示韓文漢字即可）（但不影響非本次事件的其他韓國相關條目稱「非常戒嚴」或「非常戒嚴令」等，只要跟從來源）；若有法律術語專著譯為「緊急戒嚴」，顯然更應使用「緊急戒嚴」；若相關專著譯為「非常戒嚴」，由於各大媒體仍稱作「緊急戒嚴」，且本條目並非法律相關條目而是描述事件，故仍應以媒體譯法「緊急戒嚴」為主，寫成 紧急戒严（XX书籍译作“非常戒严”） 等類似表述。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 12:25 (UTC)

如果真的聽那些主張「名從主人」的論調，那我建議把「韓國總統」移動到「韓國大統領」。--—ФрадонСтар|^{Меня зовут Хайшэньвай} 2024年12月11日 (三) 01:32 (UTC)

他們早就這麼嘗試過了。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月11日 (三) 06:02 (UTC)

我多次仔細閱讀了整個討論，發現在下和足下除了具體對於韓語：비상계엄／非常戒嚴這一詞彙的兩種現存譯文選擇的意見外，還有另一項觀念上的衝突，這一觀念衝突混雜在具體考察兩種譯文的討論中，不斷干擾對文本自身的討論。私意足下這項觀點在此回覆中體現得最為明確充分，故此先在此回復，希望解決這一問題。

根據我的理解，您在這條回復（及整個討論中）體現了這樣一種觀點：

「在每一句文本中分別跟從各自的參考來源，遠高於在相同的概念上維持用詞的同一。」

我舉一個目前還未成現實，但邏輯上和實踐上都可能立即出現的例子：

假如中文維基百科的讀者，對韓國法律中韓語：비상계엄／非常戒嚴這一概念產生了濃厚的興趣，達到了關注度條件，創立了這一詞條（暫且不論這一詞條以何為標題），其中依照足下之意可能會出現這樣一句敘述：

「大韓民國迄今經歷過多次？？戒嚴（引用參考資料一、二），包括⋯⋯1979年開始的非常戒嚴（引用參考資料三）和2024年曆時三個小時的緊急戒嚴（引用參考資料四）。」

其中，參考資料一、三稱韓國法律韓語：비상계엄／非常戒嚴概念為「非常戒嚴」，參考資料二、四稱相同的概念為「緊急戒嚴」。

讀到這句話，我想您大體能明白這種寫法是難以成立的：首先看省略號之後的部分，這句話將完全相同的一個事物用字面上沒有聯繫的兩個名稱指代，而讀者既沒有在日常生活中已經對此事物的兩種說法熟悉到能認出二這相同，又不能從當下的文本中中了解到兩者實為一物，這樣的文本只會給讀者造成干擾，與維基百科「百科全書」的定位相違背；其次，省略號之前的問號處，用前述觀點並不能選出所用詞彙，編者依然必須使用其他方法確定如何抉擇。

因此有：

一、「用到什麼參考來源的句子分別使用什麼來源的用詞」不是解決翻譯用詞問題的萬應靈丹；

二、相同概念應當儘量用相同的詞彙之稱；

三、在同時有文證的不同譯文中選擇，是維基百科編者必須面對的問題，是維基百科社群可以處理的正當問題。此過程與「原創研究」無涉，而是在具體處理實踐可供查證方針和中立的觀點方針中面臨的挑戰。

我想先了解您對以上認識的看法。我想，釐清我們爭辯的分歧之處究竟何在，對共識形成大有裨益。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月14日 (六) 04:14 (UTC)

你說的東西對各種專有名詞譯名、普通術語乃至一般性的名詞都成立。請自行參閱各種命名常規和各種條目命名討論等，在此不予討論。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月14日 (六) 05:38 (UTC)

我傾向事件概述通用「緊急戒嚴」，首次使用加腳註「也譯非常戒嚴、特別戒嚴」，引用法條的句子則儘量寫出「非常戒嚴（法/令）」以嚴肅精準（是否額外註明兩可），韓文漢字可適當寫或作為上述替代。「跟從來源」可能無法解決爭議，如果可能改換來源。比較反對「XX書籍譯作」，因為可能非個例。--YFdyh000（留言） 2024年12月10日 (二) 12:41 (UTC)

新華社明確將韓語「非常戒嚴」譯作「緊急戒嚴」，因此我並不能理解為何「非常戒嚴（法/令）」屬「嚴肅精準」。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 12:44 (UTC)

明確譯作已有多種。參考前面提過的「新聞分析」。新聞來源某種意義上是評論專欄，文稿風格上有自己的偏好，百科條目也是。也許更準確說法是原汁原味？問題仍在於法律用語譯法取向、筆者偏好。最新權威來源在用的詞，是否絕對替代過往文獻的用詞，不一定吧。--YFdyh000（留言） 2024年12月10日 (二) 13:07 (UTC)

明確譯作有多種，但基本都不是指本次戒嚴事件，例如這篇來源，在提到1972年時用「非常戒嚴法」，提到本次事件時仍用「緊急戒嚴」，那麼如果引用這個來源，遵從這個來源的表述即可，我實在不理解為何編者要強行改動來源的用詞。並且即便「非常戒嚴」存在，也只表示它是合理翻譯之一，從何處推出「嚴肅精準」？「前面提過的「新聞分析」」意思是？（我沒理解。）「原汁原味」屬於編者個人偏好，而非「嚴肅精準」（不然我也同樣可以說，韓文漢字詞詞義必然和現代漢語不完全相同，所以直接挪用大概率不如選擇另一漢語詞彙更「嚴肅精準」等等，討論這種翻譯偏好是沒意義的）。我並沒有用最新權威來源替代過往文獻用詞，而是說引用什麼來源就用那個來源的詞，在其他條目用過往來源描述過往戒嚴時，若過往來源用「非常戒嚴」，那編者當然也不必改為「緊急戒嚴」。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 13:16 (UTC)

讓您久等了，韓文作「비상계엄」，漢字為「非常戒嚴（令）」，日文標題的表達大致相同，只是多了一個「令」字。--Allervous迷い星のように叫ぼう 2024年12月11日 (三) 00:34 (UTC)

(～)補充當然，不能直接字譯就對了。--Allervous迷い星のように叫ぼう 2024年12月11日 (三) 00:37 (UTC)

另外還(～)補充一個英日翻譯時有意思的事情：

2020年6月威尼斯委員會曾發佈一報告書，書中有一個詞彙：「state of emergency」。這個詞它能被解釋為兩個含義：1.國家在遇到重大威脅這一異常狀況時，政府為度過該狀況而被賦予行政之外權力、實施例外規則的一種臨時狀態。2.在一些國家裏，它被用作一種特定緊急事態的專名。

日本國立國會圖書館調查及立法考察局憲法調査室的越田崇夫在撰寫《諸外国の憲法における緊急事態条項（doi:10.11501/12998127）》時注意到了這兩個概念的差異，他為了區分這兩種含義，有意將適合1項的場合翻譯為「非常事態（日語）」，將適合2項的場合翻譯為「緊急事態（日語）」。因此針對《National Emergency Declaration Act 2020》這一法律條文時，他翻譯為：《2020年国家非常事態宣言法（日語）》。

同局海外立法情報調査室的內海和美在撰寫《オーストラリア 2020年国家緊急事態宣言法（doi:10.11501/13736765）》時注意到了越田崇夫的處理方式，但是她表示在同一法律內，沒有太大必要去區分同一用語（即emergency），因此她選用「緊急（日語）」一詞譯同條文。為什麼捏？因為日本法律里就寫「緊急事態宣言」（見2019冠狀病毒病日本疫情#緊急事態宣言）。

就算拋開各大通訊社的說法，我個人覺得內海和美對emergency的處理方式完全可以用於本條目對非常戒嚴的處理，「非常戒嚴」是不是與「警備戒嚴」相對，在目前這個條目里顯然並不重要。而各大通訊社的傾向更是選用「緊急戒嚴」的有力論據。

-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月11日 (三) 03:52 (UTC)

@Saigyouji-Noriko：「緊急制動」據在下所知，再臺灣亦有翻譯成「緊急制軔」或「緊急剎車」，但這三種都是表達相同意思。剛剛略用文字搜索，這篇條目似乎沒有相關字詞？--🚊　鐵路Railway ^論．簽 2024年12月13日 (五) 00:59 (UTC)

感謝您的回覆，因為貌似有人對韓語「非常戒嚴」一語中「非常」翻譯成「緊急」有異議，鐵路術語裏「非常制動」不論是在語義還是與有關其他術語的對照情況，和「非常戒嚴」一個邏輯，因此舉此例展開論述，以便讓有關異議者知曉我觀點的邏輯。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月13日 (五) 01:06 (UTC)

日文的「非常」確實是翻譯成「緊急」，但韓文的「非常」在下就不是很確定了。--🚊　鐵路Railway ^論．簽 2024年12月13日 (五) 01:10 (UTC)

感謝閣下勞心查詢辭典以供參考！十分贊同查考書證，如此方能言之有據。受您鼓舞，我也嘗試轉錄些許辭典文段以供參考。以下內容來自韓語《標準國語大辭典(표준국어대사전)》。以下給出詞典中「비상(非常)」「비상-계엄(非常戒嚴)」「경비-계엄(警備戒嚴)」三個條目的內容，每個詞彙給出漢諺混寫韓文、純諺文韓文、中文翻譯三個版本，其中純諺文韓文是原始文字，漢諺混寫韓文爲漢字使用者閱讀方便給出，中文翻譯爲本人所譯，僅供參考。

비상(非常)

비상(非常) 漢諺混寫韓文： 비상1（非常） 發音［비ː상］ 副標題語　非常-하다1，非常-히1 「名詞」 「１」뜻밖의　緊急한　事態．또는　이에　對應하기　爲하여　迅速히　내려지는　命令． 非常　對策． 非常이　걸리다． 非常을　解除하다． 「２」例事롭지　아니함. 「３」平凡하지　아니하고　뛰어남． 「４」『佛敎』常住하는　것이　없다는　뜻으로，나고　죽고　興하고　亡하는　것이　덧없음을　이르는　말．＝無常． 純諺文韓文： 비상1(非常) 발음 [비ː상] 부표제어 비상-하다1, 비상-히1 「명사」 「1」 뜻밖의 긴급한 사태. 또는 이에 대응하기 위하여 신속히 내려지는 명령. 비상 대책. 비상이 걸리다. 비상을 해제하다. 「2」 예사롭지 아니함. 「3」 평범하지 아니하고 뛰어남. 「4」 『불교』 상주(常住)하는 것이 없다는 뜻으로, 나고 죽고 흥하고 망하는 것이 덧없음을 이르는 말. =무상. 中文譯文： 비상1（非常） 發音［비ː상］ 副標題詞　비상-하다1，비상-히1 「名詞」 「１」意外的緊急事態，亦或因此為了應對迅速下達的命令。 非常　對策． 非常이　걸리다． 非常을　解除하다． 「２」不尋常。 「３」不平凡且卓越。 「４」『佛教』無常住之事之意，稱生死興亡倏忽之謂。＝無常（무상）。

비상-계엄(非常戒嚴)

비상-계엄(非常戒嚴) 漢諺混寫韓文： 비상-계엄（非常戒嚴） 發音［비ː상계엄／비ː상게엄］ 「參考　語彙」　경비계엄（警備戒嚴） 「名詞」 『軍事』戰時나　事變　또는　이에　準하는　國家　非常事態가　發生하여　社會　秩序가　極度로　攪亂되어　行政　및　司法　機能의　遂行이　困難할　때　大統領이　宣布하는　戒嚴．宣布와　同時에　戒嚴　司令官은　戒嚴　地域　안의　모든　行政　事務와　司法　事務를　맡아서　管理한다． 純諺文韓文： 비상-계엄(非常戒嚴) 발음 [비ː상계엄/비ː상게엄] 「참고 어휘」 경비계엄(警備戒嚴) 「명사」 『군사』 전시나 사변 또는 이에 준하는 국가 비상사태가 발생하여 사회 질서가 극도로 교란되어 행정 및 사법 기능의 수행이 곤란할 때 대통령이 선포하는 계엄. 선포와 동시에 계엄 사령관은 계엄 지역 안의 모든 행정 사무와 사법 사무를 맡아서 관리한다. 中文譯文： 비상-계엄（非常戒嚴） 發音［비ː상계엄／비ː상게엄］ 「參考語彙」　경비계엄（警備戒嚴） 「名詞」 『軍事』 戰時或事變亦或準此之國家緊急事態發生，社會秩序極度攪亂，行政及司法機能執行困難時，總統宣佈的戒嚴。宣佈同時戒嚴司令官全面負責並管理戒嚴地域內所有行政事務與司法事務。

경비-계엄(警備戒嚴)

경비-계엄(警備戒嚴) 漢諺混寫韓文： 경비-계엄（警備戒嚴） 發音［경ː비계엄/경ː비게엄］ 「名詞」 『法律』 戰時，事變　또는　이에　準하는　非常事態　發生암아　社會　秩序가　攪亂되어　一般　行政　機關만으로　治安을　確保할　수　없는　境遇에　宣布하는　戒嚴．宣布된　地域의　行政에　關한　事務는　軍에서　掌握하지만　一般　國民에　대한　裁判은　軍法　회의에　부칠　수　없다는　點이　非常戒嚴과　다르다． 純諺文韓文： 경비-계엄(警備戒嚴) 발음 [경ː비계엄/경ː비게엄] 「명사」 『법률』 전시(戰時), 사변(事變) 또는 이에 준하는 비상사태로 말미암아 사회 질서가 교란되어 일반 행정 기관만으로 치안을 확보할 수 없는 경우에 선포하는 계엄. 선포된 지역의 행정에 관한 사무는 군에서 장악하지만 일반 국민에 대한 재판은 군법 회의에 부칠 수 없다는 점이 비상계엄과 다르다. 中文譯文： 경비-계엄（警備戒嚴） 發音［비ː상계엄／비ː상게엄］ 「名詞」 『軍事』 戰時、事變亦或準此之非常事態發生，社會秩序攪亂，僅靠一般行政機關無法確保治安之境遇下宣佈的戒嚴。被宣佈地域的行政相關事務由軍方掌握，但對一般國民的審判不能送交軍法會議這點與非常戒嚴不同。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月14日 (六) 02:42 (UTC)

請不要再進行原創研究，維基百科不是研究翻譯的場所，只有沒有中譯的材料才能由編者研究翻譯。以及我看不出你給的材料和你的觀點之間的關聯性。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月14日 (六) 02:58 (UTC)

我已經聲明了中文譯文僅供參考。這裏給出材料的主要目的是給出權威韓文詞典文本對於有關韓文詞彙含義的解釋。在下難以理解您所稱「不要再進行原創研究」所指何為。此外，相同的考察方法，不能結論順我所願則從之，非我所願則否之。在目前討論的韓語術語中譯的問題上，韓語詞典顯然比日語詞典更有相關性和權威性。如果考察後者是可以接受的，則絕難稱考察前者是「原創研究」。祝安。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月14日 (六) 03:08 (UTC)

「考察後者」不是為了研究翻譯，是為了說明你思路的錯誤。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月14日 (六) 03:15 (UTC)

我舉的五個例證是為了當我論點的參考文獻（因為這個在討論區里標註參考文獻很麻煩），我的重點在我的論斷。其實我就認為按照大媒體的來就行了，我不認為這是翻譯問題。我論證為了說明：就算是從翻譯問題上來說，一些維基人的理論只是他翻譯偏好的一廂情願。

在我進行那一番考察之前，以上論斷無非是三個疑問：

1.認為韓語「非常」沒有「緊急」的含義，並與漢語「緊急」意義有別，是而不能如此翻譯。

2.認為「非常戒嚴」與「警備戒嚴」相對，翻譯成「緊急戒嚴」不能很好地與「警備戒嚴」相對。

3.不能忽視一定量的「非常戒嚴」譯法。

我舉辭典釋義，是為了反駁第一條，是為了證明：

1.1至少在日語裏，「非常」一詞本義並無「緊急」含義時，在實際使用語言當中引申出了有關意義。

1.2存在着術語翻譯中將「非常」譯為「緊急」的場合。

我舉鐵路術語「非常制動」的例子，是為了證明：

2.1術語規範本身要高於一般翻譯，能夠起到一定參考作用。

2.2「非常制動」與「常用制動」相對，即「非常用」，在此情況下都翻譯為「緊急制動」。那麼所謂「因『非常戒嚴』與『警備戒嚴』相對，翻譯為「緊急戒嚴」不能體現其相對關係」的論調就站不住腳。

2.3漢語裏使用「非常制動」的場合非常多，但是就應該尊重如今的翻譯結果。

我補充的emergency的日英翻譯實證，是為了證明：

3.1在同一場合中使用同一用語，沒有太大必要去深究具體含義。

3.2日本也存在着有關詞彙的日英爭議，但是他們的處理方式值得借鑑。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月14日 (六) 03:44 (UTC)

感謝閣下的進一步申明。在下讀過前面的回覆後自意思路與閣下是近似的，但方才正在作此回復，還未完成即見閣下進一步的總結已出。如是更佳：且容在下借閣下的序號系統闡明意見：

1.1 您考察日語中「非常」一詞的含義以供參考，甚為有益，唯此尚非直接是正在處理的韓語，故在下給出韓語詞典內容，作更直接、權威的參考資料。

1.2 在下並無異議。

2.1 在下贊同此觀點，並認為這是目前應當選擇「非常戒嚴」而非「緊急戒嚴」的核心論證之一：在法律、政治、歷史方面的中文文獻中可見對「非常戒嚴」對偏好性，而目前支持「緊急戒嚴」譯法的文獻多數來自媒體的緊急報道。在考察一個法律術語的翻譯時，前者是術語的規範。

2.2 贊同文中最後一句的結論，但認為論證不應當到此為止。確實，假如就簡單接受了「緊急戒嚴」與「警備戒嚴」相對，固然並非絕對不可；但作為術語的「緊急戒嚴」和作為一般用語的「緊急戒嚴」之歧義問題依然存在。「緊急戒嚴」這一譯法因此相較「非常戒嚴」這一譯法有至少一個明確的缺點。假如在此條件下依然要選擇「緊急戒嚴」，就必須給出足以彌補此缺點的支持「緊急戒嚴」的理據。單純的「不是不可以用」不足以成為選擇有缺陷的譯文的理由。

2.3 關鍵就在於，「如今的翻譯結果」是什麼，甚至（由於中文世界並不像長期連續大量使用鐵路術語一樣長期連續大量使用韓國法律術語）這一「翻譯結果」的存在性本身就可疑。假如非要說，鄙意依然認為：到目前為止，最深入、持久考察這一領域概念和詞彙的漢語語域，是韓國法律、政治、歷史方面的學術研究，因此「如今的翻譯結果」應當取這一領域的通行譯文為準：「非常戒嚴」。

3.1 首先，假如這樣的「同一用語」已經形成了，那麼自然並無爭議，但事實是這樣的「同一用語」之存在本身可疑；而使用「緊急戒嚴」反而違背了前述這一領域詞彙最主要漢語使用者的優勢用語：學術研究者偏好的「非常戒嚴」。

3.2 關於「目前這個條目中是否重要」的問題，您或許可以閱讀前面引用的在下回應@自由雨日閣下的回覆，之後再深入討論。另外，鄙意更贊同越田崇夫嚴謹辨義的處理方式，想來此方也是值得參考借鑑的。

閣下盡力以證據和邏輯說理服人，在下甚為贊同。期盼看到閣下進一步的思考意見。

此祝文祺。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月14日 (六) 04:49 (UTC)

幾乎所有中文可靠來源描述此次戒嚴都使用「緊急戒嚴」，請停止「「緊急戒嚴」這一譯法因此相較「非常戒嚴」這一譯法有至少一個明確的缺點。」「有缺陷的譯文」」「翻譯結果」的存在性本身就可疑」等原創研究甚至公然造謠。這是事件條目，而不是法律條目，請停止再自行充當法律術語翻譯家。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月14日 (六) 05:23 (UTC)

回復知悉。

1.1、1.2兩條。完全可以證明@Alexwikix韓國同為漢字使用國，保留了最初「非常」的用法，不宜因為非常在韓文中也有警急的意思，就翻譯成容易讓人誤解有快慢之分的警急戒嚴。的論斷站不住腳，日本也保留了漢字，從閣下的示例來看差不多，但是鐵道術語作此翻譯，就足以證明這個論斷純屬杞人憂天。

2.1、2.2兩條。

注意到閣下在法律、政治、歷史方面的中文文獻中可見對「非常戒嚴」對偏好性，而目前支持「緊急戒嚴」譯法的文獻多數來自媒體的緊急報道。在考察一個法律術語的翻譯時，前者是術語的規範。

那我依然舉情況類似的「非常制動」來說。

2.1 我作為鐵道迷，絕對習慣使用「非常制動」，而且鐵路從事者也頗愛用，所以我提及了「撂非常」的俗語例證。即使鐵道部在1999年明確規定了「緊急制動」，但是仍有大量專業的鐵路書籍還是在使用「非常制動」（或是二者以「A又稱B」並列，當然不排除有的教材編得爛的可能）。這說明學術書籍如此寫，不能代表着術語就是如此翻譯。如果不是我有意去尋找鐵道部和JR關係者規定的標準翻譯，我哪天創立一個「Emergency Braking」對應的中文條目，我絕對會翻譯成「非常制動」。

2.2 受2.1的現實影響，鐵道技術有關論文裏兩種說法遍地開花。另外，近年來也有鐵路工程師注意到所謂「緊急制動」的術語翻譯在定義上的問題——正如所爭議的「非常不代表一定緊急」，在相關制動系統方案的論文裏，部分人會如同越田崇夫那樣做刻意區分。這說明學術論文如此寫，不能代表着術語就是如此翻譯。我想用戶頁掛着自己是鐵道迷的Alexwikix也或多或少會了解。

3.1、3.2兩條。

我注意到了討論，如果您掌握了日語並閱讀越田崇夫的論文，您就會發現他作此處理與2.2中有關工程師的做法類似，他是因為防止在論文裏出現的混同，而刻意如此以區分概念差別，就算是無視他的敘述，請看他的文章標題：「緊急事態条項」。

所以我說：這不是翻譯問題，維基百科只負責傳達訊息和參考索引，而深層次的法律信息，會有專門的研究與處理方式。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月14日 (六) 06:19 (UTC)

因為我在維基生活里注意到，不能高估一些維基人的語文水平。如果我不能形成完整的論據-結論長文，所面對的就是無意義的爭論，我寧願一口氣把論據-結論都擺出來（當然，寫成長篇了也存在着有些維基人不讀的情況）。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月14日 (六) 03:48 (UTC)

至於您說的相關性問題：我們現在考察的，並非（私意感到似乎您在說的）「『非常戒嚴』之翻譯是否存在」——假若「非常戒嚴」一說無文可證，則這才是「原創研究」，而您說的「只有沒有中譯的材料才能由編者研究翻譯」才言之有旳；現在要考察的是「均有充分文證的『非常戒嚴』與『緊急戒嚴』當取何者」。那麼，考察比較兩個翻譯的情況，正是社群當為之事。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月14日 (六) 03:14 (UTC)

「社群當為之事」是考察中文可靠來源如何用詞，如果執意要原創研究，建議移步維基學院。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月14日 (六) 03:16 (UTC)

另外我注意到了目前條目討論章節過長，我已經把我的示例摺疊，建議閣下也作摺疊摘抄以求閱讀方便。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月14日 (六) 06:38 (UTC)

好的，抱歉看到晚了。我現在試一下，之前沒有學習過這種語法。Xsgzjmxs（留言） 2024年12月15日 (日) 19:40 (UTC)

( π )題外話各位達成共識了嗎？鄙人看到如此錯綜複雜的回覆和斷頭消息，被整迷糊了。--花開夜（留言） 2024年12月11日 (三) 20:06 (UTC)

抱歉恐怕沒有；但目前本人遇到了一點麻煩：本人新近必須主力使用一個開放代理為訪問維基站點的IP，所以正要申請全域豁免；但近日雜務又相當繁冗，網絡狀況都非常差，所以至今還沒有發出郵件。結果就是，我能看到諸位的討論，但難以參加。我將儘快尋求回到有效討論中。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月11日 (三) 23:52 (UTC) Xsgzjmxs（留言） 2024年12月11日 (三) 23:52 (UTC)

共識並不強求一致同意。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月12日 (四) 01:01 (UTC)

我不禁想起曾經有個堅持把「霰彈槍」改成「散彈槍」的用戶。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月12日 (四) 01:33 (UTC)

頭疼呢。--花開夜（留言） 2024年12月12日 (四) 21:05 (UTC)

（Talk:霰彈槍#問：「霰彈槍」與「散彈槍」）當時的社群討論還是能讓他們以數人頭的方式顛倒是非的，我相信現在是不會有這種情況的了。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月13日 (五) 19:39 (UTC)

@Xsgzjmxs願閣下早日取得對應權限。沒辦法，中維情況特殊。--花開夜（留言） 2024年12月12日 (四) 21:04 (UTC)

感謝閣下祝願！也希望中文維基百科乃至整個中文世界早日脫出種種羈絆，天高海闊。祝閣下安！

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月14日 (六) 04:53 (UTC)

簡介過長

如題，可能需要縮短，將詳情移至下方。--Jacky He（留言） 2024年12月4日 (三) 11:25 (UTC)

不長。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月4日 (三) 11:28 (UTC)

不長，還沒超過MOS:版面佈局#導言文字規定的4段呢。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月4日 (三) 11:29 (UTC)

bbclive221203需要更新及歸檔

文中有個bbclive221203的ref，因爲是live，不斷更新，我把archive刪了，標題也會不斷變。這裏提示一下後來的編輯者在live結束之後更新標題和archive，即使機械人archive過了。--Jacky He（留言） 2024年12月4日 (三) 12:55 (UTC)

基本所得黨和進步黨

目前條目資訊框中，國會一方列出了四個政黨——共同民主黨、國民力量、祖國革新黨、改革新黨。而韓文與英文維基百科還將基本所得黨和進步黨列了進去。我不太確定這兩個政黨是否在衝突中發揮了作用，望瞭解相關情況的編者核實一下決定是否加入條目。--Nebulatria（留言） 2024年12月4日 (三) 18:15 (UTC)

地區歸類處理

刪去國旗合併國家，把中國台灣香港劃作兩岸四地我認爲不合適。慣例應該是保留國旗，詳見對伊利沙伯二世之死的反應。沒國旗現在可讀性低了好多，而且英文版本少啊，我根據慣例重加上去了，真的有其他原因再討論。而兩岸四地不作爲主要持份者，不應該歸類在一起，分開表述可以減少政治化的嫌疑確保中立。@Nebulatria @Matt Zhuang--Jacky He（留言） 2024年12月4日 (三) 22:04 (UTC)

個人比較傾向於@Hoben7599整理的這個版本，感覺整理成幾段文字比較整潔。而且事實上大部分國家都祇提醒公民注意警惕，這些相似的發言合併成一段似乎也沒甚麽影響。--Nebulatria（留言） 2024年12月5日 (四) 02:14 (UTC)

《MOS:版面佈局》明確表示正文應儘可能用散文方式撰寫，並減少項目符號使用頻率。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 02:24 (UTC)

這裏不能算正文吧，脫離脈絡了--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 11:20 (UTC)

？？？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 11:22 (UTC)

各界反應就不在正文以內啊，我理解版面佈局中説的是避免像商業客機事故列表一樣（舉例而已，這個做不了我知道），一項一項列出來。但是對xxx的反應一直都是每個國家分開的，他們是獨立個體，之間沒邏輯關係，也寫不成散文。詳情參考對伊利沙伯二世之死的反應，這個本來是在伊利沙伯二世之死條目裏，不過太長被分出來了。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 11:46 (UTC)

「各界反應」不在正文那在哪裏？請查閱詞典了解「正文」一詞的意思（如《現代漢語詞典》：對「註解、附錄」等而言）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 11:47 (UTC)

沒在跟你扯定義，你能把不同國家歸類拉成一段散文，有邏輯關係，那我閉嘴。我是在説拉不成，那就加上國旗增加可讀性。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 12:05 (UTC)

看來我得再把《MOS:版面佈局》中的內容重複一遍：「每個段落的內容應該以散文形式撰寫，並且儘可能減少項目符號的使用頻率。」--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 12:09 (UTC)

那您寫吧--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 12:10 (UTC)

我都説了寫得出來我閉嘴，「儘可能減少」您是看不到啊。寫不了散文就應該增加可讀性，寫得了就寫，反正不應該是現在這鬼樣。您想想您是讀者不是編者的話您該怎麽看？--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 12:12 (UTC)

作為傳統百科全書等各類工具書的忠實讀者，以及中英文維基百科的多年讀者，我當然喜歡散文的方式。並且對中維目前在信息框濫用旗幟的現象都頗為不滿，更何況正文。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 12:15 (UTC)

那就寫出來，我就不打擾您了您儘快寫成散文吧。寫不來跟我説我幫您把國旗加上。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 12:17 (UTC)

維基百科:不強迫人參與，從來沒有規定說任何參與討論的人都必須親自編寫條目。是否加國旗是根據這裏的討論共識而定，而非「我寫不寫得來」而定。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 12:19 (UTC)

那您可以在這裏提出寶貴意見，介紹一下怎麽把他寫成散文，或者除了加國旗以外，怎麽增加可讀性嗎？小弟孤陋寡聞學識淺薄，還請您賜教。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 13:15 (UTC)

Hoben、Ericliu和我已經說得很清晰了。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 13:19 (UTC)

找到一篇可能有幫助的指引WP:EMBED，不確定是否有關。--Nebulatria（留言） 2024年12月5日 (四) 12:22 (UTC)

十分有關，如果用您這篇指引的話來説，我不覺得可以寫成敘事散文，他們沒有上下文聯係，時間先後又無關，也沒邏輯關係，所以以我的能力寫不成散文。我更傾向用它下面的例子。辛苦您找了：）--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 13:19 (UTC)

那麼你這個「不屬於內文」的定義都挺模糊呀。 Benho7599 ^{三民主義好} 2024年12月5日 (四) 11:49 (UTC)

脫離脈絡，回應方不是主要持份者，我不覺得模糊。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 11:58 (UTC)

我覺得你同Hoben、我不在一個頻道上。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 12:03 (UTC)

是的--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 12:05 (UTC)

WP:NOTSTATS 「某事百分百正確不代表就適合收進百科全書」。將發言一股腦地收錄為項目列表是常見問題，應予糾正。--YFdyh000（留言） 2024年12月5日 (四) 11:29 (UTC)

( ✓ )同意，我是覺得把對僑民的建議縮減，等過幾天各個國家的官方表態，再把那個收進去。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 11:47 (UTC)

此種情況一向屬於濫用旗幟，不過從來沒人整理罷了。至於地區分法，另作他論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月5日 (四) 12:24 (UTC)

您所説的「濫用旗幟」還想請教出處在哪裏呢？我剛剛看了一下Wikipedia:格式手冊/旗幟一條中，在適當何不適當使用裏面沒有記載這種用法，但是不適當裏面有「有利於讀者閱讀，而非裝飾用途」一項。我認爲是合適的。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:18 (UTC)

就在 MOS: 旗幟：「不應使用於條目正文…旗幟圖示絕不能在條目主體中使用。」導言、註解參考資料外部連結之間，除了模板、表格，都屬於主體、正文。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月6日 (五) 09:43 (UTC)

目前出現過三種寫法：

• 第一種，每個國家單獨一列，使用旗幟（link）
• 第二種，多個國家整理成一段散文，不使用旗幟（link）
• 但後來又出現了第三種寫法，每個國家單獨一列，卻不使用旗幟（link），這也是目前條目使用的寫法

個人感覺，第一種寫法便於辨識國家，但佔用行列過多，且可能濫用旗幟；第二種寫法更加整潔，符合相關指引，但沒有國旗可能不太容易識別國家。但目前這種寫法很糟糕，前兩種寫法的優勢都沒有達到……改成前兩種寫法中的任意一種都比這好……--Nebulatria（留言） 2024年12月5日 (四) 12:39 (UTC)

個人認為社群應以Ericliu在《北京宣言》（2024年）中的寫法為典範。（據我觀察，應該也是英維的慣常寫作方式。儘管《北京宣言》該條目並沒有，但當前韓國戒嚴條目顯然英維是用散文呈現的，其他條目也大多如此。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 13:13 (UTC)

您的例子當中我不確定合不合適，北京宣言一文一中國官方口吻所寫，文中大量使用「高度贊同」「贊揚中國」等色彩濃厚的字眼，雖然後面有平衡論述，但是否過度政治化值得商榷。而這裏，各個國家明顯可以分類爲支持和表達擔憂/反對，我認爲本條目暫時沒有這個條件。或者如果您有任何方法歡迎提出。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:24 (UTC)

@Ericliu1912：有人認為《北京宣言》中您以我國官方口吻而寫，這是怎麼回事（題外話，我也不理解「以什麼口吻而寫」和「散文格式」的相關性） ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 15:26 (UTC)

是的，相關性不大，但是您可以看看我後面的論述，還請您不要每一次都要我把您沒看到得東西重複一次。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:28 (UTC)

有沒有可能，不是我沒有看到，而是我一般不回復並不成立的論述？回復「而這裏，各個國家明顯可以分類為支持和表達擔憂/反對，我認為本條目暫時沒有這個條件。」：請再仔細閱讀《北京宣言》。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 15:31 (UTC)

？？？--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:36 (UTC)

北京宣言明顯可以分類為支持和表達擔憂/反對，不成立？您的意思是他不能分類為支持和表達擔憂/反對？建議您再仔細閱讀《北京宣言》--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:36 (UTC)

但您前面說的是「而這裏」——「而」表示轉折，「這裏」也不太可能有人理解為是指《北京宣言》；當然，您一定要說是我理解錯了，也無所謂……說回正題，分類不是只有一種「支持/反對」分法，還有各種（如按大洲區分等等）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 15:38 (UTC)

而且我覺得英維不應該過分參考，如上所說，本條目英維的response比種維低了個數量級。就算一樣，習慣什麽的也不同。兩邊相反的做法也不在少數，我是覺得英維的差異那麽大是可以不用再提。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:27 (UTC)

那是中維不當羅列了太多反應之故，本就需要清理。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 15:28 (UTC)

就該清理，那些大使館叫國民小心，留意政府通知，不要參加政治活動什麽的就不應該放進來。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:46 (UTC)

我覺得要放欸。或者總結說，X、Y、Z 國建議公民遵守當局指示，避免抗議示威活動。因爲有的國家建議是別的嘛，比如謹慎發表政治意見，或者不提政治，只說避開人群聚集的地方。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月6日 (五) 10:02 (UTC)

除非明確表態，否則這是在原創總結。--YFdyh000（留言） 2024年12月6日 (五) 10:08 (UTC)

原創總結是「將它們結合起來並論證得到結論C」。單純匯總，不暗示或得出任何結論不屬原創。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 14:53 (UTC)

「或者不提……，只說……」可能存在暗示、得出結論。「減少不必要外出」與「避開抗議地區」等說法不易匯總。如果在不同渠道或時間點的建議有差異，我想容易導致編輯爭議和瑣碎信息。--YFdyh000（留言） 2024年12月9日 (一) 05:10 (UTC)

小弟贊成第二種，可讀性較佳。另外這邊邀請@航站區閣下說明為何以第3種呈現。--英國皇家歐拉夫王子（留言） 2024年12月5日 (四) 14:18 (UTC)

贊同第一種，每個國家和地區使用旗幟，但是要遵守MOS:CS4D和WP:PB--航站區（留言） 2024年12月5日 (四) 14:22 (UTC)

投票贊同第一種--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:29 (UTC)

這不是投票 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 15:31 (UTC)

説法而已，不用我説什麽都槓吧。。。大哥好玩嗎。。。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:44 (UTC)

目前沒有看到違反CS4D和PB的寫法。題外話，個人不知道為何有用戶一定要把香港和澳門寫成全稱，我看到的這些指引中都沒有這樣的要求。之前還有人寫「中華民國（台灣）」，感覺這個括號也很多餘……--Nebulatria（留言） 2024年12月5日 (四) 18:05 (UTC)

目前確實沒有，之前有。另外如果把香港特別行政區和澳門特別行政區寫成香港和澳門，那麼中華人民共和國和中華民國是不是也應該寫成中國大陸和台灣？--航站區（留言） 2024年12月5日 (四) 23:00 (UTC)

我覺得是慣例啦。CS4D和PB也是主要説別過度政治化。用中華人民共和國廣泛承認代表中國，中華民國是避免政治化而使用國名，香港和澳門就是簡寫而已。而且也是廣泛承認，沒歧義也不是「用於彰顯主權之場合」，是也不用全寫。不用台灣也是根據C4SD，「用於國籍的情形」。不用中國大陸是沒在「代指1949年之後的中華人民共和國實際管轄區域」，不是指地理，而是指國體，這裏也不算和台灣並列使用，兩方沒聯係。

總結，我覺得香港、澳門、中華民國、中國合適。中華人民共和國也行，就是長。--Jacky He（留言） 2024年12月6日 (五) 00:49 (UTC)

你指的「香港、澳門、中華民國、中國」四個並存，就已經違反了CS4D和PB，中立的應該是「中國大陸、香港、澳門、台灣」這樣的寫法--航站區（留言） 2024年12月6日 (五) 01:28 (UTC)

總結，我個人認為，要麼全部寫全稱，要麼全部寫簡稱或者通稱，別搞那種有些全稱有些簡稱的寫法。@He King Hung--航站區（留言） 2024年12月6日 (五) 01:33 (UTC)

我再讀了一遍CS4D。不允許使用「中國」是因爲「兩個中國」代表權問題，所以祇能些全稱，或者寫「中國大陸」（我個人覺得這條規則很奇怪，但先不展開討論了）；香港和澳門則沒有必要，寫簡稱就可以。另外，台灣在外交上一般使用「中華民國」的稱謂，所以此處也應該寫作「中華民國」而非「台灣」。

所以個人認爲，如果一定要用國旗，應該是「中國大陸、香港、澳門、中華民國」，這不違反CS4D。雖然我仍然傾向於整理成散文，不用國旗的寫法。--Nebulatria（留言） 2024年12月6日 (五) 02:56 (UTC)

「中國大陸和中華民國」不能並排，因為根據憲法中華民國包含大陸地區和台灣地區，就如同「中國和香港」不能並排一個道理，你可以再去看看CS4D和PB，其實寫的還算清楚了，目前都是簡稱對簡稱、全稱對全稱，沒有見過「中華民國和中國大陸」並排的寫法@He King Hung--航站區（留言） 2024年12月6日 (五) 05:32 (UTC)

你這種說法不中立啊，明顯是國民黨和民國派的看法。當然他那樣寫也有點不倫不類--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 12:10 (UTC)

前三個是地區，最後一個寫法是「國家」，能並列嗎--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 12:12 (UTC)

完全可以在一地區章節內以正式名稱描述該地機構（如在「臺灣」章節下提及「中華民國外交部」聲明），兩者顯然可以並行。故本人認為，章節排版應用「中國大陸（、香港、澳門）、臺灣」，其內再按例使用銜稱即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月6日 (五) 14:58 (UTC)

「在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」--維基百科:格式手冊/兩岸四地用語，這個就應該用中華人民共和國和中華民國。全稱就行了。CS4D説的是「但可採用「中國大陸」、「臺灣」等稱呼」，優先級比較低的。至於香港澳門，不重要，全稱也行不全稱也行，不過都在中國香港中國澳門了，沒歧義，沒必要--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:56 (UTC)

CS4D中，把台灣定位地區是預設政治立場哦，"法理論述（de jure disclosure）若與事實論述相衝突時，需優先採用事實論述"。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:34 (UTC)

寫了一份草稿，在User:Nebulatria/2024年韓國戒嚴 (草稿)。將所有只發佈旅行提醒的國家合併在一句話中，目前分成了多個段落，每段的內容分別是：

• 警告公民
• 宣佈中立/呼籲和平（中國、英國）
• 台灣（執政黨支持戒嚴，引發爭議；這個是比較特殊的事件，所以單獨一段）
• 外交活動被推遲/取消
• 聲援南韓民主制度（澳洲、德國、美國）
• 美國（美韓聯盟的重要性較強，且美國的反應非常多，所以也單獨一段）

不知各位認爲這樣的寫法如何？@Ericliu1912@He King Hung@Hoben7599@Olaf8940@YFdyh000@自由雨日@航站區--Nebulatria（留言） 2024年12月6日 (五) 04:01 (UTC)

大致看過去，還可以接受。--英國皇家歐拉夫王子（留言） 2024年12月6日 (五) 04:39 (UTC)

(▲)同上 Benho7599 ^{三民主義好} 2024年12月6日 (五) 04:41 (UTC)

建議再把北朝鮮的表態也加上去@Nebulatria--航站區（留言） 2024年12月6日 (五) 06:40 (UTC)

@Nebulatria 再次提示「中國和台灣」不要並列，應寫成「中國大陸和台灣」——（CS4D和PB）--航站區（留言） 2024年12月6日 (五) 06:19 (UTC)

我是根據條目現有的內容整理的，目前還沒有看到北韓的表態，據南韓媒體報導說，北韓截至截至5日上午仍保持沉默。草稿中中國和台灣並無並列。--Nebulatria（留言） 2024年12月6日 (五) 07:09 (UTC)

我的意思，根據CS4D和PB，把中國改成中國大陸--航站區（留言） 2024年12月6日 (五) 08:38 (UTC)

草稿中沒有用中國一詞，不知道閣下指的是甚麽。--Nebulatria（留言） 2024年12月6日 (五) 08:45 (UTC)

你都沒看完歷史記錄，你就在這裏說沒有--航站區（留言） 2024年12月6日 (五) 09:23 (UTC)

？？？我説的是我寫的草稿。條目的歷史記錄與我寫的東西有甚麽關係……--Nebulatria（留言） 2024年12月6日 (五) 09:41 (UTC)

國家和地區不能並列，只有國家和國家能夠並列，所以如果香港澳門不再其列，可以寫成中華人民共和國和中華民國（雖然本人政治觀點並不認可台獨），但是如果加上香港、澳門，就是只能都寫成地區格式了--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 12:16 (UTC)

「中國大陸、香港、澳門、台灣」就屬於地區和地區並列--航站區（留言） 2024年12月6日 (五) 12:53 (UTC)

大哥您真的別再吵這個了吧。。。「在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」--維基百科:格式手冊/兩岸四地用語，這個就應該用中華人民共和國和中華民國。全稱就行了。CS4D説的是「但可採用「中國大陸」、「臺灣」等稱呼」，優先級比較低的。@航站區@Nebulatria@自由雨日@Carl66066幾位編者看一下有沒異議。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:31 (UTC)

如果中華人民共和國和中華民國兩岸全稱並用，那麼香港和澳門也應該用全稱。--航站區（留言） 2024年12月8日 (日) 11:41 (UTC)

這兩個有爭議、有歧義啊。。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:42 (UTC)

沒爭議的地方用全稱幹嘛，用您的説法，法蘭西共和國，大不列顛與北愛爾蘭聯合王國，美利堅合衆國，大韓民國，北韓民主主義共和國，全部都要列出來了，不止兩岸四地。如果兩岸四地要，其他不用，您有什麽説法嗎--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:44 (UTC)

是的，我覺得可以--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:25 (UTC)

討論了半天，都只是爭論兩岸四地的寫法……看起來大家對這個章節結構本身沒有異議，那我就開始修改了。--Nebulatria（留言） 2024年12月8日 (日) 12:05 (UTC)

您改這個爭議比較大的了，那我就說「敦促」的問題了XD，不過有進展是挺好的。我另開討論。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 12:19 (UTC)

OK，我已經完成修改了，其他的細節問題也歡迎繼續來討論喔。--Nebulatria（留言） 2024年12月8日 (日) 12:27 (UTC)

圖片排版之協助

小弟想把圖片排版至合適的各章節中，但發現會受尹錫悅側邊欄的影響，若移除就正常了。剛有嘗試在尹錫悅側邊欄模板那邊進行調整也無效。請問各位閣下，這樣要如何解決這此問題，謝謝。--英國皇家歐拉夫王子（留言） 2024年12月5日 (四) 04:09 (UTC)

圖片無論放在左側還是右側，都會受到資訊框影響，跟尹錫悅的側欄沒有什麼關係。 Benho7599 ^{三民主義好} 2024年12月5日 (四) 05:23 (UTC)

這邊附上沙盒測試的結果證明，移除尹錫悅側邊欄模板就不會影響圖片排版。--英國皇家歐拉夫王子（留言） 2024年12月5日 (四) 08:23 (UTC)

那麼真的是愛莫能助了，只能是mediawiki配置出的問題。或許可以考慮一下將側欄放到2024年韓國戒嚴#追究尹錫悅章節內。
不過圖片排版不用太過執著，反正用手機的都沒有影響，因為手機都是按照wikitext由上而下排序照片、就連側邊欄都顯示不了。 Benho7599 ^{三民主義好} 2024年12月5日 (四) 08:28 (UTC)

粗體

本條目已被多次加入粗體格式。第一次是@FK8438加在「宣佈全國進入緊急戒嚴（韓語：비상계엄／非常戒嚴 bisang gyeeom ?）狀態。」整句話上的（版本差異），最近的一次是@Bxxiaolin加在「紧急戒严」上的（版本差異）。這些粗體應都不符合MOS:粗體格式，應予以刪除。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 11:28 (UTC)

了解，感謝提醒。　Xiaolin　 2024年12月5日 (四) 11:29 (UTC)

這個粗體其實是在呼應條目標題，但這個條目不是以傳統的「某某某某是某某某某某某某」的格式為開頭來撰寫的（其中，「是」前面的字必須粗體），比較難處理粗體的問題。--此條未正確簽名的留言由txkk（討論｜貢獻）於2024年12月5日 (四) 15:29 (UTC)加入。

是否應該添加上全世界各地區網友評論，並單獨開一個欄目？

已刪除：

條目內相關內容已經刪除。鑑於本討論串已經離題並導致不必要的爭訟，謹基於《忽略所有規則》和《勇於更新頁面》關閉討論。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 PJ:NEW23］ 2024年12月8日 (日) 14:54 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

---

@Carl66066 所有國家或地區都是官方評論，為何唯獨中國大陸要加上網友評論？這種網友評論真實度怎麼保證？具體一兩個網友的評論能代表多少比例的網友或者民意呢？--航站區（留言） 2024年12月6日 (五) 01:36 (UTC)

首先消息來源是可靠來源美國之音，其次我身處中國大陸自然能感受到身邊的評價。最後，加上網友評論是因為其他國家都是民主國家，官方態度能代表民意，但中國大陸無法代表，只能用網友評論來代表。--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 07:11 (UTC)

一、美國之音並未被社群普遍視為可靠來源；二、請注意WP:非原創研究。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 07:42 (UTC)

@自由雨日 一般來說除非是涉己的事件，否則美國之音也可以當作可靠來源 Benho7599 ^{三民主義好} 2024年12月6日 (五) 07:44 (UTC)

似乎過往討論傾向於「無共識」？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 07:49 (UTC)

可靠來源的認定並不一定需要討論共識，那個列表只不過是給你參考的。國家出資的媒體機構除非是涉己（自身國家、或者敵對國家）的事件，否則應該都是可靠的。當然啦，每個來源都要看實際情況用。 Benho7599 ^{三民主義好} 2024年12月6日 (五) 07:52 (UTC)

我覺得條目中各方反應，不應該把阿貓阿狗的網友都加上去吧？那你加了A網友的，是不是也可以加上BCD...網友的？那最後不就變成論壇評論區了嘛？--航站區（留言） 2024年12月6日 (五) 08:34 (UTC)

最主要韓國戒嚴跟中國網友沒什麼關係吧。反應也是政府。如果是中國發生什麽事件，那撰述輿論評價還算相關、合理。

另外，過往討論俺沒參與，現在討論，俺的認識是美國之音是可靠來源。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月6日 (五) 10:22 (UTC)

我並沒有任何原創研究，只是說我自我認為美國之音的報道符合我身處情況的觀感。至於美國之音是不是可靠來源，個人認為美國之音至少是大型媒體，應當認為是可靠來源。--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 10:42 (UTC)

我個人認為美國之音偏向性極其嚴重（反中共政府），在政治議題上我個人不會參考美國之音作為合法來源。相對於美國之音，BBC要好很多。無論立場如何，至少BBC能詳實報道。當然社群對於美國之音其實也沒什麼明確共識。--花開夜（留言） 2024年12月6日 (五) 14:37 (UTC)

有沒有一種可能，中共很喜歡撒謊，天天撒謊，所以反中共 = 詳實報道。另外，這個討論看下來我個人覺得美國之音可靠來源是社群共識欸。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 10:58 (UTC)

沒有。WP:NOTOPINION，Wikipedia:討論頁指引#不能接受的行為，請勿做政治觀點宣傳。--YFdyh000（留言） 2024年12月8日 (日) 11:02 (UTC)

這話你要跟樓上說。按你的説法，樓上在這裏宣傳「美國之音偏向性極其嚴重」，你也在這裏宣揚「沒有中共習慣性撒謊的可能」。

指引指的是，比如在下面開一個章節，然後說「法輪功在天安門自焚是邪教」，或者說「中共僞造證據污衊法輪功自焚」，這叫宣傳、廣告、與維基無關。

我們既然討論美國之音是不是可靠來源，自然要討論…美國之音是不是可靠來源？那末，是美國之音有偏向性，僞造證據污衊中共呢？還是中共有偏向性，撒謊造謠污衊歪曲，美國之音揭露事實呢？這就是與維基相關的正當的討論。

我覺得應該批評部分中國編者習慣性貼「政治」標簽然後因此反對的行爲。我再擧個例子：「法輪功很喜歡撒謊，天天撒謊」是政治觀點宣傳。所以維基的編者看到條目裏法輪功媒體宣稱大選舞弊的文章，不能夠對此提出質疑。編者只能説紐約時報偏向性極其嚴重（反法輪功），不能說法輪功撒謊、紐約時報揭露事實。維基百科是這樣的嗎？指引是這樣的嗎？-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 11:56 (UTC)

這三個理由感覺不符合WP:POV。網友評很難保證重要性中立性比重，媒體或編者想說什麼就能引用什麼，不想提的就不會引。--YFdyh000（留言） 2024年12月6日 (五) 08:22 (UTC)

而且網友評論，怎麼保證這個網友個人的真實性，有沒有可能是1450反串，或者是那些數字生命？@Carl66066@YFdyh000--航站區（留言） 2024年12月6日 (五) 08:26 (UTC)

扣1450帽子都扣到外網了--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 10:44 (UTC)

不要不斷@我，因為我沒有繼續把你說的內容加上去，我也認可不能厚此薄彼的說法。請停止對我的騷擾。--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 10:59 (UTC)

@航站區(♥)溫馨提示請勿攜帶非理性觀點到維基。不要給別人扣帽子。每個人都有權利表達自己的政治觀點，即使觀點與你相左。這裏不是大陸媒體一言堂，這裏以共識和常識為基準。1450和數字生命明顯是對非大陸主流政治觀點的建構抨擊。您可以自由發表觀點，但前提是尊重他人。至於您質疑網友言論是否可靠，我的立場很明確：不可靠。我們很難保證網友（誰？）的言論可以準確反映民意，以及是否利益相關。不說增加世界各地，一個都不應該增加。--花開夜（留言） 2024年12月6日 (五) 14:43 (UTC)

雙方的說法都引用了，怎麼就影響中立性了？--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 10:55 (UTC)

WP:POV 在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點。媒體在時事報道中引用或轉載網友評論，如果沒有體現該言論的重要影響（高點讚數不太算，因為可能存在同等量級的其他評論），那麼可能是高度選擇性和帶有偏見的。僅摘錄部分評論也做不到「任何」。媒體點評稍好一些。總之不太建議直接引用單純的網友評論，而關於能否總結陳詞我可能看情況而定。--YFdyh000（留言） 2024年12月6日 (五) 11:31 (UTC)

但是中國媒體更沒有代表性，因為中國大陸的現狀。--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 12:20 (UTC)

所以只需要列出各地區官方回應即可--航站區（留言） 2024年12月6日 (五) 12:54 (UTC)

我說了很多遍了，我並沒有重新加進去的打算--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 14:08 (UTC)

@Carl66066：討論頁是討論改善條目，而不是分出個人勝負。我不認為航站區上面那句話是在「反駁」或是針對你，您實在沒必要繼續回復。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 14:11 (UTC)

我沒說他針對我啊，我只是要求他不要重複討論--社會自由主義者（留言） 2024年12月6日 (五) 14:13 (UTC)

我只是懷疑他根本沒看到我之前發的這些話，想要提醒他看一下，並沒有認為他在針對我。--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 14:17 (UTC)

建議你把其他地區的網友評論也放上去，別厚此薄彼。另外建議把各地區網友評論單獨開一個欄目，與官方分開--航站區（留言） 2024年12月6日 (五) 08:23 (UTC)

那怕是整篇條目的位元組會大爆炸--Kanshui0943（留言） 2024年12月6日 (五) 08:27 (UTC)

所以說，要麼都別加，要加就別厚此薄彼全世界各地都加，這樣才能保證不雙標--航站區（留言） 2024年12月6日 (五) 08:32 (UTC)

反正我肯定就是不加了。 Benho7599 ^{三民主義好} 2024年12月6日 (五) 13:19 (UTC)

大部分「網友評論」沒有份量，不足以收錄。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月6日 (五) 14:55 (UTC)

如果所提及到的某個網友是編輯者的線下朋友呢？這種情況是否違反了WP:COI？--航站區（留言） 2024年12月6日 (五) 17:27 (UTC)

警告你不要繼續這種無意義討論，否則我會重新發起檢舉--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 09:16 (UTC)

網友的評論無收錄價值。—-雨朝_{Talk#為Nexon的炎上行為感到非常的悲哀} 2024年12月7日 (六) 00:59 (UTC)

閣下與鄙人的觀點完全一致。網友(個體)？那是什麼？有分量嗎？如果真的有分量，那麼稱該網友的Title應該是某政治家/藝術家什麼的了。--花開夜（留言） 2024年12月7日 (六) 07:26 (UTC)

但是Carl66066說某個網友是他的線下朋友，對他而言很重要啊？！@RainSun8942@花開夜--航站區（留言） 2024年12月7日 (六) 07:44 (UTC)

@航站區 閣下您好，我不認識她是誰。他說的是什麼？--花開夜（留言） 2024年12月7日 (六) 07:49 (UTC)

目前這一大段第一句話開始 說的那個「網友評論」就是他自稱他的「線下好友」@花開夜--航站區（留言） 2024年12月7日 (六) 07:56 (UTC)

@航站區 閣下所言若為真，這確實有點奇怪了...但我畢竟經驗不足，我也難以判斷這情況。我想知道閣下和其他諸位的看法如何。--花開夜（留言） 2024年12月7日 (六) 08:14 (UTC)

是否違反了WP:COI？--航站區（留言） 2024年12月7日 (六) 08:20 (UTC)

鄙人認為取決於誰編纂的那個博主的言論。若其他人編纂則為巧合，若為此君則可能構成。然詳細酌定取決於社群更有經驗之人士，尤其是管理員，鄙人位地德淺難以判別。--花開夜（留言） 2024年12月7日 (六) 08:30 (UTC)

好的，已提報--航站區（留言） 2024年12月7日 (六) 10:58 (UTC)

惡意舉報是要被封禁的，別怪我沒提醒你--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 11:01 (UTC)

閣下為調查編修之嚴謹和維護社群之共識付出的心血令鄙人為之欽佩。

在此之餘，請允許鄙人對您提出些許淺見，以期閣下之參考。 閣下若確實發現他人可能違反方針，鄙人建議先行善意推定。我也曾被其他維基人疑似針對過，但大家以共識處事，沒太必要針鋒相對。有時候退一步海闊天空，或者乾脆實施自我禁制(即自行「拉黑」與意見相左且難以包容之人)，或許更好一點。

如果可能，閣下可以在設置中尋找Twinkie插件，開啟後可以先行提醒/警告他人，若被警告之人仍堅持其行為，再上提報不遲。請允許鄙人指出一個核心觀點:對他人的指控是很嚴肅的行為，不到萬不得已千萬不要用。

最後，鄙人認為即使管理員認定可能利益相關，就本條目而言，參與者也很難受到嚴重的懲罰，最多被警告或者限制此條目編輯。而且就鄙人而言，這件事情暫時沒必要捅到管理員去審理，因為如果管理員插手只會讓事情的後果變得不可調和(管理員的決策有一定強制力)。

閣下與@Carl66066君皆為此條目之完善而努力，可能因為不熟悉社群共識，或者其他原因而產生分歧，但鄙人更希望看到此條目能上DYK(署名為多人)，成為社群對政治學和社會科學的偉大創作，而不是到頭來被掛上爭議模板，半永久地失去上DYK的可能。--花開夜（留言） 2024年12月7日 (六) 11:37 (UTC)

你又曲解我的意思，我説的是你說1450反串冒犯我朋友--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 09:09 (UTC)

我已經説了很多遍，我不希望我繼續說下去，我認同不能厚此薄彼的説法，因此不再添加此內容，你們爲什麽還要掀起這種不必要的討論？--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 09:12 (UTC)

閣下所言極是，還是專注於討論條目更加合適。其他雜項不應該在這裏討論。--花開夜（留言） 2024年12月7日 (六) 09:23 (UTC)

 警告:請各位請不要再次偏離討論主題，也不要在爭論說的那個「網友評論」就是他自稱他的「線下好友」，這一點都不重要，謝謝。--雨朝_{Talk#為Nexon的炎上行為感到非常的悲哀} 2024年12月7日 (六) 11:43 (UTC)

不要加普通網民的評論，評論區各種各樣的的觀點都有，且部分網民本身素質較低，特別是一些涉及專業領域的，還要考慮部分網民不具備專業知識的影響。除非是例如引發當事人一些反應、影響事態整體發展等特殊情況，否則網民的評論不具備收錄價值。今年3月的東方樹葉事件就是一個典型的被素質低下+專業知識缺失網民影響下炒起來的事情，當然也是因為影響較大引來官方闢謠才得以在本站收錄。--💊✖️2️⃣3️⃣（留言） 2024年12月7日 (六) 11:53 (UTC)

(＆)建議 請謹慎提及「部分網民本身素質較低」這種類似語句，因為會被Carl66066以涉嫌侮辱他的好友名義去提報你的，我昨天就這樣踩雷了@Liu116--航站區（留言） 2024年12月7日 (六) 12:13 (UTC)

他這個是正常表達，我為什麼要提報--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 12:21 (UTC)

素質低是一個正常敘述，不然你讓他怎麼表述？而1450是一頂帽子，這在中國大陸鍵政圈是基本共識。--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 12:24 (UTC)

「部分網民本身素質較低」=「涉嫌侮辱Carl66066的好友」？……本來評論區就是什麼人都有，各自背景、生活經歷、受教育程度等等都各有差別，不論哪個國家/地區都一樣，「在互聯網上，沒人知道你是一條狗」。--💊✖️2️⃣3️⃣（留言） 2024年12月7日 (六) 13:36 (UTC)

這要結合之前討論來看，例如Special:Diff/85227460。如果對方敏感，確實會有『覺得在指誰』的應激反應，航站區說此話後我是有類似擔心的。--YFdyh000（留言） 2024年12月7日 (六) 13:50 (UTC)

我在這裏不存在於要特意針對特定人物的動機，「部分網民本身素質較低」「考慮部分網民不具備專業知識的影響」這些話，單純就是在表述事實，純粹認為一般情況下應該優先收錄當事方、專家、官方、媒體等質量上相對更受信任的評論，普通網民評論除非證明有附加收錄價值以外一般不收錄，僅此而已。管你敏不敏感，我沒有這樣的意思就是沒有這樣的意思，既然我解釋到這份上就不要再往這方面去想了。--💊✖️2️⃣3️⃣（留言） 2024年12月7日 (六) 14:10 (UTC)

---

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

「敦促」應該刪除？

如題，「外務部門均發佈公告，敦促其在韓公民保持警惕，留意當地政府政府通知，避免參與示威活動。」是否要保留？有幾位編者對這個有意見，我就另開討論了，那邊太亂了。@自由雨日@Nebulatria

我是認爲沒必要，這個不是國家評論，只是對僑民敦促，對人不對事。當時事件剛開始才説放着，現在顯臃腫了。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 12:26 (UTC)

@He King Hung：這段的本意是記錄當時多國外交部向其公民發出過警告。雖然記錄價值不高，但個人覺得簡單提及也許無妨。之所以顯得臃腫，或許是因為列出了過多的國家名稱。如果把這些國家名稱都去掉，改成「多國」，是否會顯得更加簡潔一些？--Nebulatria（留言） 2024年12月8日 (日) 12:46 (UTC)

我覺得可以，再加一個註腳把國家列進去您看怎麽樣？--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 13:23 (UTC)

我覺得不錯，已經改好了。--Nebulatria（留言） 2024年12月8日 (日) 13:33 (UTC)

拘捕計劃章節

@Nebulatria：拘捕計劃似乎有實施，或者部分實施，或者實施未遂（跟宣佈禁止國會一樣，軍隊派去最後未遂）？

部分實施，未遂，條目現文：「另一支軍事部隊則帶着逮捕令前往他家。金於俊本人則逃往不明地點。」

部分實施，未遂，中國時報：「國會也於6日流出戒嚴軍3日晚埋伏在韓東勳國會辦公室前的監控畫面。…韓國《中央日報》報導，國民力量黨最高委員會委員金鐘赫說，從國會流出的監控錄影中，確實可以看到戒嚴軍逮捕小組，從韓東勳黨魁辦公室潛伏等待的畫面。當門一打開時，這些人便一湧而出。」[20]

在此詢問一下關於兩章節排版、順序的意見。分成兩節或許更好閲讀。不過就時間順序來說，嘗試實施拘捕計劃、下達拘捕命令是在宣佈戒嚴後，參 [21]，我覺得可能放在「宣佈戒嚴」之後？

另外，計劃、計畫已有四地 noteTA，標題中應該無需-{zh-hans:计划;zh-hant:計畫}-？-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 20:55 (UTC)

理解，如果這樣的話，將「拘捕計劃」放在「宣佈戒嚴」之後也許會更好。但目前「宣佈戒嚴」章節有部分內容是關於拘捕令的，若將「拘捕計劃」移後，也許應將這些內容也搬去「拘捕計劃」章節，以保持時間順序。-{zh-hans:计划;zh-hant:計畫}-已移除。--Nebulatria（留言） 2024年12月9日 (一) 02:28 (UTC)

好的，謝謝。我試下看，懇請斧正。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月9日 (一) 03:56 (UTC)

「一二·三事件」

根據WP:原創譯名，編者不得自譯專有名詞。目前沒有中文來源支持該名稱。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月12日 (四) 13:05 (UTC)

從目前來看，123事件似乎被廣泛用於澳門暴動事件。但「123緊急戒嚴」的說法確實在一些平台上能看到（不是123事件）。我建議不採用一二·三事件稱呼此次戒嚴（而且也沒看到有什麼媒體用一二·三事件稱呼韓國戒嚴，可推斷來源缺乏。唯一能看到的只有澎湃的一則新聞用到該詞語稱呼韓國戒嚴）。--花開夜（留言） 2024年12月12日 (四) 21:10 (UTC)

前兩天看到都是「12·3 緊急戒嚴 事態」、「12·3 戒嚴令 事態」，或中文版寫的「12·3緊急戒嚴事件」。

倒是今天剛看了一下，韓聯社韓語端開始出現「12·3事態」（12.3 사태）的表述，但是沒有對應中文譯名。--Jason2016426（留言） 2024年12月13日 (五) 05:26 (UTC)

您說的「12·3 緊急戒嚴 事態」「12·3 戒嚴令 事態」都是韓文漢字吧，我沒看到中文有這種表述；「12·3緊急戒嚴事件」我也沒有查到中文來源，注意韓文機翻來源並不是可靠來源，不能用於佐證這一中文名稱。「12.3事態」同理，那是韓文不是中文。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月13日 (五) 05:29 (UTC)

我不清楚韓國什麼情況，但不太建議在中文用123事件（被澳門用過了）。--花開夜（留言） 2024年12月13日 (五) 17:08 (UTC)

補充：「12·3」緊急戒嚴確實更好些--花開夜（留言） 2024年12月13日 (五) 17:09 (UTC)

是的（設備打不了韓文）--Jason2016426（留言） 2024年12月14日 (六) 01:21 (UTC)

我打的也不是韓文，而是中文加上{{lang|ko}}模板（） ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月14日 (六) 02:06 (UTC)

找到一個中文來源稱作“12·3”紧急戒严的，已補充至條目。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月13日 (五) 09:11 (UTC)

韓國東亞日報中文版就有「一二.三緊急戒嚴事態」描述，已添加。--Kenny023（留言） 2024年12月13日 (五) 10:11 (UTC)

• 查到「12•3」的韓文讀法不是「일이삼」，而應該是「십이삼」，正文中注音有誤。參見此新聞：[22]。そらみみ（留言） 2024年12月23日 (一) 14:36 (UTC)