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討論:朴正熙

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用戶User:Wonder wong1029的編輯

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該用戶對本條目進行大規模修改，但用詞明顯不中立，「朴」又被全部寫作「樸」，懷疑該用戶由簡體網頁轉正體後貼上，由於本人對韓國歷史及朴正熙不甚了解，因此僅修改樸-->朴及改正部份不中立語句，請求對此一主題有所了解的維基人幫忙改寫。—小籃子....找他抬槓? 2007年7月17日 (二) 13:31 (UTC)[回覆]

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在候選頁的投票結果

外部連結已修改

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各位維基人：

我剛剛修改了朴正熙中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月5日 (三) 23:39 (UTC)[回覆]

朴正熙條目的中立性仍無改善

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經濟：學術界對朴正熙漢江奇蹟的貢獻已經有比較權威的質疑，十月維新推進的重化工業的投資效率低下。
完全沒提私生活：韓國保守派媒體東亞日報的周刊《新東亞》曾對10.26朴正熙遇刺案當事人對朴正熙不檢點私生活回憶的長篇報道。
十月維新章節：YH事件條目中已經明確YH貿易公司是因為企業主挪用資金才陷入經營困境的，此外韓國的真相與和解委員會的調查認為當時的韓國的強力部門涉嫌對當事人金景淑（韓語：김경숙）的死因一事造假。--農業學大寨 [♦]]] [♥]]] [♣]]] [♠]]] 2025年1月28日 (二) 09:51 (UTC)[回覆]

鑑於YH事件已有單獨的條目，有關這個事件的內容都已使用維基條目內鏈取替。對於漢江奇蹟，條目中是使用引號，引用的「韓江奇蹟締造者」。閣下提出的後世對其經濟政策的質疑，是學者的觀點即POV。私生活內容是沒有充足證據的八卦，並不是已被考證的中立事實，也是屬於POV範疇。總的說來，除了YH事件外，條目行文語言並不是閣下所說的POV，條目懸掛POV模板是不恰當的。E2568（留言） 2025年1月28日 (二) 10:13 (UTC)[回覆]

閣下提出的後世對其經濟政策的質疑，是學者的觀點即POV。私生活內容是沒有充足證據的八卦，並不是已被考證的中立事實，也是屬於POV範疇。
— User:E2568

您好，我說明下情況
  1. 私生活部分：金載圭二審死刑定讞後心態大變，向自己的辯護律師坦白，朴正熙生活作風問題的大多數細節辯護律師在回憶錄里說的，即使朝鮮日報/東亞日報這些立場親朴正熙的報紙也都提及了朴正熙掌權後的生活作風問題，「坊間八卦」到了這種程度，也反映了韓國社會上的普遍看法(即至少韓國人普遍認為朴正熙生活作風有問題)，否則朝鮮日報的編輯怎麼可能允許這樣的報道出現？
    由於朴正熙總統經常出入料亭，青瓦台也發生了一起夫妻吵架的故事。陸英修夫人說：「您忘記了革命精神嗎？只知道和女人喝酒。」據說，聽到這話的朴正熙總統扔了煙灰缸。
    박정희의 요정 출입 문제로 청와대에서 부부싸움이 난 일화도 있습니다. 육영수 여사가 「혁명 정신을 잊으셨어요? 여자들과 술이나 드시고」라고 말하자 박정희 대통령은 재떨이를 집어던졌다고 합니다.
    朝鮮日報
  2. 對於韓國60年代朴正熙掌權前夕韓國經濟發展如何差，本文除了中(韓)國學者的看法外也就只有朴正熙的親身說法(這屬於第一手來源，維基百科不鼓勵使用)了，我在上面列明的來源不僅包括了定量分析，而且屬於發表10年內被引150次的高被引論文。
--農業學大寨 [♦]]] [♥]]] [♣]]] [♠]]] 2025年1月29日 (三) 05:51 (UTC)[回覆]
  1. 「金載圭二審死刑定讞後心態大變」的狀態下單方面說出的事情不符合維基中立原則。相關報告也只能說是金載圭在此狀態下單方面的說法，不能構成中立事實。而且如果只是「和女人喝酒」沒有性行為，並構不成私生活有問題。難道朴正熙就只能和男人喝酒？
  2. 「對於韓國60年代朴正熙掌權前夕韓國經濟發展如何差」部分，條目使用的是第三方經濟書籍，完全符合維基可靠資料來源要求。朴正熙的觀點是使用引號引用的，這是符合維基中立原則的。畢竟條目是朴正熙的傳記。閣下的來源是有關1970年代的重工業政策，文章開頭第一句就明確指出「Industrial policy has divided economists for decades.」。這種有關經濟政策的評判是無休止的爭論，就是POV。浦項鋼鐵、現代重工這些朴正熙培養出來的重工企業，至今還都是世界一流的企業。條目這部分內容只是描述他在經濟方面做了什麼工作，以及相關經濟統計數據，並不是在發表看法。E2568（留言） 2025年1月30日 (四) 01:46 (UTC)[回覆]
    1. 關於韓國經濟，我承認對漢江奇蹟的成色的評價是不應放在本條目下。但是我對來源作者的立場的鑑別已經十分謹慎,我幾乎不使用韓國有進步派傾向的媒體的材料

      條目使用的是第三方經濟書籍，完全符合維基可靠資料來源要求。
      — User:E2568

      可在經濟的幾個章節來源是否過度倚重親朴正熙的作者的著作？您引述的一個重要來源《朴正熙：經濟神話締造者的爭議人生》的作者丁滿燮(韓語：정만섭)為朴正熙撰寫的一本傳記《偉大的總統朴正熙(위대한 대통령 박정희)》在教保文庫上的介紹是
      『위대한 대통령 박정희』는 숭고한 결의로 일생을 바친 박정희 대통령의 탄생 일화에서 시작하여 가난했던 유년기와 청년기, 그리고 격동의 시기를 보낸 전성기와 대통령으로 임하여 조국을 위해 뼈를 깎는 노력을 기울인 모든 시간의 기록을 담은 책이다. 가난한 농민의 자식으로 태어나 위기의 조국을 수호하는 군인으로, 헐벗고 굶주린 국민들의 눈물을 기억하는 거듭난 박정희 대통령. 이제 무거운 신념과 의지로 대한민국의 뿌리 깊은 빈곤과 부패를 걷어낸 위대한 그의 행보를 다시 되짚어본다.
      《偉大的總統朴正熙》一書記錄了朴正熙總統以崇高的決心奉獻一生的歷程，從他的誕生軼事開始，涵蓋了貧困的童年與青年時期、經歷激盪歲月的巔峰時期，以及就任總統後為祖國付出艱辛努力的全部時光。他出生於貧困農民家庭，成為保衛危機中的祖國的軍人，是一位銘記衣不蔽體、飢餓人民眼淚而重生的朴正熙總統。如今，作者再次回顧了他以沉重的信念和堅定的意志剷除韓國根深蒂固的貧困與腐敗的偉大步伐。
      教保文庫

      作者的另一本著作《朴正熙：我的一生——為了祖國和民族(박정희의 내 일생 조국과 민족을 위하여)》內容也大差不差。而另一個重要來源是朴正熙的幕僚長金正濂，這和找毛澤東的秘書陳伯達評價文化大革命有什麼區別呢？
    2. 說回可以放入這個條目的朴正熙的生活作風問題

      而且如果只是「和女人喝酒」沒有性行為，並構不成私生活有問題。難道朴正熙就只能和男人喝酒？
      — User:E2568

      是我的錯,沒給出進一步的背景信息。
      일명 '후처 소동'으로 스타 C양이 궁정동에서 박정희와 한번 인연을 맺은 뒤, 영부인 자리를 노리고 C양은 궁정동 행사에 연속 출연을 요구했고, 박선호와 안가요원들이 같은 여자는 두 번 이상 불러들이지 않는다는 원칙으로 잘랐다.그러자 박정희의 연심을 사로잡았다고 생각한 C양의 어머니가 박선호에게 찾아와 '각하께서 우리 아이를 좋아하는데 당신들이 중간에서 차단해도 되는 거요?'라며 큰소리를 쳤다고 한다.
      所謂的「後妻風波」，指的是明星C小姐與朴正熙在宮井洞有過一次關係後，C小姐為了爭取第一夫人位置，要求連續出席宮井洞的活動，但由於朴善浩和宮井洞的工作人員有個原則，就是不接待同一個女性超過一次，因此她被拒絕了。於是，C小姐的母親認為女兒贏得了朴正熙的寵愛，便找到了朴善浩，問道：「總統喜歡我們女兒，難道你們可以在中間阻止嗎？」並且大聲說了出來。
      東亞日報

      和朴正熙在料亭喝酒的可不只是女人，而是有キャバ嬢性質的陪侍（否則陸英修怎麼會生氣）金載圭槍殺朴正熙的時候兩旁的沈守峰和申才順是去談工作的嗎？
    3. 至於

      「金載圭二審死刑定讞後心態大變」的狀態下單方面說出的事情不符合維基中立原則。相關報告也只能說是金載圭在此狀態下單方面的說法，不能構成中立事實。
      — User:E2568

      審判時金載圭的一位辯護律師姜信玉(韓語：강신옥)曾經以朴正熙的酒色問題作為金載圭辯護的切入點（韓語：강신옥#10.26사건_변호），呈堂證供的事情，金載圭和朴善浩敢拿來給自己辯護嗎？恰恰是朴善皓自己在一審說漏嘴之後擔心朴正熙總統的名譽，對自己的辯護律師馬上翻供掩飾，到最後被判死刑和法庭徹底撕破臉才重新承認
      변호사: 소행사, 대행사의 빈도가 하도 심해서 남효주 사무관하고 같이 앉아서 『대통령이지만 너무 심하다』는 불평을 주고 받았다는데….
      박선호: 답변을 거부하겠습니다.
      변호사: 있죠.
      박선호: 답변을 거부하겠습니다.
      보통군법회의 재판 때만 해도 박선호는 박정희의 주색문제에 대해 공개진술을 꺼렸다. 그것은 고인의 명예를 손상하는 일이지만 자신도 부끄러운 일이었기 때문이다. 그가 이 문제를 토로하기 시작하는 것은 사형선고를 받고 난 후 항소심인 고등군법회의 재판에 들어가서다.
      辯護律師：「聽說由於小型、大型宴會的頻率過於頻繁，你曾和南孝周事務官坐在一起抱怨，『雖然是總統，但未免太過分了』……」
      朴善浩：「我拒絕回答。」
      辯護律師：「你說過的，對吧？」
      朴善浩：「我拒絕回答。」
      在普通軍法會議審判時，朴善浩仍然不願公開證詞談及朴正熙的酒色問題。這不僅涉及玷污已故者的名譽，對他自己來說也是羞恥之事。然而，他最終開始談及此事，是在被判死刑後，進入上訴審——即高等軍法會議審判階段時。
      東亞日報

      而轉述者編造的可能而言，回憶金載圭證詞的另一位辯護律師安東壹（韓語：안동일）是反對金正日的強硬派，成天批評金泳三政府，沒有編造這類故事抹黑朴正熙的動機。
    --農業學大寨 [♦]]] [♥]]] [♣]]] [♠]]] 2025年1月30日 (四) 15:37 (UTC)[回覆]
《朴正熙：經濟神話締造者的爭議人生》這本書題目已經寫的很明確「爭議人生」。這種書籍是中立的。即使在民粹主義泛濫的韓國，朴正熙也是偏正面的人物，特別是經濟方面。閣下在經濟方面將朴正熙定格為負面人物，是閣下的POV，和主流偏離太遠。私生活方面，感謝閣下提供的額外信息，但這些反倒更像八卦了。如果真的是有婚外性行為，陸英修早就提出離婚或分居了，還吵架談革命精神？E2568（留言） 2025年1月31日 (五) 05:17 (UTC)[回覆]
  1. 先正面回應您的

    如果真的是有婚外性行為，陸英修早就提出離婚或分居了，還吵架談革命精神？
    — User:E2568

    在「韓國男女平等如何差勁」這件事，我對您「關注韓國的維基人」這個身份提出合理質疑：
    韓國於1953年將通姦定為刑事犯罪是為了保護女性。當時，女性的地位與男性相差懸殊，基本上被限定在家庭角色當中。進入職場的機會極其有限，多數女性經濟上要依賴丈夫。上世紀50年代，男性可以輕易離婚再娶，不會背負任何污名。而離過婚的韓國女性卻被認為是可恥的；找工作和再嫁都非常困難。
    《通姦非罪化與韓國女性的權利》，紐約時報中文網

    況且我的材料中提到「但由於朴善浩和宮井洞的工作人員有個原則，就是不接待同一個女性超過一次，因此她被拒絕了。」這說明朴正熙並沒真動感情，不動感情的事，在和韓國男女平等水平差不多的日本，即使是21世紀的現在，相當比例的女性看來，也甚至不算出軌。
    以上情況還是普通家庭婦女，論朴正熙手下幫他找女人的情報部門的能力和決心，朴正熙連民望甚高的頭號反對派金大中都打算在日本滅口，而背叛他的金炯旭則在1979年的巴黎被金載圭乾脆利落地做掉了，不是韓國政府承認暗殺今天他還是失蹤人口呢。陸英修是當時韓國同齡人里少數讀過高中的女性，加上每天耳濡目染，怎麼可能不知道和朴正熙翻臉的後果？
  2. 其次，您沒回應我的問題——到底정만섭(中文：丁滿燮)是否願意公正評價朴正熙？韓語互聯網上能找到的全部著作都是讚揚朴正熙的。
  3. 最後，朴正熙扶持重化工業違背韓國當時的要素稟賦（兩蔣時代的台灣的產業結構和政策可與朴的比較）上馬重化工業，發展只佔一部分，還有國防方面的需要
    박 전 대통령이 중화학공업 육성을 추진한 것은 당시 안보 상황도 영향을 미쳤다. 미국은 1969년 「미국이 세계의 경찰 노릇을 포기하고 앞으로 공산주의와 투쟁하는 다른 나라 일에 간섭하지 않는다」는 닉슨독트린을 발표하고 우리나라에서도 1971년 3월 미국 제7사단이 철수해 휴전선 155마일 경비를 국군이 담당하게 됐다. 박 전 대통령은 자주국방의 필요성을 절감했다. 자주국방을 위해서는 중무기의 미국 의존을 줄이고 국산화로 가야 하는데, 그것은 중화학공업이 없이는 불가능했다.
    朴前總統推動重化工業發展的原因之一是當時的安全形勢也產生了影響。美國於1969年發佈了「尼克遜主義」，宣佈放棄充當世界警察，今後不再干涉其他國家與共產主義的鬥爭。在韓國，1971年3月，美國第七師撤離，155英里的停戰線警戒任務由韓國軍隊接管。朴前總統深刻認識到了自主國防的必要性。為了實現自主國防，必須減少對美國重型武器的依賴，轉向國產化，而這一目標在沒有重化工業的情況下是無法實現的。

    但是本文對於朴正熙應對尼克遜主義，避免韓國步南越後塵一事並無太多着墨，總之不管朴正熙的經濟策略如何，本人並不否認朴是個成功保衛國家的軍人，並非一定要反對朴正熙。
--農業學大寨 [♦]]] [♥]]] [♣]]] [♠]]] 2025年1月31日 (五) 13:23 (UTC)[回覆]
  1. 這個話題扯得有點越來越遠。按閣下提供的內容，朴正熙對陪酒女沒動感情，日韓社會男女地位懸殊，男人找女人陪酒都不是個事兒。那這種烏七八糟的爛事兒就是八卦之類的內容，不適合百科。
  2. 條目並沒有使用閣下所列的丁滿燮不中立書籍為來源。丁滿燮寫過不中立的書籍，不代表他所有的書籍都是不中立的。而且《爭議人生》那本書在經濟段落使用很少。本條目內容是傳記，寫的是朴正熙做了什麼事情，任總統期間韓國的經濟指標，並沒有對其實施的政策進行評價。閣下認為經濟段落不中立，需要列出具體哪些句子不中立，大家可以對具體的句子進行改進。
  3. 這個同上，本條目內容僅限傳記，不評價其政策的好壞，那是POV。E2568（留言） 2025年2月1日 (六) 01:03 (UTC)[回覆]
    您好
    1. 既然您認為

      本條目內容僅限傳記，不評價其政策的好壞，那是POV
      — User:E2568

      那可以把「評價朴正熙政策和韓國經濟的關係如何」挪移到漢江奇蹟或者十月維新條目里去。
    2. 但這裏您說：

      寫的是朴正熙做了什麼事情，任總統期間韓國的經濟指標，並沒有對其實施的政策進行評價。閣下認為經濟段落不中立，需要列出具體哪些句子不中立，大家可以對具體的句子進行改進。
      — User:E2568


      可就很成問題了，因為這些章節遺漏了朴正熙政府的兩件極為重要的事件——1970年代韓國的高通貨膨脹和1972年的8.3緊急(私債凍結)措施（韓語：8.3긴급 조치）。
      1. 韓國七十年代的通貨膨脹不是學者的POV吧，是可以很容易找到中立權威來源的。1993年江澤民治理中國經濟過熱時有學者比較研究過韓國七十年代的嚴重通脹。（全斗煥誇耀的一項政績就是治理1970年代遺留的韓國的高通脹，他的策略是清理內政積弊，即使考慮到石油危機衝擊，韓國的政策內因還是更重要。）
      2. 而後者(緊急措施)多重要呢？朴正熙在1973年1月的新聞發佈會上把它和南北共同聲明、十月維新和第四共和國的成立並列為他記憶猶新的事件。
        1973年年初記者會
        아직도 우리 기억에 생생한 것은, 7.4 남북 공동 성명이라든지, 또는 8.3긴급 조치, 10.17 특별 선언에 따르는 10월 유신, 유신 헌법의 확정 공포와 제4공화국의 출범 등 이런 변화는 우리 나라 역사에 새로운 장이 될 만한 중요한 사건들이라고 생각합니다.
        至今仍深深印刻在我們記憶中的，是1972年7月4日的南北共同聲明，或是1973年8月3日的緊急措施，10月17日的特別聲明及隨之而來的10月憲法修正案、憲法的最終公佈以及第四共和國的成立等。我認為這些變化都是對我們國家歷史來說，值得載入新篇章的重要事件。
        朴正熙總統演講文集 第10集 1月篇 / 總統秘書室，總統檔案館

        而且它還是十月維新的前兆之一
        직접적으로는 대학생들의 교련반대시위에 대처하는 과정에서 1971년 12월 국가비상사태를 선언해 대통령에게 내정·외교·국방상의 비상대권을 부여하고, 이어 1972년 8월 사채 동결을 골자로 하는 긴급명령(8·3조치)을 발동한 것은 정권의 위기의식을 잘 보여준다. 이들은 유신의 전조였다고 볼 수 있다.直接而言，1971年12月，政府在應對大學生反軍訓示威時宣佈了國家緊急狀態，並賦予總統在內政、外交、國防等方面的緊急權力，隨後在1972年8月發佈了凍結高利貸債務為核心的緊急命令（8·3措施），這些都充分體現了政權危機感。這些事件可以視為十月維新的前兆。
        우리역사넷

        親朴正熙的人士也認為它引發的反對一定程度上招致了十月維新。至於這一措施好不好那是另外一回事，但能忽略這件事嗎？
    3. 說到

      那這種烏七八糟的爛事兒就是八卦之類的內容，不適合百科。
      — User:E2568

      那您怎麼解釋師哲案里戚本禹「單方面」的回憶？罷了罷了，專開一個條目另說吧，免得鬧到條目被全保護就不好了。j
    --農業學大寨 [♦]]] [♥]]] [♣]]] [♠]]] 2025年2月1日 (六) 07:11 (UTC)[回覆]
    1. 評價本身就是POV。我個人認為所有條目都是能不加就不加。有必要加的，也是單獨有個「評價」段落，使用引號引用名人或知名媒體的評價。即便那樣也是有點列之嫌棄。
    2. 通貨膨脹的問題在韓國經濟開發五年計劃中有詳述了：「由於韓國經濟對外依存性很大，韓國只能通過提高國內物價的方式應對國際油價的上漲。三五期間，韓國批發物價年均上漲20.1%，其中1974年上漲40.1%。政府主導的重化工政策也進一步加深了韓國經濟各產業之間的不平衡，阻礙了其它部門的發展，導致資源的錯誤配置，使整個國民經濟的效率降低。前兩個五年計劃期間出現的問題，不僅沒能在三五期間得到解決，反而進一步加深，特別是國民收入分配和社會發展不均衡的問題變得更為嚴重。」。傳記條目篇幅有限，很難顧及到所有的方方面面。
    3. 師哲案里是有「因犯了男女關係錯誤，1958年被開除中國共產黨黨籍，下放陝西」內容的。如果朴正熙和陪酒女搞出個私生子什麼的，或者路英修和他離婚、分居，條目里肯定會添加這種內容的。問題是朴正熙沒有這種事兒。因此那些內容就只能是八卦。E2568（留言） 2025年2月2日 (日) 03:05 (UTC)[回覆]
      1. 先說經濟部分

        傳記條目篇幅有限，很難顧及到所有的方方面面。
        — User:E2568

        請問朴正熙的8.3私債凍結緊急措施您提了嗎？我可說了

        朴正熙在1973年1月的新聞發佈會上把它和南北共同聲明、十月維新和第四共和國的成立並列為他記憶猶新的事件。
        — User:農業學大寨


        再者說，如果您認為通貨膨脹率的具體數字不適合放在條目里，那經濟增長率憑什麼可以放進去呢？實際上新村運動章節已經詳細到記載朴正熙發起新村運動的原委
        1969年7月，慶尚北道和慶尚南道發生特大水災。8月，朴正熙在視察災區的途中，在慶尚北道清道邑發現一個與眾不同的村子神道一里。村子不僅恢復了經濟，而且樹林茂密，房屋、道路乾淨整潔。他特意讓司機停下車，前去考察。該村從1957年開始實行自治、自籌資金改善農村環境。村子是全村人在災後合力重建的。神道村的情況給朴正熙留下深刻印象
        現在您還覺得通貨膨脹率的小小几個字很多嗎？
      2. 傳記找別人評價寫進條目里也算POV的話，那本文還真就已經有很多要刪去的了：
        不過澳大利亞作家Michael Keon在其所寫的朴正熙傳記中說，朴正熙報考滿洲國軍校是因為朴正熙認為：只有掌握軍事技能才能最終使他的國家擺脫外來統治
        還有評價朴正熙對國土綠化貢獻的
        萊斯特·布朗曾如是評價朴正熙在山林綠化上的貢獻：「韓國的山林綠化是世界性的成功傑作，我們同樣可以仿效韓國將全世界變綠。朴正熙是這個傑作的總設計師。」
      如果您認為政治人物的私生活都是不能放進條目里的「八卦」，那您又怎麼解釋已經被評為優良條目的這個和這個呢？--農業學大寨 [♦]]] [♥]]] [♣]]] [♠]]] 2025年2月3日 (一) 03:37 (UTC)[回覆]
    1. 上面引用的韓國經濟開發五年計劃已經說的很清楚了，通貨膨脹是由於國際原油價格上漲導致的。原油漲價導致以原油為原材料的塑料、化肥等工、農業基礎原料就都會跟着漲價，從而引發全面的通貨膨脹。韓國本身不產石油，沒法像中國那樣通過加大國產原油來對沖國際市場的衝擊。這不是哪個人可以解決的問題。這個問題上，其實就沒什麼可以埋怨朴正熙的。
    2. 「8.3私債凍結緊急措施」我這邊沒有相關資料來源。閣下覺得這個很重要並可以提供可靠資料來源，可以在經濟部分增加一個「8.3私債緊急凍結」段落。
    3. 相關引用是傳記內容上下行文的需要，否則讀者不清楚事情的前因後果，並不是單純的評價。
    4. 達賴喇嘛的行為是在記者攝像頭下，公開作出的行為，不存在真偽的爭議。而朴正熙與陪酒女的事情是「金載圭二審死刑定讞後心態大變」狀態下的單面之詞，而且沒法排除朴正熙只是和女人喝酒，勾肩搭背，唱歌跳舞，沒有出格行為的可能。
    5. 目前我沒發現有像富蘭克林這樣的大人物或者是知名的學者對朴正熙有任何評價，因此認為沒有必要增加「爭論」段落。E2568（留言） 2025年2月3日 (一) 04:22 (UTC)[回覆]
      這樣吧，我不和您說經濟了，反正也沒啥爭論的。還是說回朴正熙私生活這一問題吧，畢竟這個爭論的就是「基礎事實」而非「重要與否」了。
      1. 先說金載圭到底「心態大變」變了什麼

        而朴正熙與陪酒女的事情是「金載圭二審死刑定讞後心態大變」狀態下的單面之詞
        — User:E2568

        我再仔細補充一下金載圭的法庭反應：
        변호사: 그때 플라자 호텔에 간 것은 바로 그날 연회장에서 도와줄 여자를 데리러 간 거죠?
        律師：那時您去廣場酒店，是去接當天宴會需要的女性嗎？
        변호사의 이 물음이 나온 후 박선호는 머뭇거렸고 군사법정에 긴장이 흘렀다.
        在律師提問後，朴善浩猶豫了一下，軍事法庭內氣氛變得緊張。
        그때 박선호의 등 뒤에서 작은 외침이 터졌다.
        這時，朴善浩背後傳來了一聲小小的喊叫。
        『야, 얘기하지 마』
        「喂，別說了！」
        피고인석 맨 앞줄에 앉아 있던 김재규가 박선호의 답변을 제지하는 목소리였다.
        坐在被告席最前排的金載圭，制止了朴善浩的回答。
        김재규는 법정진술에서 박정희의 사생활 부분에 대해서는 일체 함구했다.
        金載圭在法庭陳述中，對於朴正熙的私生活部分完全保持沉默。
        그는 유신체제와 박정희의 영구집권 욕심에 대해서만 신랄하게 비난했다.
        他只對維新體制和朴正熙的永續執政欲望進行了尖銳的批評。
        그 이외의 사생활은 거론하지 않았으며 박정희를 호칭할 때마다 깍듯이 존칭을 썼다.
        除了這些，他沒有提及朴正熙的其他私生活，每次提到朴正熙時，都使用尊稱。
        그가 이날 공판에서 박정희의 치부를 은폐하기 위해 부하의 진술을 막기까지 한 것이다.
        他在當天的庭審中，為了掩蓋朴正熙的私隱，甚至阻止了下屬的證詞。
        오랜 기간 모신 각하에 대해 애증이 엇갈리는 모습이었다.
        這是對長期侍奉的閣下，愛與恨交織的表現。
        이에 박선호도 잠시 「양심선언」을 유보하는 태도를 보였다.
        對此，朴善浩也表現出了暫時保留「良心聲明」的態度。

        — 中央日報
        所以這裏金載圭的「心態大變」當然是指他決心撕破臉抖出之前他刻意迴避的真相。
      2. 至於您所質疑的

        而且沒法排除朴正熙只是和女人喝酒，勾肩搭背，唱歌跳舞，沒有出格行為的可能。
        — User:E2568

        老實說即使陪酒女在日本算風俗營業法（日語：風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律#風俗営業）裏面的「風俗營業」，而非「性風俗關聯特殊營業」和真正的賣淫當然有距離，但「有沒有性關係」我前文給出了其它的來源啊：

        所謂的「後妻風波」，指的是明星C小姐與朴正熙在宮井洞有過一次關係後，C小姐為了爭取第一夫人位置，要求連續出席宮井洞的活動
        — User:農業學大寨

        我再放一個吧，免得您再質疑
        1980년대 후반 속세를 떠나 지금은 출가해 비구니가 된 H씨는 소문으로 떠돌던 정·관계 인사들과 연예인들의 『밤 문화』에 대해 이렇게 증언했다.
        「궁정동 안가에 초대받은 연예인들 가운데에는 『그런 일(성관계)』을 한 사람도 있다는 이야기를 전해들은 적이 있어요. 하지만 제가 참석한 만찬은 거기까지는 이어지지 않았어요. 안가에 초대받은 연예인들은 바깥에 나오면 안가에서 있었던 일은 입밖에도 꺼내지 않는 게 불문율이었어요. 지금 하는 얘기도 사실은 무덤까지 갖고 가야 하는데….」
        這段文字講述了1980年代末期，H女士離開俗世，出家成為比丘尼後，關於當時政界、官界人士與娛樂圈人士的「夜生活」傳聞的證言。
        H女士表示：「曾聽說，在被邀請到宮廷洞的宴會上的一些藝人中，確實有發生過『那種事』（性關係）的情況。但我參加的宴會並沒有發展到那種地步。被邀請到宮廷洞宴會的藝人們，一旦離開那裏，就不會談論宴會上發生的任何事情，這成為了不成文的規定。現在我說這些，實際上應該帶到墳墓里才對……」
        — 中央日報
      最後我也要感謝您持之以恆地落實監督這些來源的可靠性，多虧了它們，我藉此機會整理好了大半部分材料，方便春節假期結束後立刻開始本條目特定章節的編寫。--農業學大寨 [♦]]] [♥]]] [♣]]] [♠]]] 2025年2月4日 (二) 16:42 (UTC)[回覆]
包括韓維基在內的其它外文維基都沒有這個內容。「有過一次關係」具體是一個什麼樣的關係，缺少確鑿的證據。具體兩人之間發生了什麼，是陪酒女單方異想天開地認為朴正熙要追求她，還是她企圖誹謗或圖謀不軌？這些完全都是靠讀者的自我想像。這種內容不適合百科書。E2568（留言） 2025年2月6日 (四) 13:39 (UTC)[回覆]

其它外文維基都沒有這個內容
— User:E2568

那麼閣下如何解釋日語維基百科的這個（日語：朴正煕#愛妻家説）呢:
生涯で2回結婚（もう1回は同居）しており、陸英修夫人とは見合いを経て結婚したが、恥ずかしがり屋であったために、見合いの際には酒を飲んでから臨んだ。陸英修夫人とは仲の睦まじさを演出したが、家庭內では夫人が「青瓦台（大統領官邸）の中の野黨」の役割を果たし、政治的な助言も惜しまなかったため、時々夫婦喧嘩をしていたという。だが、終生、陸英修夫人に対してはただの妻以上に尊敬し続けた。しかし、上述の金鍾泌インタビューなどによると、これは美化された面もあるとみられる。 陸英修は、金鍾泌家族にとても冷たかったと、浮気者だった朴正熙の浮気のために苦労する夫婦げんかの末に顔にあざができたりもしたというエピソードは韓國で有名な話である。実際、朴正熙は陸英修の死後女色に陥って暗殺される日まで大統領府、安家の宮井洞で、若い女性たちと酒宴を行った。この時中央情報部要員たちが朴正熙採紅使役を分割したりもした。
采紅使是李氏朝鮮暴君燕山君強搶民女的機關哦。@E2568--農業學大寨 [♦]]] [♥]]] [♣]]] [♠]]] 2025年2月8日 (六) 02:56 (UTC)[回覆]
出軌的確鑿證據還是沒有的，只是某人這麼說而已。「他對陸英修夫人的尊敬超過了普通的妻子」，那為什麼還要出軌呢？這些內容都是矛盾的。「採紅使」應該是一個誇張的比喻。陪酒女並不是什麼從民間強搶來的良家女子。而且私生活對於百科真的沒什麼重要的，僅憑這個還達不到對條目掛不中立模板。前面的討論經濟部分也不再存在爭議。是不是POV的模板可以去掉了？E2568（留言） 2025年2月9日 (日) 11:23 (UTC)[回覆]

他對陸英修夫人的尊敬超過了普通的妻子
陸英修夫人に対してはただの妻以上に尊敬し続けた

請問您沒看到後面的"上述の金鍾泌インタビューなどによると、これは美化された面もあるとみられる"嗎？朴正熙大小「辦」這件事在韓國是稍微熟悉點朴正熙的研究者都知道的。非要我拿出陸英修捉姦的來源是吧：
有一次，陸英修突襲了「現場」。1970年代初，她掌握了朴正熙在青瓦台附近某企業社長的家中，秘密會見一位知名女演員的信息。於是，她趕到門前，敲門說道：「是我，開門。」就這樣，她當場撞見了朴正熙。這次事件最終升級為肢體衝突，甚至演變成了動手打鬥。後來，青瓦台的記者們發現陸英修臉上有淤青，此事引發了一場不小的風波。
한 번은 육영수가 『현장』을 덮친 적도 있는데, 1970년대 초반 유명 여배우를 박 대통령이 청와대 인근의 한 기업체 사장 집에서 몰래 만난다는 정보를 입수한 육 여사는 방문 앞에서 『나예요, 문 열어요』 하고는 박 대통령과 맞부딪친 적도 있다는 일화가 전해지고 있으며, 나중에는 손찌검까지 동원된 육박전으로까지 번져 청와대 출입 기자들이 육영수 여사의 얼굴에 멍이 든 것을 포착하는 등 파란이 있었다.
— 『강준만의 한국 현대사 산책 : 1970년대편 3권』(인물과 사상사, 2002년 11월)
（《康俊晩（韓語：강준만）的韓國現代史散步：1970年代篇 第3卷》人物與思想社，2002年11月）
我已經給出了那麼多來源，並且只挑中立性比較好的，看來POV的不是條目而是您哈哈哈哈。--農業學大寨 [♦]]] [♥]]] [♣]]] [♠]]] 2025年2月9日 (日) 14:27 (UTC)[回覆]
從韓維基條目강준만可以看出，康俊晩是位極左或是崇尚民粹主義的作者。閣下提供的「捉姦」信息只是說朴正熙在一位社長家會見了女演員，並沒有朴正熙與女演員同床的信息。這並不等同於捉姦。也有可能兩人在贊助商的家裏談論拍電影之類事情，導致陸英修與他發生誤會（朴正熙曾動用軍隊來支持林權澤拍電影《證言》）。如果閣下認為這個很重要，閣下可以在條目中加個「個人生活」的段落。條目的其它部分並沒寫朴正熙對婚姻是多麼的忠貞，連格外尊重陸英修的信息都沒有，何談在這方面不中立呢？從以上的討論，閣下對條目其它內容目前也沒有中立性的爭議，因此繼續通篇懸掛不中立模板是不恰當的。E2568（留言） 2025年2月10日 (一) 11:42 (UTC)[回覆]
POV針對的是您所做的編輯。我之前就一直在質疑的是您在故意挑選和裁剪(這是被稱為cherry picking的誤導手段，也就是梁宏達強調的「真話不全說」的原則)讚揚朴正熙的材料，而且您用的幾乎沒有易於查證的線上來源。我給出的線上來源您不看單方面「章口就萊」：

從韓維基(這已經不是你第一次缺字了，您對我有點起碼的尊重行不行！)條目강준만可以看出，康俊晩是位極左或是崇尚民粹主義的作者。
— User:E2568


很可惜，您的韓語水平可能欠火候啊：
  1. 康俊晚崇尚民粹主義嗎？：
    또한 이에 반박하는 견해를 자유롭게 <인물과 사상>에 실음으로써 '논의의 장'을 마련했다는 평가를 들었다.
    此外，他也在《人物與思想》中自由刊登反駁觀點，被評價為提供了「討論的場域」。
    — 韓語維基百科康俊晚條目（韓語：강준만）
    民粹主義如若不製造敵人則無法維繫自身，哪怕世界上就算有這種肚量的民粹主義者，也不可能有這種肚量的民粹主義者的擁躉。
  2. 康俊晚是極左嗎？：如果您認為康俊晚出版譏諷曹國等「香檳社會主義者」的《江南左派》是出自「極左」恨鐵不成鋼的心態
    현재는 《한국 근대사 산책》(시리즈), 《한국 현대사 산책》(시리즈), 《강남좌파》, 《입시전쟁 잔혹사》, 《룸살롱 공화국》 등 한국사회와 역사 전반에 걸친 폭넓은 주제를 다룬 책들을 펴내고 있다.
    目前，他出版了《韓國近代史散步》（系列）、《韓國現代史散步》（系列）、《江南左派》《升學戰爭殘酷史》《夜總會共和國》等涵蓋韓國社會與歷史廣泛主題的書籍。
    — 韓語維基百科康俊晚條目（韓語：강준만）
    那麼你又怎麼解釋朝鮮日報對康俊晚著作事無巨細的介紹和推介：

    康教授は、民主黨が20年、50年、100年の長期政権のために「悪魔」が必要ということを見抜いたのが「悪魔化」の契機となったものの、
    康教授指出，民主黨意識到為了實現20年、50年、100年的長期政權，他們需要「惡魔」，這成為了「惡魔化」的契機，
    ここに全てを投入し、結果的に「自害劇」と化した－と診斷した。
    並將所有資源都投入其中，最終結果變成了「自殺劇」——這是他的診斷。
    康教授は「民主黨は尹錫悅を憎むというレベルを超え、悪魔と見なすことで自害を続けるパニック狀態に陥った」とし
    康教授表示：「民主黨不僅僅停留在憎恨尹錫悅的層面，而是將其視為惡魔，從而陷入了不斷自我毀滅的恐慌狀態。」
    — 康俊晩教授「『尹錫悅の悪魔化』という麻薬にはまった共に民主黨の自業自得」-Chosun online 朝鮮日報
    如果這麼強烈批評共同民主黨的人您都稱為「極左」的話，那麥卡錫議員估計都是左派了。
至此，我覺得也沒什麼好說的了，我一直以來在朝鮮半島條目的著作方面都沒有保有「要無故反對朴正熙」的意識形態——朝鮮經濟條目製造假美鈔和金正日的宮廷經濟部分都是我寫的，內容一五一十地考據過。但您一而再再而三地漠視我給出的相當中立的來源，實在讓人懷疑您對本條目所做編輯的中立性。--農業學大寨 [♦]]] [♥]]] [♣]]] [♠]]] 2025年2月11日 (二) 10:48 (UTC)[回覆]
閣下如果列不出條目中具體哪些句子不中立，而只是針對我個人，那閣下的模板就是無效的。閣下起初認為經濟部分不中立，經討論後認為「我不和您說經濟了，反正也沒啥爭論的。還是說回朴正熙私生活這一問題吧」。而條目中根本就沒有私生活的內容，何談不中立？閣下前前後後提供的很多私生活黑料，其用詞都是含糊其實。把這些描述理解為存在婚外出軌和沒有任何出軌都是可以的。從中立眼光去看待這些黑料都是缺乏確鑿的證據，這並不是我故意挑選和裁剪你的資料來源，因為你說過的事情，我沒必要再重複了。根據閣下提供的資料，有關朴真熙私生活的基本事實是：沒有私生子；沒有保養小三；沒有女人控告他強姦或嫖娼；路英修既沒有提出離婚也沒有分居；在他死後沒有人站出來污衊他，只有金鍾泌說他的婚姻關係沒大眾所知道的那樣美滿。總之還是那句話，閣下提供的資料都是含糊其實缺乏確鑿的證據，既可以理解為存在婚外出軌，也可以理解為沒有出軌。E2568（留言） 2025年2月12日 (三) 12:31 (UTC)[回覆]
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