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维基百科讨论:避免地域中心/存档3

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请求已处理

删除所有语言连接，已有wikidata。--GZWDer（留言） 2013年4月17日 (三) 06:15 (UTC)

完成，另外解除全保护，距离上次编辑战已有很长时间。Lecter 咖啡馆♨ 2013年4月17日 (三) 07:05 (UTC)

建议推荐使用“大陆政府”或“中共政府”，而非“北京政府”

此页面中写道：“可使用较中性的“北京政府”或“北京”代表“中华人民共和国政府”，避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”，但用中性简称时请考虑用北京政府的格式进行内部链接。”

我个人感觉是“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”并不是“通常带贬义”。并且“北京政府”一词，很少在中文媒体资讯中出现。“北京政府”出现时通常是有两个意思，一是北京市地方政府，二是指1912－1928年间的北洋政府。所以使用“北京政府”一词更容易引起混淆。“中华人民共和国政府”最准确，但过于冗长；相较而言“大陆政府”，“中共政府”等等都是无歧义无贬义的简称。 Massbless zh（留言） 2013年7月31日 (三) 08:15 (UTC)

  • ( ✓ )同意因为较中立。
朗哥（留言） 2016年8月8日 (一) 12:00 (UTC)

建议列表内容中的国名以国码取代

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2013年11月23日 (六) 02:42 (UTC)。

（讨论脉络见#关于数据和国名的区分或#seperation_code_name） 在此建议如各国国内生产总值列表 (国际汇率)的列表中的国名，以适当的按原资料来源内容的国码来取代（如China改成CHN），如此方便机器自动更新相关内容，例子见 IMF WEOApr2011all.xls的资料原始档　其中第二个栏位就是ISO country code，第三个栏位就是相对应的经济数据代码。

此建议将分成两方面进行，一方面是在方针方面，确立国码（数据）和国名（命名）分离的资料列表编辑政策，一方面是在技术方面，确立如何设计相关转档程序去方便快速做出资料表的更新（如转档时要如何使用flag template的预设或变异值）。如此可以分离数据的处理和命名的选择。 --(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 01:23 (UTC)

  • 在国码变成国名的转换方面，开源社群常有在CLDR（CLDR - Unicode Common Locale Data Repository如Wikimedia也有的Extension:CLDR）和ISO/UN data之间有选择的讨论，如此关于drupal的事。简单介绍这两种国码－国名的差别：
  • TWN "Taiwan"（Unicode CLDR) vs. "Taiwan, Province of China"
  • KOR "South Korea"（Unicode CLDR) vs. "Korea, Republic of" （ISO/UN data）
  • PRK "North Korea"（Unicode CLDR) vs. "Korea, Democratic People's Republic of" （ISO/UN data）
目前在User:Snorri的认知来说，看来他宁可去手动改[3]，而不愿意去整体思考Wikipedia:国家及地区标示模板#两岸四地及Template:Country_data_中国大陆等的基础建设，反而去指控他人违反维基百科:避免地域中心方针？--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 15:45 (UTC)

Flagicon|CHN

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2013年12月11日 (三) 14:42 (UTC)。


本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 14:14 (UTC)。

这个本来是指向五星旗、中华人民共和国，但不知道什么时候改掉了变成指向中国 （消歧义），结果很多该显示五星红旗的地方变成3个旗子混在一起。我在全球城市条目发现这个，后来发现民主指数条目也这样，很可能相当多的条目都受到影响。请问这个如何处理--Huangjinghai（留言） 2013年11月13日 (三) 13:06 (UTC)

见#template_China中的讨论和其他User:Snorri要求的不违反WP:避免地域中心方针的要求，我虽不完全同意他的说法，但的确China的template不应该是指中华人民共和国，建议看情况改用

换句话说{{flag|China}}或{{flag|中国}}的模版若直接指向五星红旗及中华人民共和国，则有如User:Snorri所说的违反WP:避免地域中心方针的问题。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 14:24 (UTC)

但问题是以前已经那样用了，这样一改很多条目的旗帜那里都乱套了。若手动全部改过来也很可能有很多没发现的。我倒觉得现在中文维基百科对China的处理才是真正的地域中心。国际上任何其他地方说到China有哪个会想到Taiwan。--Huangjinghai（留言） 2013年11月14日 (四) 00:47 (UTC)
我已分析了，这不是中文维基社群以前怎么用的问题，而是从英文直接“剪切贴上”维基代码的结果，我已提出影响最小，最能永续的方案，就是使用CHN、TWN、PRC、ROC等国码。所以你说的“很多条目的旗帜那里都乱套”基本上是那些条目的旗帜和国名需要去岐义，照我上述的�建议改成PRC、CHN或China_mainland的代码做为新参数，如此就可以避免User:Snorri口中说的，该模版明显违反地域中心方针的问题，若你个人对“现在中文维基百科对China的处理才是真正的地域中心”请您至方针版对方针特定条文发表意见，谢谢。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 01:24 (UTC)

再说一次编辑方法：原来看到的China参数{{flag|China}}→ 中国，建议看上下文情况改用

以避免如User:Snorri所说的违反WP:避免地域中心方针的问题。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 01:31 (UTC)

(：)回应:#Template:Country_data_China，因此CHN<->PRC无争议，但China和中国有岐义，有时要改用中国大陆，有时要更替用CHN。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 03:38 (UTC)
(：)回应：China和中国有歧义？真是毁三观啊 T_T。真正需要用“中国大陆”的时候大家自然会用的，但是China指的是中国，这并没有什么问题，不应该挂个不伦不类的旗子。--罗小黑 2013年11月14日 (四) 03:46 (UTC)
  1. China/中国→？ 见WP:避免地域中心及中国_(消歧义)
  2. CHN 为ISO国模无争议，见维基百科:国家及地区标示模板
所以在模板参数的使用上China不等于CHN。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 03:58 (UTC)
(：)回应你还没修复，时间到了我会提报。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 03:58 (UTC)
(：)回应 我不知道要修复啥，因为没什么东西坏♂掉♂了。--罗小黑 2013年11月14日 (四) 04:03 (UTC)

(！)意见：若认为使用China参数不妥，可先到相应条目改为CHN或PRC；对于被大量使用的模版，宜先讨论达成共识后再修改。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 04:10 (UTC)

注意维基百科:国家及地区标示模板中并没有China参数的模版，而User:snorri提出认为有违反WP:避免地域中心方针的问题，所以修改模版后才能找到需修改的相应条目。目前个人提的模版内容的修改是为了方针要求，以提示使用维基百科:国家及地区标示模板中的参数，而非争议参数。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 04:35 (UTC)
ISO 3166-1里面已经说了CHN就是China，怎么到了你这里就成了“没有China”呢？真是奇怪。另外不要拿别人当挡箭牌，我从开始到现在就没看到snorri就这个问题说了些什么，只是看到你在这里说了一大堆，比他积极多了，他有什么想法他自己不会说非要你来当传声筒？--罗小黑 2013年11月14日 (四) 04:43 (UTC)
这里是中文维基百科，不是ISO（ISO说的是单向国码CHN→China），WP:避免地域中心方针明文规定：
尤其“中国”一词不应被用作与现时属中华人民共和国管治下的地区，或与未包含香港及澳门的“中国大陆”同义...
在本页User:Snorri说：
...尤其“中国”一词不应被用作与现时属中华人民共和国管治下的地区，或与未包含香港及澳门的“中国大陆”同义”。将中国、香港、台湾并列在“各国XXX列表”中，违反“维基对于海峡两岸究竟是一个国家或是两个国家所选择的立场是保持沉默”的条文。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 19:19 (UTC)
所以不管我们同不同意User:Snorri的第二句话，就他引用的方针字句（粗体那一句）来看，Template:Country_data_China显有违反方针的争议，个人倾向就内文和模板分开讨论，所以首先要做的是将Template:Country_data_China及Template:Country_data_CHN做区分修正，让此两模版的对映不同，前者China需消岐义，后者则按ISO转（至于要转成PRC, China_mainland个人无意见）。
再说一次Template:Country_data_China显有违反方针且不在Wikipedia:国家及地区标示模板#两岸四地之列，维基编辑自应避免使用{{flag|China}}{{flag|中国}}的有岐异用法
试想：{{army|中国}}的模版是否在维基的相关应用方式，可能指历史上中华民国下的国军和现在PRC的陆军呢？如此一来编者有义务去改内文语法为{{army|ROC}}或{{army|PRC}}，而不是让违反方针的模板受到使用而没有提示。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 05:26 (UTC)
制定ISO国际标准的时候CHN对应的就是“China”，怎么到了中文维基百科就连这一点都不敢承认了？另外如果真想使用中华民国国军的模板的话，可以使用{{army|China|1912}}之类的方式嘛（不知道是不是真的有这玩意，不过既然flag模板都可以，army肯定也可以就是了）。--罗小黑 2013年11月14日 (四) 05:50 (UTC)
重点是要提醒编者参数需要去岐义来确定，不能就需去岐义的事给一个有明文违反WP:避免地域中心的自动转译。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:38 (UTC)
个人也认为China应该直接挂五星红旗旗帜对应中国。因为中华民国早不管辖中国地区了，如果China不挂五星红旗，那也可以挂清朝的龙旗啊？在国际上说China大家都会想到PRC而不是ROC吧！个人认为不违反地域中心。--脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年11月14日 (四) 06:44 (UTC)
已在下回应，有历史需要，您个人认为不违反地域中心，和已明文违反WP:避免地域中心是两码子事。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:38 (UTC)

China（英文）在国际上是指PRC无疑，所以要处理的是Template:Country data 中国，而非Template:Country data China吧。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 08:38 (UTC)

已在下回应，有历史需要，中文维基百科内容不只包括1949年后的国际关系，还有1949年前的。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:38 (UTC)

统合说明：我们是中文维基，不是ISO

各位，维基百科是百科全书，不只是现代的介面要考虑，涉及到历史的内容我们也要考虑。所以我在国码和国名上，再简单重述理据：

使用国码为参数
  1. 国码是方便于资料交换及转档避免岐义的方式，目前国际标准用来做基本的现代使用者介面或资料整合的有ISO的en:ISO_3166-3及Unicode的en:Common_Locale_Data_RepositoryCLDR；
  2. 由于国码是避免岐义的最好方式，建议所有条目内容在使用维基百科:国家及地区标示模板时，使用国码为参数；
  3. 国码是新时代玩意，都是在1974年以后订的，无法包容百科全书中需要的历史内容和各项细节，可以去看维基百科:国家及地区标示模板在转出时做出了多于ISO等组织的命名参数，显见在百科全书内容时避免岐义的必要。
使用国名为参数
  1. 使用国名只是中文维基相关列表条目转贴英文内容的结果，不只难以维护（英文版的国名可能是全名或简写名，而全名又有不同逗点形式）也难以交换；
  2. 制造了不必要争议如违反WP:避免地域中心的争议，如此讨论串；

所以最永续的方法是，在各内容页面的后端，只使用以国码为参数的维基百科:国家及地区标示模板。

对于使用国名为参数的内容，若有岐义及明显违反WP:避免地域中心方针的疑虑，则建议要全数改之，而使用中国及China为参数的模版如Template:Country data 中国及Template:Country data China则同时有岐义也明显违反WP:避免地域中心，也许各位在是否有岐义方面和本人有不同意见，但各位至今尚未仍指出使用这些模版不违反方针的理据。

因此发言说：

（在现代／现在／国际的情况下）China指中华人民共和国

不能解决及处理

（在维基百科所有知识内容及全境自动模版转换显示国名时）China指??

的需要去岐义的问题。

有鉴于这是含括各种历史知识的中文维基百科，不是中国维基百科，而且还有WP:避免地域中心方针的明文规定，我们就不能让机器人去按照英文维基抄来的英文国名参数来做出明显违反WP:避免地域中心的转换：

  • China→中华人民共和国
  • 中国→中华人民共和国

（欢迎提供此转换并无违反WP:避免地域中心的理据）

至于ISO的事，我已经说了不下一次，ISO提供的无岐义国码，是在目前维基百科:国家及地区标示模板鼓励使用的，但是ISO提供的国名，则是明显违反方针。再者台湾政府和ISO在台湾国码对映出的国名有相关的争议，见en:ISO_3166-1，按维基百科采纳来源以二手来源为主的方针，在中华民国／台湾的命名上本来就明显不得使用"Taiwan, Province of China"的命名。

ISO提供的权威资料且用于中文维基百科模板的使用，仅限于国码。ISO提供的国名，不是可靠二手来源，更在TW或TWN的对映国名上，不符合第三方独立来源的要求。

所以说这么多，现在我丢给大家的问题很简单：

  1. 如何使用维基百科:国家及地区标示模板而不违反WP:避免地域中心方针的要求呢？
  2. 如何解释不在维基百科:国家及地区标示模板列出的以中国及China为参数的模板没有违反WP:避免地域中心方针的要求呢？

各位若没有明确答案和解决方案，请不要以“影响模板／条目很多”的怕事理由来合理化目前“违反WP:避免地域中心方针的让机器人去按照英文维基抄来的英文国名参数进行全域国名转换的根本问题”。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 09:26 (UTC)

User:Wildcursive提出一个值得思考的问题，由于IMF, World Bank及CIA使用的国名不同，不管是要像User:snorri要求的使用各来源用的国名，还是要让模板／机器人去按照抄来的英文国名参数做转换，都难以维护及永续发展。这也更支持了参数使用国码不使用国名的基本重要原则。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 11:24 (UTC)

建议

参照现时维基百科的现况，即：

故建议在中文维基内，用作{{flag}}等模板的参数如果为“中国”，则虽再作指明（详情再议），而参数若为“China”则为PRC（维持现状）。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 09:48 (UTC)

(：)回应谢谢Gakmo的发言，不过中文维基百科和英文维基百科的内容和页面空间或许只能做参考，不能当依据（维基方针远高于做为不可靠来源的维基条目内容）。另外，目前Template:Country data 中国和Template:Country data China是同一模板，这两个模板的使用效果显已违反WP:避免地域中心，还是你有什么解套的方针解释？听来您倾向分开这两个模版而你认为中国模版需“再作指明（详情再议）”，而“China”模板则维持现状。唯这样子或可减少在字句上违反WP:避免地域中心的问题，但在意义和操作上，仍无法避免1949年前的China/中国参数需要编者小心使用的问题。注意全域转换效果的慎用。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:29 (UTC)
不过，我也不反对统一使用ISO码，这有助加强规范；在此情况下，上面建议仅作为节中方案供各方讨论。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 09:55 (UTC)
统一使用ISO码比使用英文维基拷过来的英文简称国名来的强，如各国人均国内生产总值列表_(购买力平价)此页就有三个以上的红链，原因就是抄了英文维基百科中用的英文国名简称，而中文维基又没有对映的转换模板，统一使用ISO码（非国名）最比较好的减少争议的作法，谢谢您分享。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:29 (UTC)

整理配套提案

有鉴于现在这些争议模板受Gakmo保护而无法更正以避免违反方针，在下提出以下方案做整理配套：

  • 执行本人提供的模板更正方案以避免违反方针WP:避免地域中心；
  • 参与本次讨论发表“模板修改意见影响太大”的用户帮忙提报受影响的页面，必要时可以用搜寻工具找相关字串如[5][6]做出提报，找一个页面出来详列这些提报，并提供修改／正的方向，是CHN（显示简称中国）、PRC（显示全称中华人民共和国）、还是China_mainland（显示简称中国大陆）。
  • 根据这些提报，我可以先用我个人之力去做页面更新（每天约半小时时间，持续二星期），若有其他人想参与也欢迎；
  • 在此我于用户页试做了一个模板User talk:Hanteng/test，设计的目标是让图片提需要更改以符方针要求，而连结到维基百科讨论:中国专题#国家资料模板的说明及工作区；

若有其他更好的更省力且不违反针WP:避免地域中心的替代方案也请提出，再次说明本人修改的China模版图示只是为了要提醒编辑需要改进，并非希望内容显示为那图示，其作用就如同条目置顶的问题模版，算是一种bug report的改进讯号，并非政治讯号，各位可以宽心。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月15日 (五) 02:38 (UTC)

谢谢，希望大家参与做页面更新，我也会帮忙，这将为日后所达成的解决方案建立重要基础。--Gakmo（留言） 2013年11月15日 (五) 03:28 (UTC)
十分感谢Gakmo的鼓励及表示愿帮忙，在此我于用户页试做了一个模板User talk:Hanteng/test，设计的目标是让图片提需要更改以符方针要求，而连结到维基百科讨论:中国专题#国家资料模板的说明及工作区，欢迎大家帮忙提供内容及意见。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月15日 (五) 04:11 (UTC)
本人将放三天至七天的维基假，在此期间欢迎大家讨论，若无更佳其他方案，到时会请Gakmo解除相关模版页后执行建议方案。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月16日 (六) 01:11 (UTC)

谢谢Hanteng的方案。基于易于明了的大前提，对执行方案，我有以下建议：

  1. 建立Template:Country data CHN，把现有Template:Country data China中关于PRC的内容移入；
  2. 修改Template:Country data China，规定必须填入年份函数，否则出现“或有歧义，请参照这里作出修改”类似字样。

--Gakmo（留言） 2013年11月19日 (二) 03:02 (UTC)

谢谢Gakmo意见，我支持第一点的意见，也支持第二点的或有歧义请参照的提示字眼，唯“规定必须填入年份函数”的意见仍有违反地方中心之虑（理据，China亦有可能指1949以后的ROC，根据避免地方中心方针的不对“中国”一词的现代政治表态的中立原则，China模版不宜仅提供一种选项而非另一种。从此仍建议Template:Country data China避用，改用Template:Country data CHN、Template:Country data PRC、Template:Country data ROC模板，维基平台不应对中国或China一词表态，有赖个别编辑依可靠来源及条目上下文做出合理的编辑判断的共识讨论。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月19日 (二) 03:19 (UTC)
建议修改Gakmo的建议如下：
  1. 建立Template:Country data CHN，把现有Template:Country data China中关于PRC的内容移入；
  2. 修改Template:Country data China，规定必须填入年份函数改用CHN、China_mainland、PRC或ROC等有列在Wikipedia:国家及地区标示模板内的相关模板，否则出现“或有歧义，请参照这里作出修改”类似字样。
--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月19日 (二) 03:29 (UTC)
条目修正进行中，由于数量不少，需要多点时间。--Gakmo（留言） 2013年11月26日 (二) 03:17 (UTC)
感谢，若有地方我可以帮的上忙的，请通知，量力而为。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月28日 (四) 07:17 (UTC)

Zhejiang引用Wildcursive

引用User:Wildcursive的观点，见#cc_names_confusing——Zhejiang（留言） 2013年11月15日 (五) 12:07 (UTC)

既然如此在意这个模板我们应该考虑下减少旗帜模板的使用

我之前退回编辑就是发现电影条目里面中国的旗帜变成了个鸟玩意，这不算是矮化中华人民共和国？，如果要改不知道多少条目要涉及到，与其讨论这个不如讨论下旗帜模板泛滥使用的问题吧，一些电影条目里面全是旗帜模板！完全没有必要。--Qa003qa003（留言） 2013年12月1日 (日) 08:57 (UTC)

建议采用中国内地这一说法

  • 中国内地不包括香港和澳门。
  • 中国内地+香港澳门=中国大陆。

中国内地一词在提及不涉及港澳的事实中比较明确。--Gqqnb（留言） 2014年2月5日 (三) 02:46 (UTC)

亲，偶乃支持这种说法。只是讨论的人太少了呀。不过，中国“内地”一词一般是在谈及港澳时较多使用。--萌动の心(^_^)∠※π≈3.141592653589793238留言哦签名乃卖萌，或扔掉最好。于共和国64年 2014年5月30日 (五) 15:47 (UTC)

(－)反对，页面都已经表明应该避免使用“中国内地”的词语，为何故意反其道而行？ owennson（聊天室、奖座柜） 2015年7月9日 (四) 12:39 (UTC)

简明易了的解决办法

尊重现今国际普遍做法，以“中国”通称PRC，以“台湾”通称ROC？这就不得了。可能两岸都有一部分“正统论者”或“大一统论者”不同意。--AsharaDayne（留言） 2015年1月18日 (日) 10:29 (UTC)

“避免地域中心”变成追求政治正确

当“政治正确”凌驾“实用性”，一堆对读者来说没有明显益处，反过来可能是制造不便的做法就会出现：

  • 人物条目
为了“避免地域中心”，于是阿拉伯人就只列出他的阿拉伯文名字，斯里兰卡人就只列出他的僧伽罗文、泰米尔文名字，反而更实用的英文名就要排除。
  • 电视节目、电影的播放资讯
不时见到的一种意见，就是要么把全世界各地都列出，要么就只列出原产地，于是主张美国电影条目不应列出中文地区的播放资讯，以免偏重某个地区而忽略其它地区，变成“地域中心”云云。其它的例如配音员之类也如此类推。

--Mewaqua（留言） 2015年2月7日 (六) 07:42 (UTC)

关于地域中心

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年5月3日 (日) 08:42 (UTC)。

近来在优良条目评选页面的咖啡因条目重审中看到其中一个理由是“管制一节地域中心”，点进去以后发现其讲了中华人民共和国、中华民国、美国的管制情况，和我刚扩充的盐酸（正在同行评审）类似。这样仍然算地域中心吗？那怎么做才能避免呢，难道要把全世界所有国家的管制情况都加进来？就算有这个能力，说不定又有人说不要“过度统计列表”呢。 --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2015年4月17日 (五) 11:41 (UTC)

把相关内容删掉，就可以避免“地域中心”的问题了。（这种削足就履的做法是不是很荒谬呢？“避免地域中心”已经变成追求政治正确了。）--Mewaqua（留言） 2015年4月17日 (五) 18:39 (UTC)
与其这样，不如多加一些国家的相关资料，就像乌克兰危机那个，本来条目被IP君们写的太亲俄了，所以有人看着不爽加入了一些亲乌克兰和亲美的内容。--Liuxinyu970226（留言） 2015年4月18日 (六) 01:24 (UTC)
我认为可以各洲写个一两个国家，然后不要写得太细节，概述性质，这样应该可以比较避免这些问题。--Liaon98 我是废物 2015年4月20日 (一) 04:34 (UTC)
@Liaon98：多谢指教，我指的其实是盐酸的外部链接一段，想加入一些国家的监管信息的链接。那按照您说的，加入各个大洲一两个国家的相关页面是不是就够了？ --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2015年4月20日 (一) 05:47 (UTC)
@WhitePhosphorus：：参看WP:外部链接，我个人觉得不太需要加入，不过这是我个人的看法就是了...--Liaon98 我是废物 2015年4月20日 (一) 08:08 (UTC)
从现有的地狱中心的解释来看，主要是避免中文使用地区的偏侧中心（如大陆中心，香港中心，台湾中心等），没说过中文使用中心，也就是主要保证尽可能提及全部中文使用地区的就是满足全部。反而中文使用区外的关注并不是主要的。同认为，只是提及部分非中文使用地区是可以允许的，并不算是地域中心。——不挖旧坑的Sakamotosan向往旧坑死里钻的愚者致意 2015年4月23日 (四) 01:02 (UTC)
或者按照现有的方针解释，这个方针应该是避免中文地域中心，根本没有所谓的真正的避免地域中心的方针。——不挖旧坑的Sakamotosan向往旧坑死里钻的愚者致意 2015年4月23日 (四) 01:02 (UTC)

再一次中国代表权问题

两岸的外交关系的问题确实非常麻烦。在中国－毛里塔尼亚关系被Es91213进行多次的回退（其声称要将该条目中立化）后，我认为必须要就此作一定夺。历史大家都知道了，红、蓝、绿的意见，大家也清楚不过，就不详述了。个人认为此事以后应当对BIAS一些条文进行一些修正，避免类似事件再次发生。此外台湾/中华民国也有类似问题，也需要WP:BIAS来处理，但此条文又不完全遵循已有习惯。@春卷柯南、Carrotkit、Billytanghh、百戰天蟲、Tp0910@Es91213、Howard61313、 A900040a900040、Itw、蘇州宇文宙武@Panzer VI-II、Gzdavidwong，你们怎么看？（欢迎再转发予其他人）--owennson（聊天室、奖座柜） 2015年7月9日 (四) 12:55 (UTC)

破坏，直接回退。--Carrotkit～和平约章～维基布告板‎～条目DIY 2015年7月9日 (四) 12:58 (UTC)
鉴于我在台湾与XX关系，中华民国与XX关系也遇上类似问题，故此ping了更多的人，务求更多人参与讨论。 owennson（聊天室、奖座柜） 2015年7月9日 (四) 13:01 (UTC)

Ping那么多人可能会引致该功能失灵（虽然我的确接到了通知）。中国条目明确提出中华民国和中华人民共和国两个政权声称拥有全中国的主权。此外，两岸当局之间也有“九二共识”，就是两岸只有一个中国，但是中国是甚么就可以各自表述。本方针提到，维基百科拒绝评论两岸属于一个国家还是两个国家。照道理，九二共识、两国论和一边一国论都不适用于维基百科关于两岸相关内容的表述。但是，目前社群对于应该如何处理中华民国（含大陆时期及台湾时期）对外关系类条目并没有头绪。一派认为，中国一词含义模糊（文化中国和政治中国之分），而且中华民国政府已不再强调自己拥有全中国的主权，也已经开始和北京当局有所接触，所以他们坚决反对该类条目并入中国对外关系系列。另一派则认为，本方针明确提出“‘中国’一词不应被用作与现时属中华人民共和国管治下的地区，或与未包含香港及澳门的‘中国大陆’同义”，并支持把该类条目并入中国对外关系系列，或者参照中梵关系把此类条目和中国对外关系系列有关条目一分为三。我提出在不同政见的用户有一致意见之前，不赞成对有关条目进行单方面的大规模改动，不然会引起社群部分成员的强烈反弹。不过支持把民国对外关系系列并入中国对外关系系列的用户并不赞成我的主张，还拿这个规则说项。这个方针一方面提出“‘中国’一词不应被用作与现时属中华人民共和国管治下的地区（大陆和港澳），或与未包含香港及澳门的‘中国大陆’同义”，但另一方面又拒绝评论两岸属于一个还是两个国家，这的确很为难啊。我早就说过，这个方针是时候检讨了。我在想应否明确声明维基百科拒绝接受九二共识、两国论和一边一国论。最后，双边关系不等于政府间关系，有一些用户会忽略这一点。--春卷柯南夫子 ( 论功行赏 ) 2015年7月9日 (四) 14:39 (UTC)

两岸关系已经吵了一甲子多，在可预见的未来绝对、勿庸置疑会继续吵下去。我姑且就问题发表浅见。

  • 其一：两岸各自对外关系的条目名称，若是用“中X关系”、“中国－XX关系”，表示包括中国历代对该国的关系，自然涵盖了中华民国与中华人民共和国，但也因为如此，条目中应该将两岸的国旗分别与该国国旗并列，如“中国－茅利塔尼亚关系”，而非像“中美关系”只列出中华人民共和国国旗，这样就能使用“模板:中华民国外交”里的“茅利塔尼亚关系”，也就不必再另立新条目了。虽然中华人民共和国在国际主流中确实代表全中国，但却无法代表在台澎金马事实存在的中华民国，目前中国的道统政权并非一脉相传，而是有所分支，对于非中国读者或对追求历史真相的读者，会有被并吞、扭曲、占便宜的感觉。
  • 其二：关于使用“中华民国与XX关系”，或是“台湾与XX关系”的问题，在“建议统一由台湾与XX关系代替中华民国－XX关系”、“台湾外交关系系列条目的命名”已经有某种程度的共识。前者讨论是反对将“中华民国与XX关系”统一命名为“台湾与XX关系”；后者讨论是希望按照条目内容来做命名依据，若1945、49年以前的台湾对外关系比重为多的，则可使用“台湾与XX关系”，如“台湾与日本关系”，若偏重或全部是国府迁台后的对外关系，则使用“中华民国与XX关系”，如“中华民国与马来西亚关系”，若涵盖大陆时期的也使用“中华民国与XX关系”为佳，如“中华民国与美国关系”，也因为中华民国与美国在历史上的特殊关系与情感，若将1945年前的资料移到“中美关系”，应该很具争议。所以，我认为现阶段应该尊重并执行前几项的共识，也就是说，不强求命名统一，而是弹性调整。--Tp0910（留言） 2015年7月10日 (五) 12:10 (UTC)
  • 其三，关于方针的问题，我同意在平等、相互尊重、承认的前提下，做清楚的陈述，而不是模棱两可，说了等于没说，谁也没被说服，争议就永远继续下去。中华民国就是中华民国，中华人民共和国就是中华人民共和国。维基百科讲求事实，不是政治正确。--Tp0910（留言） 2015年7月10日 (五) 12:10 (UTC)
阁下很明显是政治狂热者，从“追求历史真相的读者，会有被并吞、扭曲、占便宜的感觉”一句已可知。--Carrotkit～和平约章～维基布告板‎～条目DIY 2015年7月10日 (五) 12:20 (UTC)
我是来表达意见的，不是来吵架的。而且，我说什么是我的自由与权利。阁下有意见也可陈述，而非断章取义。--Tp0910（留言） 2015年7月10日 (五) 12:45 (UTC)
路人插个嘴，维基百科是“合理陈述各方观点”的地方，不是“鼓吹哪个观点才是真相／真理／绝对正确blahblah”，Carrotkit 回复 Tp0910讲的那句话是有意义的，因为若每个编辑都以自己认定的真相来讨论，那就是陷入中立方针想极力避免之永无止尽的争论...... 刚好我身处于类似的争论中，刚好看到这里就发表一下意见...--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 14:05 (UTC)
嗯...Tp0910在此似乎没有User:LHD说到的那个问题，而是“合理陈述其观点”吧？ - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年7月10日 (五) 14:16 (UTC)
是没错，只是他最后加了那句会降低他理由的合理性（跟之前讲方针不太合...），并可能让人认为在之后的讨论会用类似的态度就是了...--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 16:09 (UTC)
感谢指点，我会注意的，政治类话题很容易写著写著就偏掉了。--Tp0910（留言） 2015年7月10日 (五) 16:28 (UTC)

若无违反方针与共识，干脆“分家”吧，例如将“中国－茅利塔尼亚关系”移动至“中华人民共和国－茅利塔尼亚关系”，如此就能另立“中华民国与茅利塔尼亚关系”，两者内容若有些许重叠无所谓也无可避免，只是前者著重在中华人民共和国，后者著重在中华民国。其他有类似争议的两岸外交条目亦可比照办理。--Tp0910（留言） 2015年7月11日 (六) 11:54 (UTC)

很多人已反对你这个方案。--Carrotkit～和平约章～维基布告板‎～条目DIY 2015年7月11日 (六) 12:25 (UTC)
既然不肯分家，又要强迫在一起，那就应该让“中国”一词彻底中立化，对中华民国无邦交的国家关系之条目，以中华人民共和国为主体，但也不该忽略中华民国并行存在的事实，应对等放上国旗，与单独的章节。否则如我开头所说的，既然不肯分家，又要强迫在一起，实在说不过去。--Tp0910（留言） 2015年7月11日 (六) 14:55 (UTC)

两岸（大陆和港澳与台湾，或者统治大陆、港澳和中华人民共和国与统治台湾等地的中华民国）是一个国家还是两个国家是维基百科拒绝评论的。而在中文维基百科，中华民国（在这个情况中不等于台湾）现在是独立国家还是中国的一部分一向是用户争议的重点。当年Snorri的方案虽然把两岸同样视为中国一部分，不符合方针，但在这里仍然是比较能接受：把中华民国和中华人民共和国与某特定外国的关系写在〈中国－xx关系〉条目里，够长才分拆。我也要加一点细节：页顶模板搬到相应段落，或者在页顶模板标示中华民国的位置。不过不用担心，楼上提出的只是单方面的想法，并未得到社群大部分成员的认可，而且一群政见相近的用户提出的方案是不会成功的。由于清逊帝退位诏书明确列明让权给中华民国，因此可以把中华民国视为清朝的继承国，由此可能会有用户提议把中国历来与特定外国的关系搬到〈中华民国－xx关系〉，中华人民共和国与特定外国的关系独立成条。但是一来清朝也不是名正言顺从明朝取得政权，二来这样做也必将引起不少大陆用户的强烈反弹，在大陆文献中历代纪年表一定有中华人民共和国的份儿（反而中华民国只剩下大陆时期），也就是说共和国承继了中国数千年来的历史。此外我强烈反对对外关系条目的历史章节以政权而不以年代命名，这样做也是地域中心的一种。--春卷柯南夫子 ( 论功行赏 ) 2015年7月12日 (日) 06:08 (UTC)

@Owennson：阁下作为主持人，核心问题是？打算如何处理（整合）此讨论？共识或投票？否则感觉很像清谈。--Tp0910（留言） 2015年7月12日 (日) 07:19 (UTC)

因为这裹牵涉了2*194个外交条目（193个联合国成员国+巴勒斯坦+梵蒂冈），因此我宁可尽可能召唤最多的人，尽管我很清楚不会有结果。--owennson（聊天室、奖座柜） 2015年7月12日 (日) 08:33 (UTC)
如果明确提出要修改WP:BIAS的哪些条文，则可让大家针对此议题做重点发言，而非清谈，否则就再次沦为“各自表述”了，我想很多人是因为怕这样，所以才选择沉默的吧。更何况两岸议题，是大议题，就算一次只讨论一条，能有共识也算功德一件。--Tp0910（留言） 2015年7月13日 (一) 08:59 (UTC)
由于Es91213已经将WP:POINT也搬出来指责我为解释自己观点而扰乱维基，建议投票，一了百了。

方案一：（Es91213出现前的情况）

其他国家 中华民国 中华人民共和国
171国 中华民国与XX关系
（部分可追溯至清代以前的采用“台湾与XX关系”）		 中国－XX关系
22国 中华民国－XX关系 中华人民共和国与XX关系
不丹、冈比亚 按171国

方案二：（似乎是Es91213的计划）中国－XX关系、中华民国与XX关系、中华人民共和国与XX关系（按中梵关系）模式

各位可再提供更多方案。 @春卷柯南、Carrotkit、Billytanghh、百戰天蟲、Tp0910@Es91213、Howard61313、 A900040a900040、Itw、蘇州宇文宙武@Panzer VI-II、Gzdavidwong，你们说呢？--owennson（聊天室、奖座柜） 2015年10月27日 (二) 01:26 (UTC)

@owennson：还有之前讨论过（且我认为已初具共识）的方案：“中国－XX关系”用于对历代中国（清、民国、共和国）对外关系；“中华民国与XX关系”用于民国（含在台时期）对外关系；“中华人民共和国与XX关系”只强调共和国对外关系；“台湾－XX关系”用于对历代在台政权对外关系。此方案是因为如台日关系之类的条目就不能说成“中国－XX关系”或“中华民国与XX关系”。- 和平、奋斗、救地球！(留言)自然条目提升地质与灭绝专题于 2015年10月27日 (二) 01:56 (UTC)
我只能接受方案一，也就是现今通行的版本。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年10月27日 (二) 02:05 (UTC)
所以阁下认为“滨田弥兵卫事件”这些算是中华民国与日本关系？- 和平、奋斗、救地球！(留言)自然条目提升地质与灭绝专题于 2015年10月27日 (二) 02:21 (UTC)
那时候没有民国和共和国，不适用。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年10月27日 (二) 02:46 (UTC)
但这样台日关系就无法以上述规范了。- 和平、奋斗、救地球！(留言)自然条目提升地质与灭绝专题于 2015年10月27日 (二) 03:32 (UTC)
台湾又不是一个国家，当然不适用。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年10月27日 (二) 03:55 (UTC)
不适用就好，我怕有人为阐释观点乱移该条目。（其实现在方案一因为被修改了，我支持）- 和平、奋斗、救地球！(留言)自然条目提升地质与灭绝专题于 2015年10月27日 (二) 04:02 (UTC)
我支持方案一。维持现状。--Tp0910（留言） 2015年10月27日 (二) 20:11 (UTC)

我原本以为Owennson是要提出修改BIAS的讨论，结果还是想绕过方针直接对于“中国外交系列条目”的编辑方式进行投票。在方针不允许的情况下这讨论甚至投票还有意义吗？建议Owennson直接提出对BIAS的修改讨论，不然即使投票结果是通过“中华人民共和国代表中国”，也无法解决争议与冲突。es91213（留言） 2015年10月27日 (二) 02:09 (UTC)

有一点我必须提醒Es91213的是，在你来之前，两岸外交条目可以说几乎零争议地维持现状（一如现在的两岸关系）。那么为甚么不继续维持现状下去？Es91213指责我违反WP:POINT，但似乎是他本人更像违反了吧。--owennson（聊天室、奖座柜） 2015年10月27日 (二) 02:16 (UTC)
春卷之前也说这个争议已经吵了很久，你是来打春卷的脸吗？还有你还是没有回答我的那个问题，你这样的回复无助于讨论。说句题外话说这种牵涉到重大议题的应该还是要在互助客栈上讨论吧，只有一些被ping到的人参与讨论真的好吗？？es91213（留言） 2015年10月28日 (三) 01:21 (UTC)
春卷君还说有了国粉的存在，就不会有结果，还说“那个国粉（说你呢）看着办”，请问我哪里打他脸了？虽然争议早已存在，但是现在两岸编者基本有共识就是在最终解决以前分拆两岸外交条目，一如朝鲜半岛那样。“只有一些被ping到的人参与讨论真的好吗？？”你是想找网军支援吧？--owennson（聊天室、奖座柜） 2015年10月28日 (三) 05:02 (UTC)
那你的意思是只要可能是所谓“国粉”的用户提出来的就不是争议啰？还有你和Carrotkit就那么喜欢对人不对事吗？那我是否也可说你和Carrotkit是亲共五毛？而且你到现在还是没有面对我指出的那个问题。如果你真心想解决问题的话应该是把重心放在问题本身，而不是去指对方是某党某派。es91213（留言） 2015年10月28日 (三) 05:30 (UTC)
解决问题的最佳方法就是要你闭嘴，别再强行将中国拆开，执行方案一，让一向以来的做法继续延长下去。欢迎指责我是五毛，反正也不是第一次了。别忘了你的行为是单方面主张，并没有和一路以来在此编辑之人讨论过。在我ping了的人中，包含了中国大陆的、香港的、台湾蓝营、绿营的人都有，亦有不认同我之人，如果你还指责我是单方面行事，就是你自己的问题了。不过，说到底，直接废掉BIAS还可能比较快--owennson（聊天室、奖座柜） 2015年10月28日 (三) 05:42 (UTC)
如果我刚刚用词不当我道歉。真的不用先休息个几天再来讨论？至少先让自己冷静下来吧!你这样别的用户要如何跟你讨论？es91213（留言） 2015年10月28日 (三) 05:54 (UTC)
要冷静的人是你，政治狂热者。--掺了红坷拉的Carrotkit 2015年10月28日 (三) 05:56 (UTC)
你还没回复我呢，先生。es91213（留言） 2015年10月28日 (三) 05:59 (UTC)
我诚心觉得您们都该冷静。- 和平、奋斗、救地球！(留言)自然条目提升地质与灭绝专题于 2015年10月28日 (三) 06:18 (UTC)
个人自认自己算冷静了，但讨论不是只有一方冷静就可以继续的。es91213（留言） 2015年10月30日 (五) 08:52 (UTC)

坚决反对Es91213的垃圾建议。--掺了红坷拉的Carrotkit 2015年10月27日 (二) 05:25 (UTC)

不解“直接提出对BIAS的修改讨论”为何是垃圾建议，能否说明白？es91213（留言） 2015年10月28日 (三) 05:30 (UTC)
反而觉得分三路来写比较适合，以中国为头的着重于至清朝（也就是古中国，以文明为区分），PRC和ROC为头的则是近现代中国，以执政政府为着重，前者提及然后main到的各分条目。毕竟古中国对执政政府的概念略微与现在的执政政府的概念不同，也至少现代“中国”这个概念性的地区词和所属地区居然出现了两个同级别的国家执政政府，所以如果出于更好地区分和描述，这样分更好，毕竟不是地区（中国）建交，是政府（PRC和ROC）建交，而古“中国”这个概念在相应执政时期只出现一个中央的国家级别的执政政府，才能自然而然地作为对政体的代称。——路过围观的Sakamotosan 2015年10月27日 (二) 05:50 (UTC)

首先我要澄清，虽然两岸现状不改变，这样的讨论就很容易无疾而终，但是这个问题是需要理顺的，不理顺的话，外交条目的编辑环境就难以稳定。另外请Carrotkit、Owennson等君注意遣词，用错例子后果可以很严重（我就不说甚么对某方有利这些了）。要注意，目前朝鲜半岛对外关系条目，北朝鲜、南韩和别国的关系固然分作两篇条目，但是当中并没有任何一方是应该和日占时期或以前朝鲜与某国的关系衔接的（本来的朝鲜半岛与越南关系很久之前已经被拆分了），这个和两岸对外关系不同（至少部分编辑同意建交一方与外国的关系可以与帝制时期中国与某国关系的历史衔接）。而且，即使对某一套方案很不是味儿（我很不喜欢方案二，也反对全盘使用方案二），也不能说别人的方案是“垃圾”，这样理亏的只会是自己。

还有两个盲点。第一，外交关系=政治关系这个错误的看法我已经纠正过，不重复。第二，关于要不要在中国对外关系条目提到台湾的情况，这我先不立论，不过提及和不提及也是要得罪人的。提及的话，绿营会批评我们温水煮蛙式的把台湾和中国视为一个国家（这其实违反了WP:BIAS，不过可能大家没有为意，只挑选了便利自己的条款。中华民国和中华人民共和国是两个政治实体，彼此默认同属一个国家，不过维基百科从未认可这个主张）。不提及的话，蓝营会批评我们把台湾视为独立国家，而不是中华民国的一部分（这样也违反了BIAS，台北当局至今仍未否认“一个中国就是中华民国”这个看法）。我同意维基百科应该顶住政治压力，可是玩“人多欺负人少”游戏并非办法，而且到现在还没有找出一套大家都接受的方案（虽然提到这个会有人喷我胡诌）。

在我看来，当年Snorri的提议还有用。写的太长的中国对外关系条目，可以拆三篇，这个和割断历史脉络关系不大，而是因为条目太长，不拆会影响阅读。这个情况适用于某些世界大国，以及秦汉时期已经和中国有往来的东亚各国。写的短的话，维持现状就可以，分开的话反而会太散，而且也能和割断历史脉络的问题扯上边。--春卷柯南夫子 ( 论功行赏 ) 2015年10月30日 (五) 11:46 (UTC)

我看还是有必要澄清一下，我的确曾支持用中梵关系当作目前中国外交的范例。但其实(至少现在)我并不是一定要一拆为三 ，毕竟硬是要成立个过短的条目也没什么意义。也就是说类似到底要不要另外创建“中华人民共和国对某国关系”的问题不是我关心的重点。至于春卷所说的“将台湾和中国视为一个国家其实违反了WP:BIAS”其实我也想过类似的问题，不过后来我想这方面不明说便可。毕竟要另外创建“台湾”对外关系的条目也可以，当然免不了会与中华民国的对外关系高度重复。es91213（留言） 2015年10月31日 (六) 08:25 (UTC)

提醒：在互助客栈有修改方针之提议

目前在Wikipedia:互助客栈/方针#建议为方针WP:BIAS_POLITICS增补更中立的叙述正在讨论将“台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部份，而较适合被视为中华民国一部份。”这段话修改得较为中立，敬请前往参与讨论。--Matt Smith（留言） 2015年7月16日 (四) 05:09 (UTC)

建议为方针WP:BIAS_POLITICS增补更中立的叙述

以下内容移动自Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2015年9月（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Justice305（留言） 2015年9月30日 (三) 14:12 (UTC)

目前方针WP:BIAS_POLITICS有一段话为“台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部份，而较适合被视为中华民国一部份。”

敝人窃以为这段话所说的“而较适合被视为中华民国一部份”是在指比较PRC和ROC两者的情况，因此才用“较适合”三字，而这未必适用于不是在比较PRC和ROC两者的其他情况。

鉴于台湾主权有争议，条目的编辑应尽可能地不提起其主权归属，敝人建议在这段话后面增补两句，使之成为“台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部份，而较适合被视为中华民国一部份，但若情况允许的话，更适合不提起其主权归属。”以免有些用户以这段话为由在维基条目中断言台湾属于某个国家。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 15:31 (UTC)


(＋)支持 原文称“适合被视为ROC的一部分”，应该是基于ROC实际控制台湾这一事实而作出的论断，但该叙述确有偏颇（不能说“实际控制”等同于“适合被视为……的一部分”）。因此支持加上中立语句。但该段文字仍然存在问题，貌似具有偏向ROC的观点，“台湾”一词根据维基百科词条，应当用作地理名词。建议修改如下：台湾不应被叙述为一个独立国家，或者被片面叙述为中华人民共和国/中华民国的一部分。但在论述台湾的实际情况时，可以将其叙述为中华民国的一部分。若有政治歧义，理应加上有关台湾复杂政治情况的注释。“台湾”一词单独使用时通常用于表示其地理意义。

原文：台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部分，而较适合被视为中华民国一部分。当需要提及台湾政治实况时，理应加上注释有关台湾的复杂情况。所以，“台湾”一词较只用作提及本岛或中华民国台湾省。GCMG(TALK) 2015年7月11日 (六) 08:22 (UTC)

(－)反对 先讲结论，当前方针避免了类似的争论一再发生；而此更动提案，反而更容易造成争论。
由于“把台湾叙述为中华人民共和国的一部份”来源也极多（例如大陆出版书籍几乎都会这样提），当前方针这样定，就是要避免一直有人拿“属于PRC的来源极多，故‘属于ROC’的观点不得当事实陈述”来争论，本来就是在保护‘台湾属于中华民国’这叙述而定。而提案者要求增加“但若情况允许的话，更适合不提起其主权归属”......“情况允许”定义为何？这样反而变成任何不希望看到‘台湾属于中华民国’以断言叙述的人，都拿“情况允许”这种暧昧不明的理由来争论，变成一堆吵“什么是情况允许”的争论发生，目的还不是“增加其他观点”而是“为了删除某个叙述”，与方针当前的作用完全相反。--LHD（留言） 2015年7月11日 (六) 12:46 (UTC)
在台湾岛的主权存在争议的情况下，阁下所说的“本来就是在保护‘台湾属于中华民国’这叙述而定”这种立论基础打从一开始就不中立。目前方针的那段话确实存在瑕疵，就如GCMG所述，“实际控制”不等同于“适合被视为……的一部分”。--Matt Smith（留言） 2015年7月11日 (六) 17:33 (UTC)
无论台湾属于何者，最起码不属于中华人民共和国，充其量只是声索罢了，没有一秒钟统治过台澎金马，越南跟菲律宾至少在南沙群岛都还有几个岛屿控制权，也才敢大声主张南沙群岛的主权（但我认为南沙群岛是属于“两岸政府”，其他国家都是偷偷摸摸占领的.....扯远了）。台湾的归属问题，其实我倾向GCMG的建议：“台湾不应被叙述为一个独立国家，或者被片面叙述为中华人民共和国/中华民国的一部分。但在论述台湾的实际情况时，可以将其叙述为中华民国的一部分。若有政治歧义，理应加上有关台湾复杂政治情况的注释。“台湾”一词单独使用时通常用于表示其地理意义。”其中的文字还可讨论。--Tp0910（留言） 2015年7月11日 (六) 18:23 (UTC)
我个人觉得“但在论述台湾的实际情况时，可以将其叙述为中华民国的一部分。”不妥，实际控制不等于适合被视为其一部分，并且这样的说法也无法解决下面的那个例子的争议（所属国家v.s.治理当局）。--Matt Smith（留言） 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)

@Owennson、Tp0910、春卷柯南、Carrotkit、Liaon98：不好意思打扰各位了，由于这里也有个要求变动WP:BIAS_POLITICS的讨论，刚好看到您们也在讨论WP:BIAS_POLITICS所以通知一声，希望有多点人能参与讨论。--LHD（留言） 2015年7月11日 (六) 12:46 (UTC)

其实我根本没读过BIAS_POLITICS，所以不予置评，抱歉。--Carrotkit～和平约章～维基布告板‎～条目DIY 2015年7月11日 (六) 12:50 (UTC)
该方针的讨论页应该会有更多人讨论吧，我都ping了二十多人了……--owennson（聊天室、奖座柜） 2015年7月11日 (六) 13:25 (UTC)
阁下说得也是，我倒忘了应该先在该方针的讨论页进行讨论。那么现在这个讨论串是否要移动过去？--Matt Smith（留言） 2015年7月11日 (六) 17:44 (UTC)

(～)补充：对于User:LHD在上面质疑敝人所提议的叙述“情况允许”四个字的定义暧昧不明，敝人在此举例一个情况作说明。目前在台湾条目的右侧表格中有一栏是：

所属国家  中华民国

由于台湾主权存在争议，因此敝人认为栏位名称“所属国家”有失中立，曾建议将栏位名称修改为“治理当局”，如下：

治理当局  中华民国

但User:LHD日前就以方针WP:BIAS_POLITICS的那段话为由反对敝人的建议、坚持保留栏位名称“所属国家”，这就是敝人来到这里提议为WP:BIAS_POLITICS的那段话增补更中立的叙述的原因。

如果各位也认为“情况允许”四个字的定义暧昧不明的话，敝人不会坚持一定要使用这四个字，使用其它叙述也可以，只要这段方针不会再被某些用户拿来反对无关地域中心的编辑即可。--Matt Smith（留言） 2015年7月11日 (六) 17:33 (UTC)

改为“所属政权”如何？--Tp0910（留言） 2015年7月11日 (六) 18:23 (UTC)
“所属”二字有断言归属之意，仍然会引起争议。--Matt Smith（留言） 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)
“治理政权”如何？“当局”一词我记得方针中好像有说要避免。 - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年7月12日 (日) 02:00 (UTC)
“治理当局”是比较耳熟能详的用法，也很温和，“治理政权”较少人使用。不知“当局”有何问题？当然，若有更适合的词语更好。--Matt Smith（留言） 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)
“XX方控制”会更好吧，不论是被受承认的国家、不受承认的“国家”都可以使用。--owennson（聊天室、奖座柜） 2015年7月12日 (日) 04:17 (UTC)
“控制方”就好了，不然“所属国家”是正确而且不会错的。--黄居士（留言） 2015年7月12日 (日) 05:19 (UTC)
控制两字感觉怪怪的，有“强加在.....”的意味，中华民国派可能不同意。--Tp0910（留言） 2015年7月12日 (日) 07:06 (UTC)
“控制方”乍看之下真的感觉怪怪的，台湾人看了应该会不习惯。--Matt Smith（留言） 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)
“统治国家”或“治理国家”如何？我反对使用“当局”，因为这可能有矮化的意味。--ひろし（留言） 2015年7月13日 (一) 06:10 (UTC)
@LHD、Barter84、Happyseeu：此(～)补充讨论，各位怎么看？
治理国家、治理政权，都可以，又或者在共识、争议未解决之前，这一栏可先取消，谁也没吃亏，谁也没占便宜，免得留著旗号始终是注目的焦点。方针有说道：避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”.....，也比“台湾政府”、“台湾当局”较中性。--Tp0910（留言） 2015年7月13日 (一) 08:43 (UTC)
我的立场是原本写的好好无需更动，但若多数都觉得应该改，我暂时没意见，当然贬意词要避免。--LHD（留言） 2015年7月13日 (一) 09:10 (UTC)
其实矮化和贬义不太一样，我不觉得当局的使用是带有贬义。--ひろし（留言） 2015年7月13日 (一) 09:26 (UTC)
不知是不是因为不同的地区有不同的习俗，在我从小到大在台湾成长的印象中，当局一词在台湾没有矮化意味，例如“北京当局”就是很平常的称呼，但如果方针认为当局一词有矮化意味，那么就不使用吧。我个人认为“治理政权”优于“治理国家”，原因是后者很类似于“所属国家”。但“治理政权”一词仍然怪怪的，在网路上搜寻的结果也几乎查不到有人这样使用。倒不如只写“治理”或“统治”。--Matt Smith（留言） 2015年7月13日 (一) 17:43 (UTC)
当然有没有矮化也是要看实际情况的，当局指的政府而非国家，某种程度上把国家矮化为了政府；并且“台湾当局”也确实被中共拿来当成对涉台用语的矮化用词。“治理国家”不同于“所属国家”，前者使用的是“治理”，并未断言归属之意。如同楼上owennson所说，不论是被受承认的国家、不受承认的“国家”都可以使用，我个人认为“治理国家”优于“治理政权”，因为中华民国不只是一个政权而已，还是一个国家。--ひろし（留言） 2015年7月15日 (三) 06:34 (UTC)
我个人不反对“治理国家”，但或许“治理国”较合适，因为比较不会造成混淆。--Matt Smith（留言） 2015年7月16日 (四) 01:17 (UTC)
嗯，两个都可以。--ひろし（留言） 2015年7月17日 (五) 07:46 (UTC)
“统治国”呢？个人感觉比较顺。 - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年7月17日 (五) 08:05 (UTC)
都可以，只要是国家就好。--ひろし（留言） 2015年7月17日 (五) 08:15 (UTC)
(＋)同意只要别用“控制”一词就好，但窃以为“治理国”稍优于“统治国”。也不必前缀“实际”、“目前”等用词，以减少争议。--Tp0910（留言） 2015年7月17日 (五) 12:37 (UTC)
我认为条目这个地方应该名从主人，实质统治台湾的政治实体自称中华民国政府，条目就称中华民国政府。政府是表达实质统治关系最常用的名称，也不牵涉中华民国政府是否对台湾拥有主权。例如1949年前中共建立的苏区就成立了政府，不管国际上有没有国家承认其主权，条目就称XX政府。这是符合事实的描述。
政府  中华民国
关于方针，我认为修改如下比较理想：
“台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部份。可以叙述为存在主权争议，或是由中华民国政府实质统治。”
--欢颜展卷（留言） 2015年7月14日 (二) 00:16 (UTC)
“政府”这样的称呼，我个人歉难同意，因为该词语在当今多有合法政府之意。--Matt Smith（留言） 2015年7月14日 (二) 01:13 (UTC)
这个有可靠来源支持是常用用法吗？汪精卫政权被国民政府称之为“汪伪政府”或者南京“伪国民政府”。可见政府不一定指合法政府。中文的政府是从英文government而来。'government' means 'the act or process of governing; specifically : authoritative direction or control'. Webster's definition没有提到合法与否。政府条目也没有提到合法与否。--欢颜展卷（留言） 2015年7月14日 (二) 01:31 (UTC)
汪精卫的已经先被称作“伪”的了，后面怎么接都无妨。目前的重点在于“描述台湾岛正被某个政权治理的状态”，而非“治理台湾岛的政权该如何称呼”。--Matt Smith（留言） 2015年7月14日 (二) 01:46 (UTC)
你的观点还是没有列出可靠来源支持。台湾岛正被中华民国政府治理，对这一点没有争议就可以写。非要谈合法与否，目前应该是没有共识。--欢颜展卷（留言） 2015年7月14日 (二) 02:02 (UTC)
阁下所说的“正被……治理”这个动作才是修改方向，因此我才提议“治理”或“统治”。--Matt Smith（留言） 2015年7月14日 (二) 02:41 (UTC)
Legitimacy: According to John Locke : "The government is not legitimate unless it is carried on with the consent of the governed." 合法性（英语：Legitimacy；又译认受性、正统性、正确性、合理性或正当性[1]）是一个被广泛使用的政治概念，通常指作为一个整体的政府被民众所认可的程度。可见"政府"不一定指合法政府。So far I don't see the merit of your proposal. --欢颜展卷（留言） 2015年7月14日 (二) 06:08 (UTC)
我个人认为“治理”或“统治”优于“政府”，因为前两者只是说明一个动作而已，但后者可被误解为合法政府。--Matt Smith（留言） 2015年7月14日 (二) 09:50 (UTC)
government is the entity that governs; i.e. 只是说明一个动作. I've quoted Webster's definition to support that. You haven't quoted any reliable source to support your argument, and simply repeated your opinion. It will carry more weight if you can construct a logical argument supported by reliable source. I can argue that “治理”或“统治” 可被误解为不是合法政府。这是一种（潜在）偏见，并不是对主权争议准确的描述。According to John Locke's criteria for legitimacy, the current ROC government is legitimate because it is carried on with the consent of the governed. The article should reflect this important point. Whether ROC government in the past is legitimate is a secondary issue, which should not obscure the more important point - current legitimacy. --欢颜展卷（留言） 2015年7月14日 (二) 14:46 (UTC)
John Locke's remarks aren't International Law. When it comes to the topics of territory or sovereignty, International Law is what should be referenced.--Matt Smith（留言） 2015年7月14日 (二) 15:22 (UTC)
See the controversy around Khoka-ryo case. The lower court of Japan granted locus standi to ROC as de facto government. This was reversed by the Supreme Court of Japan. Legal scholars differ on whether the Supreme Court judgement was sound. Since scholarly opinions are divided on the subject, Wikipedia should not choose one over the other. Xue Hanqin. Chinese Contemporary Perspectives on International Law: History, Culture and International Law. Martinus Nijhoff Publishers. 3 December 2012: 50–52. ISBN 978-90-04-23614-1.  --欢颜展卷（留言） 2015年7月14日 (二) 20:01 (UTC)
司法部门不是外交部门，它的判决除非被外交部门认可，否则不代表外交部门的立场。--Matt Smith（留言） 2015年7月15日 (三) 03:47 (UTC)
依照国际法，学术界观点是台湾属于实质国家（de facto state），这准确反映了台湾具有国际法上除了“普遍外交承认”以外所有国家的元素。De Facto States in the International System Edward Friedman. China's Rise, Taiwan's Dilemma's and International Peace. Routledge. 13 March 2006: 150,165. ISBN 978-1-134-00340-2.  Alina Kaczorowska-Ireland. Public International Law. Routledge. 8 May 2015: 187. ISBN 978-1-317-93641-1.  上面我也举出将ROC政府视为实质政府的来源。谁要是不依照方针列出可靠来源支持，其观点可以直接无视。法律问题当然是司法部门说了算，外交部门若能推翻法院判决，这就违反了行政不能干预司法的原则。你是要论证日本是司法不独立的国家请便。--欢颜展卷（留言） 2015年7月16日 (四) 18:08 (UTC)
台湾主权争议，若要详细讨论的话，还可以讨论很多。由于本段落的设立打从一开始就不是为了详细讨论台湾主权争议，而是为了修改方针，因此我不再继续这个讨论。阁下若有意详细讨论台湾主权争议，可到相关条目的讨论页发起讨论。--Matt Smith（留言） 2015年7月17日 (五) 01:14 (UTC)
  • (－)反对：其实楼主题的修改虽然是中性且搁置争议的建议，但目前方针使用上仍不算有太大的问题，若修改方针可能会导致有人利用方针大量删除掉台湾主权归属，而引发不必要的争议。且加上主权归属确实能反应目前台湾政治的实际资讯，使非两岸地区华人能一目了然。(＋)支持欢颜展卷君提出的的方针---Koala0090（留言） 2015年7月14日 (二) 08:13 (UTC)
“但目前方针使用上仍不算有太大的问题”，现在就开始浮现问题了。“若修改方针可能会导致有人利用方针大量删除掉台湾主权归属”，若不修改则可能会导致有人利用方针大量断言台湾主权归属。“且加上主权归属确实能反应目前台湾政治的实际资讯”，实际控制完全不等于拥有主权，美国统治琉球时期从未拥有琉球主权。--Matt Smith（留言） 2015年7月14日 (二) 09:50 (UTC)
没有人主张实质统治等于拥有主权，所以我看不懂为什么要谈琉球。美国统治琉球时期从未宣称拥有琉球主权，这与ROC统治台湾时期宣称拥有台湾主权根本不同，拿琉球来比喻台湾无效。某政府在宣称拥有主权的情况下还对当地有实质统治，这种主权最受到国际重视，因为这种情形下某政府通常不会主动放弃主权，而必须经过谈判或战争才会改变现状。
As an aside,琉球列岛美国军政府的称呼，显示没有主权的军事占领也称政府。User:Matt Smith即使主张ROC对台是军事占领，也没有理由反对称其为政府。--欢颜展卷（留言） 2015年7月15日 (三) 01:51 (UTC)
就算实质统治并宣示主权，也不会因此而获得主权。
如果栏位名称写“军事政府”，我个人就同意。--Matt Smith（留言） 2015年7月15日 (三) 03:53 (UTC)
  • (：)回应（1）“情况允许”确实有些模糊，个人认为与其模糊定义不如不要定义，对个别词条个别讨论。（2）模版的问题是否可以直接称：实际控制？或者实际控制政治实体？（第二个有点长）
实际控制  中华民国

（3）关于“不应该被叙述为独立国家或中华人民共和国的一部分”表示不解。不是独立国家应该是普遍认可的，至少没有任何一方宣布过台湾独立。但是PRC、ROC双方声称对台湾有主权皆有历史渊源，ROC实际控制。基于中立立场不应做出偏颇论述。 --GCMG(TALK) 2015年7月14日 (二) 12:00 (UTC)

（1）同意。（2）“实际控制”、“实际统治”等，我觉得都可以。（3）同意。--Matt Smith（留言） 2015年7月14日 (二) 15:22 (UTC)
PRC声称对台湾有主权没错，但是PRC从来没有实质统治过台湾，ROC则从1945年开始持续实质统治台湾。如果脱离既成事实的统治情形而空谈主权，将两者放在一样的位置，才是不中立的扭曲。举一个最近的例子，南海问题上各国都是在有主权争议的情形下占领土地，造成既成事实，反映了既成事实在主权问题上的重要性。如果主权声明是最重要的，发个主权声明就好，各国何必劳民伤财去占领几个小岛？正是因为既成事实(实质统治)在主权问题上很重要。南海主权问题的条目会光谈哪国声称有主权嘛?还是会写哪国实质统治哪些岛屿?--欢颜展卷（留言） 2015年7月15日 (三) 01:26 (UTC)
“实质统治”从不等于“拥有主权”，同盟国军事占领日本期间都是实质统治，但都不曾拥有主权。--Matt Smith（留言） 2015年7月15日 (三) 03:47 (UTC)
同盟国军事占领日本从未宣称拥有日本主权，拿日本来比喻ROC与台湾无效。“宣称主权并且实质统治”是主权争议中最关键的因素，你是看不懂，还是不同意？如果有不同论点，举出来源与逻辑支持你的论点。我可是举出实例支持我的论点。 --欢颜展卷（留言） 2015年7月15日 (三) 04:07 (UTC)
就算同盟国军事占领日本期间宣称拥有日本主权，仍然不会因此而获得日本主权，军事占领者无论如何都不能获得占领地的主权，除非透过条约割让。同盟国和日本当年已经言明，台湾的归属未定、必须在将来由同盟国决定。ROC对台湾的“实质统治”是军事占领，而且打从一开始就是代表同盟国而做的，因此ROC无权对台湾作出任何主张。。--Matt Smith（留言） 2015年7月15日 (三) 05:07 (UTC)
军事占领变成拥有主权，可以举库页岛先例。1905年，日本通过《朴资茅斯条约》获得南库页岛。1905年和1918年至1925年间，日本曾统治库页岛全境。1945年，苏联发动八月风暴行动，占领库页岛全境。日本在《旧金山和约》放弃南库页岛的主权，目前库页岛全部由俄罗斯控制。俄罗斯从军事占领变成拥有主权，不只南库页岛一例。唐努乌梁海从清朝拥有主权，到被俄罗斯、蒙古瓜分。这些都是近代的例子。国际政治要靠实力，没有实力，谁来执行国际法保护你的主权？只有天真无知才会无视历史事实。--欢颜展卷（留言） 2015年7月15日 (三) 17:34 (UTC)
“目前库页岛全部由俄罗斯控制”没问题，但接下来的一句“俄罗斯从军事占领变成拥有主权”是阁下自己编的。“唐努乌梁海”的例子并未得到原国家的承认。--Matt Smith（留言） 2015年7月16日 (四) 01:08 (UTC)
（1）同意。（2）中立。“实际控制”暗示了有一定程度的主权争议，国家领有权的合法性受到质疑，但事实上台湾的主权争议应该没有到那么强烈。（3）不同意。就像欢颜展卷所说的，PRC从来没有实质统治过台湾，仅是声称拥有主权而已，不宜将两者的主权地位相提并论。若依此逻辑，ROC在宪法中同样也并未放弃在中国大陆的主权，PRC、ROC双方声称对中国大陆有主权皆有历史渊源，只是PRC实际控制，所以基于中立立场，是否也该将PRC、ROC两者对大陆地区的主权放在一样的位置呢？--ひろし（留言） 2015年7月15日 (三) 06:34 (UTC)
ROC“军事占领”台湾的荒谬。日本占领台湾时，台湾人民组织抵抗日军登陆。ROC军队登陆台湾时，台湾人民不但没有组织抵抗军队登陆，而且在基隆热烈欢迎国军。从这个对比，说台湾人民当时把ROC看成“军事占领”是荒谬的。哪有热烈欢迎军事占领的？难道你要主张这些欢迎国军的台湾人都是投机份子或奴性很强？把ROC看成“军事占领”，是后来部分人对国府统治不满产生的历史修正主义，这很正常，但是中文维基不是宣传历史修正主义的地方，也不能把历史修正主义当成事实。--欢颜展卷（留言） 2015年7月15日 (三) 17:52 (UTC)
ROC“光复台湾”的荒谬。日本从未“占领”台湾，而是透过国际条约合法获得台湾主权。当时台湾人民当然没有把ROC看成“军事占领”，因为ROC一开始就欺骗台湾人，谎称“台湾光复”，直到现在。“军事占领”是有国际法依据的事实，更得到了同盟国的证实，相较之下，“台湾光复”毫无法律依据，亦被同盟国否认，是不折不扣的谎言、伪造历史。--Matt Smith（留言） 2015年7月16日 (四) 01:08 (UTC)

(～)补充：综合目前的意见，一种可行的修改为：“台湾不应被叙述为一个独立国家或任何国家的一部份，可以被叙述为存在主权争议，并由中华民国实际控制。”--Matt Smith（留言） 2015年7月16日 (四) 05:13 (UTC)

同盟国领袖之首
美国总统杜鲁门
总统任期：1945年4月12日－1953年1月20日

1950年8月25日，美国总统杜鲁门就台湾问题给美国驻联合国代表奥斯汀的信。
美国总统杜鲁门说：
4. The action of the United States was expressly stated to be without prejudice to the future political settlement of the status of the island. The actual status of the island is that it is territory taken from Japan by the victory of the Allied Forces in the Pacific. Like other such territories, its legal status cannot be fixed until there is international action to determine its future. The Chinese Government was asked by the Allies to take the surrender of the Japanese forces on the island. That is the reason the Chinese are there now.
<中译>
4.美国的行动明确表示不损害这个岛屿（台湾）未来身分地位的政治解决。这个岛屿的实际地位是经由太平洋盟军的胜利而取自日本的领土。就像其他这样的领土一样，在直到有国际行动来决定它的未来前，它的身分地位不能被固定下来。同盟国要求中华民国政府在该岛屿上接受日军的投降，这就是中国人现在在该岛屿上的原因。

（原文出处：Warren R. Austin to Trygve Lie, August 25, 1950，第3页第4点，美国杜鲁门图书馆与博物馆网站[7][8]）--Barter84（留言） 2015年7月16日 (四) 10:46 (UTC)

(－)反对：提案发起人明显地以观点作事实，且屡次试图引导舆论，把别人的意见转化为接近自己的主张。--Zhxy 519（留言） 2015年7月16日 (四) 12:35 (UTC)
(－)反对：“台湾不应被叙述为任何国家的一部份”是对主权争议作出断言:“台湾不是任何国家的一部份”(无视ROC等国家宣称主权)，这违背了维基百科中立性方针要“描述争议，而不是参与争议”。可以接受，符合中立性方针的说法如“台湾不应被叙述为一个独立国家。可以被叙述为存在主权争议，中华民国政府宣称拥有主权并且实际统治。””这个叙述包括了几个没有争议的要点:
  1. 台湾不是一个独立国家。这是其实际统治者与国际间共同的认知。
  2. 台湾存在主权争议。
  3. 在对台湾宣称拥有主权者中，中华民国政府实际统治。(“宣称拥有主权”表明中华民国政府不认为这是军事占领，与美国二战后军事占领日本不同。)

如果有人不同意上述叙述，请引用可靠来源，指出根据来源文字，哪一点有争议。如果只是自己的看法就算了，这里不是论坛，维基百科要依方针与可靠来源决定，而不是编辑的看法。

提醒一下几位试图把自己观点变成方针的人，这种问题要引用第二手或第三手文献支持，而不是引用第一手文献自己解释；后者违反了维基百科:非原创研究方针，无效。上面引用杜鲁门自己解释就是原创研究。--欢颜展卷（留言） 2015年7月16日 (四) 22:07 (UTC)
我快笑死了，光是贴美国总统杜鲁门的话就被“欢颜展卷”指控为原创研究，很明显的“欢颜展卷”在指控杜鲁门他自己在搞原创研究，依照“欢颜展卷”神奇的逻辑，将来任何维基用户都不能引用任何人对台湾主权地位的解释。--Barter84（留言） 2015年7月16日 (四) 22:50 (UTC)
“台湾不应被叙述为任何国家的一部份”算不上断言，在有争议的情况下，本来就不能偏袒任一方，不过我觉得阁下提议的修改方向也可参考，只是若一定要写“宣称拥有主权”的话，PRC也宣称拥有主权，还有主权未定之主张，因此只写中华民国宣称拥有主权无法如实反映各方对于主权的主张。另外，上面那段杜鲁门的话是出自于已发表的材料，那不叫作Wikipedia:原创研究。--Matt Smith（留言） 2015年7月17日 (五) 01:14 (UTC)

我建议User:Barter84与User talk:Matt Smith认真研究维基方针。你们与其他维基人争论的一个主要原因就是你们一再无视维基方针，继续违反维基方针的言论对于说服别人接受你们的主张毫无好处，无视其他维基人符合维基方针的发言也违反形成共识的过程。--欢颜展卷（留言） 2015年7月17日 (五) 02:03 (UTC)

方针Wikipedia:非原创研究说“已发表的可靠来源”不是原创研究，而阁下在这里却把“已发表的可靠来源”指为原创研究，请问是谁在无视方针？--Matt Smith（留言） 2015年7月17日 (五) 02:24 (UTC)

“维基百科的条目通常应基于第二手来源。”、“对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支持。如果没有第二手来源，第一手来源只能用于描述性断言，这样的断言应使得一名理性且受过教育的非专业人士能够加以验证。例如，一篇关于小说的条目可以引用小说的段落来描述情节，但对这些段落的任何解释都需要第二手来源支持。”上面几位讨论中，欢颜展卷并没有说这些“第一手来源”“不可靠”，而是“对这些第一手来源的扩张解释，在没有可靠的第二手来源佐证下，视为原创研究。”--LHD（留言） 2015年7月17日 (五) 03:14 (UTC)

重点在于他把“已发表的材料”指为原创研究。他并没有提到阁下引用的“对这些第一手来源的扩张解释”。--Matt Smith（留言） 2015年7月17日 (五) 04:29 (UTC)
欢颜展卷 原句：“而不是引用第一手文献自己解释。”、“上面引用杜鲁门自己解释就是原创研究。”。“扩张解释”是我本人惯用的委婉说法了，方针内文是更广义的“任何解释”。--LHD（留言） 2015年7月17日 (五) 04:37 (UTC)
“自己解释”确实是原创研究，但User:Barter84所做的事情只是“引用文献”，并没有进一步“自己解释”。--Matt Smith（留言） 2015年7月17日 (五) 04:51 (UTC)
中文口语常常可以省略“如果”“要是”。--Zhxy 519（留言） 2015年7月17日 (五) 06:31 (UTC)

修改方式

关于方针，目前大致上有两种修改方式，一种是不详述主权争议，一种是详述主权争议：

  • 台湾不应被叙述为一个独立国家。可以被叙述为存在主权争议，目前由中华民国实际统治。
  • 台湾不应被叙述为一个独立国家。可以被叙述为中华人民共和国和中华民国皆宣称拥有主权，另有主权未定论，目前由中华民国实际统治。

关于栏位名称，目前大致上有以下选项：

  • 治理、统治
  • 治理国、统治国
  • 实际统治
  • 政府

--Matt Smith（留言） 2015年7月18日 (六) 03:49 (UTC)

(！)意见：Matt Smith没有包括我提议的最常用的词：政府。即使是中共官媒都使用“台湾政府”一词，如外商猛批台湾政府护盘, 美媒：奥巴马政府叫停向台湾出售新式F-16战机, 台湾：政府网站助力台业者 抢滩大陆电商市场。只能说某些人的立场比中共党媒更极端。--欢颜展卷（留言） 2015年7月20日 (一) 05:56 (UTC)
虽然美国外交上对台地位保持策略性模糊，美国中情局而的《世界概况》还是使用"政府"来称呼台湾的统治当局。中文维基百科应该依靠可靠来源称呼，而不是凭个人喜好。--欢颜展卷（留言） 2015年7月20日 (一) 06:09 (UTC)
已依User:Happyseeu的意见，新增“政府”选项。若有用户偏好该选项，可调整自己的留言。
另提醒User:Happyseeu，美国的《台湾关系法》使用“治理当局”。--Matt Smith（留言） 2015年7月20日 (一) 06:16 (UTC)
美国外交上根据政策有它的措辞，台湾关系法属于此类。台湾关系法定义与台外交的关系，外交的性质就是政府间的关系，只是在中共压力下美国不能公开承认。中情局不属于外交部门， Fact book 措辞不必用外交辞令。中文维基百科没有中共压力的问题，是否应该使用外交辞令？--欢颜展卷（留言） 2015年7月20日 (一) 06:37 (UTC)
恕我看不出阁下的重点在哪，总之，美国政府是以“治理当局”称呼目前在台湾的统治机构。--Matt Smith（留言） 2015年7月20日 (一) 06:47 (UTC)
de facto与de jure的区别。所以学者称为de facto government。你老是说美国政府de jure不承认ROC政府，忽略了美国政府de facto承认ROC政府(government 与 governing authorities 都是从govern这个字来的，这就是玩外交辞令)。此外“广泛的国际承认”并不是认定是否政府的唯一标准，有效行使主权以及民众支持才是最重要的。难道PRC在1971年入联之前就没有政府吗？ROC在1971年前是政府（广泛的国际承认），1971年后变成不是？只是传统上国际法是以国家为主体，才产生这类问题。实务上台湾与多国保持实质关系，就是在传统国际法框架外与外国保持关系。拿伊斯兰国与台湾比较，两者都没有广泛的外交承认，但是台湾与多国保持实质关系，而伊斯兰国没有，这是因为各国对伊斯兰国是de facto government都不承认，而承认台湾是de facto government。两者不同，称呼上应该区别。--欢颜展卷（留言） 2015年7月20日 (一) 14:30 (UTC)
美国不承认ROC，因此我认为无所谓“de facto承认ROC政府”这种说法。另外关于“有效行使主权以及民众支持”，ROC行使的是治权而非主权，并且它以谎言、228大屠杀、白色恐怖等手段强迫台湾人接受它的洗脑教育长达数十年，我认为这种取得台湾人对它的支持的手段是不公正、不道德、不和平的，不能算数。--Matt Smith（留言） 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)
(！)意见：关于方针，本人(＋)支持第一种较简洁的表达方式（要不然还有日属或美属等意见）。关于栏位名称，本人较(＋)支持第2~4种表达方式（即“统治国”、“实际统治”或“政府”）。 - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年7月19日 (日) 03:42 (UTC)
(！)意见：关于方针，我也(＋)支持第一种较简洁的表达方式。关于栏位名称，我(＋)支持“统治”或“实际统治”。--Matt Smith（留言） 2015年7月19日 (日) 04:14 (UTC)
(！)意见：关于方针，我也(＋)支持第一种较简洁的表达方式。关于栏位名称，我(＋)支持“实际统治”或“政府”，但后者为佳。--Tp0910（留言） 2015年7月19日 (日) 05:20 (UTC)
想请问@LHD、广氏、Barter84、Owennson的意见。 - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年7月21日 (二) 02:35 (UTC)
也想问@GodCallMeGod、春卷柯南、Koala0090、Zhxy 519的意见。--Tp0910（留言） 2015年7月21日 (二) 03:44 (UTC)
关于方针，如果只有这两种，我也(＋)支持第一种较简洁的表达方式。关于栏位名称，我较(＋)支持第1、2、4种表达方式（即“统治/治理”、“统治国/治理国”、“政府”），但前二者为佳。--ひろし（留言） 2015年7月21日 (二) 06:47 (UTC)
另外我想问一下用户:Tp0910，阁下17日时不是有说过：“也不必前缀‘实际’、‘目前’等用词，以减少争议。”不过现在怎么也支持“实际统治”？--ひろし（留言） 2015年7月21日 (二) 06:47 (UTC)
@广氏：是因为后来看到此新增段落，其中方针之一说道：台湾不应被叙述为一个独立国家。可以被叙述为存在主权争议，目前由中华民国实际统治。所以我才选择“实际统治”，单纯因为“使方针用语和栏位名称相符”，但我今天留言时除了加选“政府”之外，也把“使方针用语和栏位名称相符”删掉了，著重在“但后者为佳”。我之前的留言：[9]。我的意见是动态的，因为选择：没有最好，只有更好。如果问我的最终意见，那就“政府”呗，没有统不统治、治不治理、国不国的问题。
@Matt Smith：是否将此讨论设定期限？因为会出现的就会出现，不会出现的也不必痴痴地等，以免旷日废时。--Tp0910（留言） 2015年7月21日 (二) 11:20 (UTC)
请问阁下建议设定为多久呢？通常一项讨论是等到所有参与者都没有其他意见了才结束，如果设定期限，万一有用户在期限即将结束前才加入讨论，该怎么办？--Matt Smith（留言） 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)
如果阁下认为无急迫性倒也无妨，我只是觉得设下期限较有效率（若是我则考虑1星期或10天），因为永远不知道何人会在何时突然留言讨论。这是民主与效率的两难。--Tp0910（留言） 2015年7月21日 (二) 15:27 (UTC)
那就再等等其他已被呼叫但尚未回应的用户，如果再过五天仍未回应，讨论就结束吧。--Matt Smith（留言） 2015年7月21日 (二) 18:17 (UTC)
(！)意见：我建议移除此栏位，回复以前infobox的样貌，以避免政治狂热者各为其主利用此栏位进行政治宣示，毕竟此栏位已经被更改了几十次，互相较量之下根本没完没了，而最早添加此栏位的用户已经在上个月被再见了[10][11]。维基百科“台湾”条目在2003年4月13日创建第一天的导言里面就说到：“究竟台湾属不属于中国的一部份，以及这个中国一词代表什么形态的"中国"一直都是极为复杂的争议议题”[12]，我认为删除此栏位让政治宣示者退散，是解决争议的最好方式。如果非得加上不可，那就(＋)支持栏位名称使用“统治者”这三个字吧！--Barter84（留言） 2015年7月21日 (二) 10:27 (UTC)
说明：“政府”这个栏位名称所对应的内容应为“中华民国 中华民国政府”，而非“ 中华民国”。请谨慎选择。--Matt Smith（留言） 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)
使用“政府”不尽然对应为“中华民国政府”，就好比使用“治理当局”不尽然对应为“中华民国当局”，使用“实际统治”不尽然对应为“中华民国统治”等等。--Tp0910（留言） 2015年7月21日 (二) 15:27 (UTC)
了解。不过“政府”一词仍然难保争议不会发生，因为中国用户认为中华人民共和国才是台湾的政府。--Matt Smith（留言） 2015年7月21日 (二) 18:14 (UTC)
方针的意见大致无异议，至于栏位名称，建议加上注释，无论最终的方案为何。
最终方案[注 1]  中华民国
== 註釋 ==
  1. ^ 依据避免地域中心方针所述：“台湾不应被叙述为一个独立国家。可以被叙述为存在主权争议，目前由中华民国实际统治。”
--Tp0910（留言） 2015年7月22日 (三) 04:43 (UTC)
(！)意见：我不知道Tp0910的那句话是从哪里来的，避免地域中心实际上是这样写的：“台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部份，而较适合被视为中华民国一部份。当需要提及台湾政治实况时，理应加上注释有关台湾的复杂情况。”上面这句话是相对性的，“不应...，而较适合...”的意思不代表“较适合”的选项是完全合适的，而是跟“不应”的选项相比而得出此选项“较适合”，这逻辑应该不难理解吧？就“台湾”条目而言，就我的意见，我建议移除此栏位，使宣扬政治正确的政治宣示者退散，这才是解决争议的最好方式。--Barter84（留言） 2015年7月22日 (三) 11:23 (UTC)
同意加上注释。--Matt Smith（留言） 2015年7月22日 (三) 12:20 (UTC)
@Barter84：User:Tp0910在注释里写的是将来修改后的字句。维基百科意在提供资讯，许多访客造访台湾条目便是希望能得到台湾在政治上的相关资讯，如果没有一个栏位说明台湾目前在政治上是什么状态，想必许多访客都会因为无法查到这个资讯而大惑不解，因此我觉得这一栏还是有存在的必要。--Matt Smith（留言） 2015年7月22日 (三) 12:20 (UTC)
注释这样写如何？“台湾在主权方面存在争议，治权方面正由中华民国统治”，这样不是再清楚不过了吗？而不要在文本里面添加“不应被叙述为...可以被叙述为...实际...”等意向用语，这是专门给“编辑用户”在编辑时的使用说明。--Barter84（留言） 2015年7月23日 (四) 00:27 (UTC)
若有更顺畅的写法，当然更好，但我感觉目前的提议念起来较通顺。--Matt Smith（留言） 2015年7月23日 (四) 00:59 (UTC)
你感觉较通顺的那句话是被断章取义的，中间那一句“不应被叙述为中华人民共和国的一部份”被拿掉了，只见强调“台湾不应被叙述为一个独立国家”，后面接上这句话“可以被叙述为存在主权争议”显见是针对前面这句话“台湾不应被叙述为一个独立国家”而来，就争执不下的两岸统独问题而言，这句话的立场已经偏掉了。--Barter84（留言） 2015年7月23日 (四) 01:40 (UTC)
当初之所以拿掉“不应被叙述为中华人民共和国的一部份”，是因为这句话不中立。而“台湾不应被叙述为一个独立国家”这句话应该是中立的吧，目前也没有用户反对，请问阁下是否有不同看法？大家可以讨论。--Matt Smith（留言） 2015年7月23日 (四) 02:56 (UTC)
请问Matt Smith是真懂还是不懂？真要拿这种句子当注释？你感觉念起来较通顺的那个句子我将它分开来解读给你看。“台湾不应被叙述为一个独立国家”（意思就是台湾只是一个地区，台湾并不是个国家）。“可以被叙述为存在主权争议”（这句话只是表达台湾的主权有不同的说法，但是各方争议的内容差异为何？绝大多数读者并不会花时间去深究）。“目前由中华民国实际统治”（中华民国、实际统治，这种话最符合国民党的说法，而绝大多数读者可不会从这里察觉到主权与治权的不同，而只是明白掌握台湾的实权现正在中华民国身上）。若Matt Smith真的认同Tp0910修改的这种字句，那么这里的讨论让你们玩就好，我不想理了。--Barter84（留言） 2015年7月23日 (四) 11:50 (UTC)
经阁下这么一说，似乎是这么回事，条目的编辑应该要考虑到世界各地的不同的访客的理解程度，绝大多数不了解此争议的访客并不懂得主权和治权的不同。那么我个人建议注解还是参考阁下的提议吧，如果后半句能更通顺较好，“治权方面正由中华民国统治”念起来有语病，“治权方面正由中华民国实施”如何？User:Tp0910，阁下觉得呢？--Matt Smith（留言） 2015年7月23日 (四) 12:31 (UTC)
首先，我提议在注释里加的字句是依照多数人所选择的第一方案：台湾不应被叙述为一个独立国家。可以被叙述为存在主权争议，目前由中华民国实际统治。并非我窜改，而这句“认同Tp0910修改的这种字句”也就不成立，因为不是我发起的。其次，如果要修改方针里的第一方案，就得再次提交以讨论支持度。--Tp0910（留言） 2015年7月23日 (四) 17:15 (UTC)
目前尚未讨论要再次修改方针，而是修改注释。不如注释就这样写：“台湾在主权方面存在争议，目前正由中华民国行使治权。”若有用户觉得有更好的写法，敬请提出。--Matt Smith（留言） 2015年7月23日 (四) 17:46 (UTC)
这样写如何：“台湾在主权方面存在争议，治权正由中华民国行使。”“目前”一词恐有争议，而且“目前+正由”，语意也颇有重复。主权，存在争议；治权，中华民国行使。读起来也较顺。--Tp0910（留言） 2015年7月24日 (五) 00:38 (UTC)
感谢Tp0910的说明，在2015年7月22日 (三) 11:23 (UTC)那个时候我就在质疑：“我不知道Tp0910的那句话是从哪里来的”，没人明确告诉我，经由Tp0910的说明，现在我已经弄明白了，我将误会的地方划掉了，希望以后能多多指教。另外，关于这句话：“台湾在主权方面存在争议，目前正由中华民国行使治权。”这句话已经去除了意向文字，又没有特意单独拿某一方出来予以否定，应该是比较合适了，但若将“主权”与“治权”这两个名词同样放在两句句子的前头，则两者的对比性会比较好，主权与治权的差异能分的更清楚，而且前后句的文字尽量保持一致，才比较符合并列的修辞法。如果是我，我的会改成：“台湾在主权方面存在争议，在治权方面正由中华民国行使。”请参考看看。--Barter84（留言） 2015年7月24日 (五) 01:29 (UTC)
(＋)支持。题外话，虽然此讨论十多天来偶有火花，但大家最起码没有恶言相向、人身攻击。不像我在某条目中被某人的言行所“霸凌”。--Tp0910（留言） 2015年7月24日 (五) 10:08 (UTC)

结论

(※)注意：本讨论目前已达成共识并将于2015年8月8日起实施，若有意见请尽速提出。

超过五天了，那么敝人总结一下。

  • 新的方针：“台湾不应被叙述为一个独立国家。可以被叙述为存在主权争议，目前由中华民国实际统治。”  “台湾可以被叙述为存在主权争议，不应断言台湾的主权归属。”“台湾可以被叙述为存在主权争议，而在治权方面正由中华民国行使，但不应断言台湾的主权归属。”
  • 栏位名称注释：“台湾在主权方面存在争议，目前正由中华民国行使治权。”“台湾在主权方面存在争议，在治权方面正由中华民国行使。”

关于以上总结，请问有没有问题？--Matt Smith（留言） 2015年7月27日 (一) 13:31 (UTC)

新的方针建议修改成：“台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部份，但可以被叙述为存在主权争议，在多方主权争议的复杂情况下，如同战后的南海诸岛主权争议问题一样，不应断言台湾的主权归属，但是在治权方面可以被叙述为目前由中华民国行使。”
栏位名称注释建议修改成：“台湾在主权方面存在争议，在治权方面正由中华民国行使。”--Barter84（留言） 2015年7月27日 (一) 15:38 (UTC)
中华人民共和国用户可能会觉得不能被叙述为他们的一部份是不中立的。
同意。--Matt Smith（留言） 2015年7月27日 (一) 16:09 (UTC)
新的方针：“台湾不应被叙述为一个独立国家。可以被叙述为存在主权争议，目前由中华民国实际统治。”较佳，减少见缝插针的机会。
栏位名称：“实际统治／政府”以合并如何？
栏位名称注释：“台湾在主权方面存在争议，在治权方面正由中华民国行使。”--Tp0910（留言） 2015年7月27日 (一) 16:54 (UTC)
我个人也这么觉得。但我也不反对有用户提出更佳的写法。
我个人认为只写一个。但这要看大家的意见如何。
同意。已修改总结。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 00:28 (UTC)
Tp0910所提出的那句评价“较佳，减少见缝插针的机会”，在我看来是没有作用的，跟目前方针相比还要退步，有写等于没写，根本没有约束力。--Barter84（留言） 2015年7月28日 (二) 01:31 (UTC)[[
请问阁下认为有问题的地方是否为“台湾不应被叙述为一个独立国家”？我个人认为这句话是没有问题的，因为目前世界上的确没有一个叫作“台湾国”的国家，因此这应该符合方针WP:ASF所说的事实。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 03:04 (UTC)
在新的方针后面，无意中使用了评价性措辞，Barter84我已将那句画线了。
栏位名称：“实际统治政府”如何？
@和平奋斗救地球、广氏、Happyseeu：各位的最终意见呢？--Tp0910（留言） 2015年7月28日 (二) 07:31 (UTC)
我是说这句“台湾不应被叙述为一个独立国家。可以被叙述为存在主权争议，目前由中华民国实际统治。”没有作用，跟目前方针相比还要退步，有写等于没写，根本没有约束力，实则放任国共两党的绝对支持者在维基百科竞逐政治宣传。至于前面这句“台湾不应被叙述为一个独立国家”，跟原来方针写的“台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部份”相比，此处就是比原来方针还要退步的地方，因为后者限制放宽了，前者“台湾不应被叙述为一个独立国家”一直被钉死，后者“或中华人民共和国一部份”被拿掉而松绑了。
我认为栏位名称写“统治者”、或“目前统治者”就好，也最为中立，因为"实际"、"政府"等用词若加上去，未来势必造成拉锯战，尤其是立场不同的政治狂热者各为其主互相较量。--Barter84（留言） 2015年7月28日 (二) 16:03 (UTC)
新的修改避免了主权归属的断言，怎么会没作用呢？我个人的理解是，“台湾不应被叙述为一个独立国家”没问题，这在上面已说明过；而把“或中华人民共和国一部份”拿掉，不是放宽限制，而是避免断言主权归属，因为既然“存在主权争议”，所以就不能断言主权属于或不属于某一方。请问阁下是否认为台湾可以被叙述为一个独立国家？若是，大家也可以就这个问题来讨论，只不过可以讨论的内容应该不多，因为目前世界上真得没有“台湾国”。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 18:14 (UTC)
Matt Smith所谓赞成把“台湾不应被叙述为中华人民共和国一部份”这句话拿掉，不是放宽限制，而是避免断言主权归属。意思就是修改后【台湾开始可以被叙述为中华人民共和国一部份】？你是不是这个意思？你赞成拿掉目前存在于正式方针的那句话的修改后会不会导致这个结果？这种修改是不是变相放任国共两党的绝对支持者在维基百科各条目竞逐政治宣传？请坦白说清楚。--Barter84（留言） 2015年7月29日 (三) 01:30 (UTC)
如上所述，之所以拿掉那句话，是因为存在主权争议，所以不能断言主权属于或不属于某一方。以此推论，我们不能断言主权属于或不属于中华人民共和国或中华民国。但经过阁下这么提醒，我个人觉得阁下的疑虑是有道理的，因此我们也可以考虑在方针中再加一些字句，使之成为：“台湾不应被主观地叙述为一个独立国家或某个国家的一部份。”--Matt Smith（留言） 2015年7月29日 (三) 02:04 (UTC)
所谓不应叙述为某个国家的一部份，如果是用观点叙述呢？使用"主观地"，则这三个字的界定标准也会有争议。若改成这句“台湾可以被叙述为存在主权争议，不应断言台湾的主权归属”，前面先叙述原因，后面不挑明对象，用一句话涵盖大原则，这样如何？--Barter84（留言） 2015年7月29日 (三) 02:24 (UTC)
我觉得上面这句还不错，兼顾三方观点。 - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年7月29日 (三) 03:23 (UTC)
我也觉得这样写还不错。请问其他用户觉得呢？--Matt Smith（留言） 2015年7月29日 (三) 04:37 (UTC)
虽然我不认为台湾有主权争议（1945年后属于中华民国，日后若独立则属于台湾国。至于PRC的声索，除非武力攻台，否则别想），但我尊重不同的意见与声音，只要公正客观陈述，不昧于事实就好。关于这部分我弃权。--Tp0910（留言） 2015年7月29日 (三) 10:35 (UTC)
已更新新的方针。不过我先前没意识到“目前由中华民国实际统治”这句没被包含在内，请问User:Barter84，是这样吗？如果是这样，没交待正由谁统治，是否资讯不够？--Matt Smith（留言） 2015年7月29日 (三) 10:44 (UTC)
补强如下：“台湾可以被叙述为存在主权争议，而在治权方面正由中华民国行使，但不应断言台湾的主权归属。”，加强这句主权与治权的辨识性，清楚呈现表达的内容，使方针内容表达清楚、不含糊，不使同样文字之有不同解读，请问各位感觉补强后的这句如何？
上面这一句的后面再接上原本方针的“至于“台湾省”一词在部分泛绿人士看来可能含侮辱性，所以应该只在特别地提及其省份本身时才被使用，例如“宋楚瑜是唯一民选的台湾省长”，但是我们可以在与政府、法律、政治等无关的条目内容中，以台湾作为中华民国的简称。”使成为一个完整的段落。请各位表达看法。--Barter84（留言） 2015年7月29日 (三) 16:29 (UTC)
我个人觉得可以。刚好能让栏位注释与方针呼应。
不过我觉得“但是我们可以在与政府、法律、政治等无关的条目内容中，以台湾作为中华民国的简称。”还是有问题，“以台湾作为中华民国的简称”本身就是一种政治立场，我相信一些中华民国支持者也不会认同。我个人觉得这整段话是画蛇添足，容易衍生名词上的争议。--Matt Smith（留言） 2015年7月30日 (四) 03:51 (UTC)
修改成“以台湾作为中华民国目前实际控制地区的简称”应该可以吧？我所知道的中华民国支持者都认同这句话。 - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于2015年7月30日 (四) 03:59 (UTC)
若将这句话“以台湾作为中华民国目前实际控制地区的简称”放进去方针，就像诉说“总统是许多国家元首的称谓”一样，积极意义够吗？若是这句“以台湾作为中华民国的简称”，开门见山，就方针所说的使用前提："在与政府、法律、政治等无关的条目内容中"，在使用上就很有意义，而不必要什么都以中华民国（宣称主权涵盖大中国秋海棠）的政治性国家名称强加在只适用于台湾身上。至于唯中华民国是从的极少数政治狂热者，再怎么跟他们解释“台湾为目前实际控制地区的简称”云云，他们也不会因此接受改为台湾。别忘了，“但是我们可以在与政府、法律、政治等无关的条目内容中，以台湾作为中华民国的简称”这句话目前正在方针里面，使用上没有问题，不用多虑。--Barter84（留言） 2015年7月30日 (四) 16:03 (UTC)
虽然在这个问题上，我个人倒是比较赞同User:和平奋斗救地球的提议，但因为目前这段话尚未衍生出太大的争议，我个人暂时不再对其进行探讨。但若有用户想现在探讨，我也会参与讨论，请另开新段落。--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 09:08 (UTC)
Matt Smith称"目前这段话尚未衍生出太大的争议"，指的只是后面这句话，然而将前面那句跟后面这句，以及将原本在方针里没有放入讨论的此段落句子合并起来，归结出这段落的内容“台湾可以被叙述为存在主权争议，而在治权方面正由中华民国行使，但不应断言台湾的主权归属。至于“台湾省”一词在部分泛绿人士看来可能含侮辱性，所以应该只在特别地提及其省份本身时才被使用，例如“宋楚瑜是唯一民选的台湾省长”，但是我们可以在与政府、法律、政治等无关的条目内容中，以台湾作为中华民国的简称。”，请问各位的意见如何？--Barter84（留言） 2015年7月31日 (五) 10:20 (UTC)
我是指“但是我们可以在与政府、法律、政治等无关的条目内容中，以台湾作为中华民国的简称。”这段话尚未衍生出太大的争议，因此我个人暂时不再对其进行探讨。但可能以后会探讨--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 10:31 (UTC)
栏位名称应该避免原创研究。政府的称呼， 大英百科全书等第三手来源用来称呼台湾统治者。实际统治一词是否有可靠来源定义？可靠来源是否用来称呼台湾统治者？主张栏位名称使用“实际统治”的应该找出可靠来源（最好是第三手，学术性高的来源），否则没有理由弃符合方针的用词“政府”而使用不符合方针的“实际统治”。我再重复一次，要依照维基百科方针尊重可靠来源，不是照编辑个人意见或喜好，否则别的编辑可以直接无视这里的结论。--欢颜展卷（留言） 2015年7月28日 (二) 14:58 (UTC)
“实际统治”并不是一个名词，而是一个动词。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 15:52 (UTC)
我在上段《修改意见》里提到的最终意见，也是支持使用“政府”。但由于“实际统治”与“政府”刚好平手，故建议合并。--Tp0910（留言） 2015年7月28日 (二) 15:56 (UTC)
栏位名称使用“统治者”就好了，栏位内容又没有说不能使用“中华民国”或“中华民国政府”，若想再进一步开放宣示主权，则不同政治立场的维基用户都会来抢地盘，这代表将会有永远打不完的编辑战。--Barter84（留言） 2015年7月28日 (二) 16:12 (UTC)
合并起来有点奇怪。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 18:14 (UTC)
的确有点怪（大概是有点冗长）。 - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年7月29日 (三) 03:23 (UTC)
我先统计一下：
Barter84－选择“统治者”
欢颜展卷－选择“政府”
Tp0910－选择“政府”
Matt Smith－阁下选择是？
和平奋斗救地球－阁下选择是？
--Tp0910（留言） 2015年7月29日 (三) 10:35 (UTC)
我选择“实际统治”。--Matt Smith（留言） 2015年7月29日 (三) 10:44 (UTC)
我也选择“实际统治”。 - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年7月29日 (三) 12:07 (UTC)
那么还是必须在“实际统治”和“政府”之间选一个。须注意的是，“政府”一词未必能够避免问题继续发生。--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 09:08 (UTC)
退而求其次，我选择“实际统治”。--Barter84（留言） 2015年7月31日 (五) 10:24 (UTC)
那么栏位名称就是“实际统治”。--Matt Smith（留言） 2015年8月1日 (六) 10:55 (UTC)


此次讨论到这里应该算是告一段落了，请问各位还有没有其他问题？--Matt Smith（留言） 2015年8月1日 (六) 10:55 (UTC)

(！)意见：不清楚版主表示“告一段落”是什么意思？如果只是想结束讨论，那没意见；如果这样就想当作共识而去更改条目内容，那恐怕还会有不少争议。开版标题名为“建议为方针WP:BIAS_POLITICS增补更中立的叙述”，到后面看起来却是想要将台湾条目资讯框的栏位名称“所属国家”改为其他用语，一般人根本难以从标题联想至此，并不是发起讨论的合宜方式。如此敏感的议题，表达意见的人数似乎有点少，最后的结论也有点勉强，建议还要更严谨一些。--Kolyma（留言） 2015年8月2日 (日) 05:45 (UTC)

阁下的建议也是可行。那么方针的修改应该可以确定了，至于栏位名称“所属国家”的修改，可以再到台湾条目的讨论页或者Wikipedia:互助客栈/条目探讨做进一步确认。若有用户还有任何意见，敬请提出。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 06:00 (UTC)

@和平奋斗救地球：在此次参与讨论的用户之中，阁下的资历应该算是最丰富的，可否劳请阁下协助修改方针？--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 06:00 (UTC)

建议做一下公告，若无异议则再修改之。 - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年8月2日 (日) 12:30 (UTC)
请问是什么样的公告？在哪里做？--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 12:43 (UTC)
我公告了，放到8月8日若无人异议则可正式实施。 - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年8月2日 (日) 12:51 (UTC)
了解，谢谢。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 13:12 (UTC)

(－)反对：开版标题为“建议为方针WP:BIAS_POLITICS增补更中立的叙述”，但目前所谓的结论看起来并不会比原有的叙述更具中立性，只是满足部分特定政治主张人士的需求。--Kolyma（留言） 2015年8月2日 (日) 15:44 (UTC)

目前的方针断言主权归属，因此不中立；新的方针不断言主权归属，因此中立。我看不出阁下的说法有何理据。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 16:45 (UTC)
第一、方针中该章节主要描述中华民国与中华人民共和国的关系，是否需要再加入其他议题值得商榷。第二、原有描述——“台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部份，而较适合被视为中华民国一部份。”符合事实，并无不妥，没有修改的必要。第三、“台湾主权未定论”只是部分人士的主张，而非事实，民意基础也大有可疑，不应以此替换上述没有问题的方针内容。--Kolyma（留言） 2015年8月8日 (六) 00:12 (UTC)
第一、如果是这样的话，那么User:LHD就不能以这段方针为由在台湾条目中主张“所属国家：中华民国”这种写法，我先前也已经向他说过这段方针只是在比较PRC和ROC两者的情况，但他不认同我的说法，照这样来看，他也不认同阁下的说法。第二、阁下不可以自己定义事实，倘若阁下可以，那么我也可以。第三、新的方针并没提到“台湾主权未定论”，并请阁下不要自己定义事实，也请阁下别忘了“台湾主权属于中华民国”同样只是部份人士的主张。--Matt Smith（留言） 2015年8月8日 (六) 09:45 (UTC)
LHD君以此为由主张那样的写法并无不妥，阁下认为不能这样写倒很奇特；他是否认同我的说法由他决定，阁下不用操心。方针原有描述符合事实是台湾相当大多数百姓的共同体验，毕竟大家缴税给中华民国政府，各级官员或民意代表由中华民国政府指派或依照中华民国法律选举出来，而且他们领的也是中华民国国库给的薪水；大家在国内用的是中华民国身份证，出国用的是中华民国护照……，在在都印证它是不容否认的事实，而非仅仅是我的定义。新的方针提案虽没有“台湾主权未定论”七个字，但明眼人一看便知。至于认同“台湾主权属于中华民国”的“部份人士”多些呢？还是认同“台湾主权未定论”的“部份人士”多些，阁下既然这么有心，建议不妨调查看看。--Kolyma（留言） 2015年8月10日 (一) 14:06 (UTC)
个人认知：新的方针提案与“台湾主权未定论”不同，前者不断言主权归属，任何一方皆可能有或可能没有主权；后者则断言主权未定，没有任何一方有主权。 - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年8月10日 (一) 14:34 (UTC)
我个人也这么认为。--Matt Smith（留言） 2015年8月10日 (一) 14:50 (UTC)
阁下说的那些事情，只代表“统治者在统治地采取的措施”，可不代表“统治者拥有统治地的主权”，请别将两者混淆了，举个例子，美国统治琉球时期也在做那些事情，但美国从未拥有琉球主权。阁下别忘了站在国际视野看问题，“台湾主权未定论”可不只在台湾有人主张，在国际上也有国家和人士主张，只要有不可忽视的争议，就不能以何种主张的人士较多来任意断言主权归属，如果能那样的话，阁下不妨调查看看，认同“台湾主权属于中华民国”的人士多，还是认同“台湾主权属于中华人民共和国”的人士多。--Matt Smith（留言） 2015年8月10日 (一) 14:50 (UTC)
先回应您最后一句：“方针原有描述符合事实是‘台湾相当大多数百姓的共同体验’”，已指明此段叙述探讨对象是台湾人，如果您那么没把握，还要拉中华人民共和国人士来助阵，那就不用调查了！--Kolyma（留言） 2015年8月10日 (一) 17:14 (UTC)
再次提醒阁下勿自己定义事实，该词汇与方针WP:ASF有关，不能在此随意使用。并且我已提醒过阁下要以国际视野看问题，维基百科是国际性的百科，而不是台湾人的百科，因此阁下“只探讨台湾人”的做法不客观。阁下所谓的“共同体验”无法用来证明法律上的主权归属，因为“共同体验”也可能是一种假象、谎言，我个人认为台湾目前就是这样的情况。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 01:39 (UTC)
(：)回应Matt Smith：此刻谈“可能”没意义！如果您果真认为上述“共同体验”是一种假象、谎言，那么您就继续活在自己的世界吧！本人可没兴趣陪您耗费宝贵的写作时间。--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 04:48 (UTC)
不谈“可能”也可以，总而言之，因为台湾主权归属有争议，所以按照方针，阁下不能断言主权归属。就这么简单。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 05:18 (UTC)
建议阁下用词严谨一点，方针哪会管我要断言什么？--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 13:13 (UTC)
这么说吧，因为台湾主权归属有争议，所以阁下不能主张“较适合被视为中华民国一部份”这种断言主权归属的写法。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 14:06 (UTC)
囧rz...，还是有语病（我当然有主张各种写法的权利），若将“阁下不能主张”改为“不宜使用”，也许比较接近您想表达的意思。--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 16:40 (UTC)
是这样。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 17:38 (UTC)
阁下依据什么作此言论？--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 14:42 (UTC)
这是个很严肃，也很根本的问题，请审慎以对，不必操之过急。底下这位B用户对我的建议似乎也适合供您参考，只是光读导言恐怕是不够的。倘若最后只能用观点或个人对方针的解读与推论当成理据，那么这场戏大概就可以落幕了。--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 15:40 (UTC)
因为此方针的段落标题“海峡两岸政治”似乎是在说PRC和ROC两者之间的情况（若我理解有误，请纠正），所以我的依据自然是PRC和ROC都主张拥有台湾主权。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 17:38 (UTC)
就这样？未免太令人失望了！典型的观点、推论，一点说服力也没有。--Kolyma（留言） 2015年8月14日 (五) 09:48 (UTC)
阁下个人怎么想是阁下个人的事，“中华人民共和国也主张拥有台湾主权”是事实而非观点，请先阅读方针WP:ASF弄清两个词汇的差别。--Matt Smith（留言） 2015年8月14日 (五) 10:25 (UTC)
中华民国拥有台湾主权是事实，中华人民共和国充其量只是“主张”而已，所以方针原有写法符合事实。--Kolyma（留言） 2015年8月20日 (四) 23:34 (UTC)
单从“海峡两岸政治”（PRC v.s. ROC）的角度来讨论，也有足够的来源说中华人民共和国拥有台湾主权，在双方都有来源支持的情况下，任何一方的主张在维基百科就只能是观点，而不能是事实。我强烈建议阁下先仔细阅读方针WP:ASF，分清楚“事实”和“观点”这两个用语在维基百科的差别。如果连方针都不清楚，那么是无法讨论的。
再者，所有的主权有争议的岛屿都是两方或多方主张拥有主权而其中一方实际统治，但后者并不会因为实际进行统治就可在维基百科被描述为拥有主权，只能被描述为实际统治。因此，站在维基百科的角度，把实际统治描述为拥有主权是大错特错的，当然，站在国际法的角度也是如此。--Matt Smith（留言） 2015年8月21日 (五) 01:27 (UTC)
建议Kolyma可以先去阅读方针维基百科:避免地域中心的导言再来讨论。--Barter84（留言） 2015年8月11日 (二) 02:18 (UTC)
我想Kolyma是要讲维基百科:中立的观点#不合理的比重这部份吧。--KOKUYO（留言） 2015年8月11日 (二) 02:39 (UTC)
请问Kolyma，是这样吗？--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 03:03 (UTC)
旁观者清。--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 14:42 (UTC)
阁下可要三思，若要谈比重，那么PRC和ROC两者间谁的比重大，阁下仔细想想。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 17:38 (UTC)
请搞清楚这一大段在谈的是“方针原有描述符合事实是‘台湾相当大多数百姓的共同体验’”。况且，方针的引用要看场合、看时机，而非一成不变。如果样样都依人口数作决定，那钓鱼台、南海诸岛等相关条目都得重写了；而且那样的话，恐怕这世上有百度就可以了，哪里还需要维基？！再者，提醒您：我在此议题并无所求，有所求的人是您自已；为达目的，不惜饮鸩止渴，小心伤了自己。--Kolyma（留言） 2015年8月14日 (五) 09:41 (UTC)
那么阁下又为何承认自己是在讲维基百科:中立的观点#不合理的比重？前言不对后语。我当然知道不能依人口数作决定，所以我才提醒讲求维基百科:中立的观点#不合理的比重的阁下要三思。“想保留台湾主权属于中华民国的写法”是无所求，“想纠正这种不中立的写法”就是有所求，这也太没道理了。--Matt Smith（留言） 2015年8月14日 (五) 10:25 (UTC)
“方针原有描述符合事实是‘台湾相当大多数百姓的共同体验’”，所以应比较“台湾老百姓”之内的比重，而非“PRC和ROC”两者之间的比重。阁下自己没弄清楚，莫要怪人前言不对后语。有没有所求看个人页面及编辑历史就很清楚，多言无益。--Kolyma（留言） 2015年8月26日 (三) 15:23 (UTC)
@Kolyma：敝人先前已向阁下说明过，维基百科是世界性的百科，不只是台湾的百科。请容我提醒阁下，阁下已经不知不觉误触了方针所说的“台湾中心”。而且这个子方针“海峡两岸政治”打从一开始就是在讨论“PRC和ROC”两者之间的情况，而不是在讨论“台湾老百姓”的情况，阁下似乎不清楚我们在讨论什么方针。敝人不否认自己有所求，自己有无所求，自己最清楚，果真无所求的人根本不会执意要保留某种不中立的写法，这样的动机是看似单纯的个人页面及编辑历史掩盖不了的。--Matt Smith（留言） 2015年8月26日 (三) 17:58 (UTC)
另外，阁下回复的速度实在太慢，上一次过了六天才回复，这一次过了五天才回复。这个讨论已经拖了很久了，敝人切望这个讨论能在用户们积极地参与中尽早结束，不应该因为某位用户不积极参与而一拖再拖，如果阁下在两天后仍未回复，敝人将不再等待。--Matt Smith（留言） 2015年8月26日 (三) 17:58 (UTC)
说明：两天已过。--Matt Smith（留言） 2015年8月29日 (六) 13:31 (UTC)

支持标注台湾是领土争议地区，并且治权属中华民国。--The powder toy（留言） 2015年8月3日 (一) 05:25 (UTC)

你有说话的权利，完毕！--Kolyma（留言） 2015年8月8日 (六) 13:26 (UTC)

最分不清楚事实和观点的就是Matt Smith了，居然让别人读方针，好笑。--Zhxy 519（留言） 2015年8月27日 (四) 13:04 (UTC)

总结

距离原定讨论截止日（8月8日）已逾二天，而目前看来“实际统治”有User:和平奋斗救地球、User:Matt Smith、User:Barter84；“政府”有User:Tp0910、User:Happyseeu、User:广氏；但Tp0910虽选择“政府”，但亦不排除“实际统治”（上方讨论中提到“支持“实际统治”或“政府”，但后者为佳。”，若我理解有误请告知）、User:和平奋斗救地球亦不排除“政府”选项（上方讨论中的“支持第2~4种表达方式（即“统治国”、“实际统治”或“政府”）”）。而User:Kolyma选择不更动（注：本讨论开头时所述更动前方案为“所属国家”，若我理解有误请告知）。目前二选项支持人数相当。 - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年8月10日 (一) 13:25 (UTC)

@Matt Smith、Happyseeu：请问我的统计是否有误？（同时ping双方） - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年8月10日 (一) 13:27 (UTC)
统计应该是无误的，但这是对于栏位名称的统计。User:Kolyma在8月2日表示，这个讨论段落的标题说要修改方针，而到后面却要修改栏位名称，因此文不对题，不合宜。我便回应他，那么方针的修改应该可以确定了，至于栏位名称则另外决定。照这样看来，我们现在可能无法立刻处理栏位名称了，只能先处理方针的修改。--Matt Smith（留言） 2015年8月10日 (一) 13:38 (UTC)
嗯，方针部分（“台湾可以被叙述为存在主权争议，而在治权方面正由中华民国行使，但不应断言台湾的主权归属。”）应已达成共识，未达成共识的是栏位名称到底是该选“实际统治”或者“政府”。 - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年8月10日 (一) 13:46 (UTC)
(＊)提醒：目前正在提出质疑。方针异动是大事，不应急著下结论。--Kolyma（留言） 2015年8月10日 (一) 14:12 (UTC)
嗯，知道了，等讨论告一段落吧。 - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年8月11日 (二) 05:13 (UTC)
修改栏位名称的相关讨论应该移到条目探讨，让更多人参与。这不是修改方针，放在这里是错误的。--欢颜展卷（留言） 2015年8月13日 (四) 00:18 (UTC)
同意。--Matt Smith（留言） 2015年8月13日 (四) 00:23 (UTC)
我谨慎反对。主要原因不是出于对本修改内容的特定表达，而是出于中文维基大陆无法访问的特殊情况。在讨论避免地域中心的话题中，如果参与讨论的人本身地域分布就没有足够的代表性，那么这个讨论的结果是否能够达成充分的共识，就很值得怀疑。尽管先前的陈述不一定合理，但是毕竟也是多年讨论下来的彼此默认结果。出于对以前参与者的尊重，也出于这个题目的重要，请延长讨论，并考虑讨论者地域代表性的问题。也希望本次讨论的组织者能够通知更多的大陆方面的相关参与者。--Mountain（留言） 2015年8月13日 (四) 17:22 (UTC)
谈到了中国网民无法正常地访问中文维基，那么这是否意味著所谓“多年讨论下来的彼此默认结果”本身就没有足够的代表性？若有更多中国用户参与当然可以，但讯息都已经放在公告栏超过十天了，若他们愿意来，应该早就来了。
另提醒User:Kolyma，这个讨论已经很持续很久了，敝人希望能尽快结束，当然也要谨慎。若阁下还想回复的话，请尽早回复，不过敝人实在不认为阁下能够否认或忽视“中华人民共和国也主张拥有台湾主权”，因此“台湾主权有争议”符合方针WP:ASF所说的事实。--Matt Smith（留言） 2015年8月13日 (四) 17:51 (UTC)
这次封锁不一样，如果不是我很晚看到这次消息，想到编辑，我也不会发现这次编辑的难度有多么大。基本情况如下，以往的封锁中国大陆用户大都可以透过代理顺畅访问；但本次封锁，如果用户不是“IP封禁豁免者”，基本上用户无法编辑维基。我没有做过详细的统计，但是绝大多数用户都是通过某种公开的 VPN 或者多人同时使用的 VPN 访问，这些 VPN 都会被“IP封禁”。我因为已经退出管理员系列，失去IP封禁豁免权利，当我今晚想发言时，我才发现多么困难。最后想方法，获得“IP封禁豁免”才写上上面的话。同时，我也了解到新一代的海外的大陆维基人畏惧于参与这种“永远也讨论不清楚”的政治话题，不愿意在此话题上发声；对这部分用户的意见，我可以认为是默认。但主要的，是大量以往可以顺利参与中文维基百科的用户，如今无法顺利访问，致使讨论的参与者地域身份受限，这是我质疑的主要原因。 --Mountain（留言） 2015年8月13日 (四) 21:51 (UTC)
那么请问阁下有什么建议能够帮助讨论更快地进行下去吗？--Matt Smith（留言） 2015年8月14日 (五) 01:14 (UTC)
既然问题是出在中国大陆封锁维基百科，使中国大陆无法访问，正确的做法应该是去要求中共相关部门解封，这样才能推动维基百科目标的实现和与拓展能见度，请先去看看人家“书生”以前是怎么做的，而不应该把问题丢回自由的维基百科，导致什么事都不能做。--Barter84（留言） 2015年8月14日 (五) 01:50 (UTC)
我的建议主要有两条：（一）主动通知以往较多参与两岸讨论的大陆维基人此次更改，比如从客栈存档或者从避免地域中心的讨论页去找；我可以帮着找一些。这些人如果愿意参与讨论，会自动想办法寻求解决封禁无法编辑的问题。（二）如果在没有充分经过更广地域的成员的讨论之前，此次修改被通过，我建议在结尾后的注解里注明两点：（1）原本的版本内容，（2）大陆维基人因为封禁和压力无法正常讨论本论题，此版本的地域代表性存疑。--Mountain（留言） 2015年8月14日 (五) 05:38 (UTC)
另回复Barter84君，“书生”以前解封的请求信里有我的签名。--Mountain（留言） 2015年8月14日 (五) 05:38 (UTC)
敝人窃以为在公告栏公告十二天已经算久了，因此没有必要再主动找个别用户，但我不反对阁下想主动找个别用户，那么有劳阁下找吧。
通常，注解的添加须以来源佐证，如果确实有来源能够证明中国用户目前因为“封禁和压力”而无法访问维基、但以前却可以，那么加注是没问题的。
另外，谈到“地域代表性存疑”，因为中华人民共和国是主张拥有台湾主权的，所以纵使更多的中国用户来参与讨论，他们应该也不会否认这一点，甚至很可能会赞成这一点，因此我个人认为目前的结论不至于有“地域代表性存疑”的问题。--Matt Smith（留言） 2015年8月14日 (五) 06:09 (UTC)
@Mountain：已经过了四日有馀，请问阁下有否找到其他用户？敝人认为，纵使更多用户来参与讨论，也不会影响“中华人民共和国和中华民国皆宣称拥有台湾主权”的事实，既然如此，我们真的有必要叫更多用户来参与讨论吗？--Matt Smith（留言） 2015年8月18日 (二) 13:37 (UTC)
(～)补充：其实敝人早在一个月前就已经在该方针的讨论页通知用户们前来参与讨论了。--Matt Smith（留言） 2015年8月18日 (二) 13:41 (UTC)
@Matt Smith：我又仔细想了这件事情，后来决定不去 Ping 更多用户，其实即便 Ping 了更多用户，也不见得会有更多人参与讨论。--Mountain（留言） 2015年8月19日 (三) 02:55 (UTC)
了解，谢谢。--Matt Smith（留言） 2015年8月19日 (三) 05:59 (UTC)
岔开一点话题，没记错的话，其实还有个司法管辖区的概念.....例如香港是一个司法管辖区，中国大陆是一个司法管辖区，日本是一个司法管辖区，法国是一个司法管辖区，台湾（台澎金马）是一个司法管辖区，澳门是一个司法管辖区--百無一用是書生 (☎) 2015年8月14日 (五) 06:57 (UTC)

@和平奋斗救地球：超过原定的截止日期（8月8日）已经三个星期了，敝人认为即使再拖下去也无法改变“双方的主张皆有来源支持”的事实，因此这个讨论是否应该结案了？--Matt Smith（留言） 2015年8月29日 (六) 13:31 (UTC)

@Matt Smith：其实阁下如果晚一天再留言，机器人就会自动存档了 囧rz...。要不就以无共识作结？ - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年8月30日 (日) 12:27 (UTC)
以无共识作结，等于是要维持目前的方针吧？对于台湾主权，双方的主张皆有来源支持，ROC支持者们也不否认这一点，因此敝人认为在这种情况下，打从一开始就不能断言主权归属，否则有失公正。请问阁下的看法如何？--Matt Smith（留言） 2015年8月30日 (日) 12:53 (UTC)
看了一下，Kolyma君当初在即将执行时说的“目前正在提出质疑”之情况目前也无其他质疑，“中国大陆封锁问题”也无解，或许可以执行“台湾可以被叙述为存在主权争议，而在治权方面正由中华民国行使，但不应断言台湾的主权归属。”的共识了。 - 和平、奋斗、救地球！(留言)自然科学条目提升计划地质专题于 2015年8月30日 (日) 14:00 (UTC)
看来是这样的。--Matt Smith（留言） 2015年8月30日 (日) 14:07 (UTC)
目前无共识。改成“台湾可以被叙述为存在主权争议，而在治权方面正由中华民国行使，但不应断言台湾的主权归属。”的问题是这个违反WP:DUE。主权争议有不同的情形，如南海主权争议是各方都有实质性的动作，展现改变现状的意图；台湾主权争议相反，基本是处于嘴炮阶段，没有一方采取实质性的动作来挑战中华民国的主权，维持现状是目前中美共识。两个主权争议在国际情势上相当不同，而上述叙述完全无此(active vs. potential contention)区别。--欢颜展卷（留言） 2015年9月3日 (四) 15:43 (UTC)
阁下自己都在上方提出了一个“符合中立性方针的说法”，现在又声称无共识，未免矛盾。敝人看不出改成“台湾可以被叙述为存在主权争议，而在治权方面正由中华民国行使，但不应断言台湾的主权归属。”哪里违反WP:DUE，请阁下说明；相反地，目前的方针才是直接违反WP:DUE。诚如阁下所言，主权争议有不同情形，因此并不是所有争议地区都与南海的情况一模一样；台湾的情况可不只是嘴炮，更有武力威胁，反而是其他一些争议地区才是像阁下所言纯粹处于嘴炮阶段；维持现状不等于无争议，相反地，之所以要维持现状，正是因为有争议。--Matt Smith（留言） 2015年9月4日 (五) 01:02 (UTC)
欢颜展卷应该是指“台湾可以被叙述为存在主权争议，而在治权方面正由中华民国行使，但不应断言台湾的主权归属。”这也是一个观点，而从这论点更加延异出如台湾民政府、台湾地位未定论等观点。--KOKUYO（留言） 2015年9月5日 (六) 14:02 (UTC)
看不出他是那个意思。@Happyseeu：请问是那样吗？--Matt Smith（留言） 2015年9月5日 (六) 15:07 (UTC)
“台湾主权”要是没有争议，那么中共声明拥有台湾的主权是中共的玩笑话吗？中共会拿主权问题开玩笑吗？
“台湾主权”要是没有争议，那么中共现在早就应该承认附和中华民国这个“国家”的存在并进而承认其对台湾行使主权，而不是坚决否定中华民国的存在，最多只承认“台湾当局”对台湾行使“治权”。这个逻辑很难懂吗？
“维基百科:避免地域中心”方针里面有教维基百科用户要尽管替自己所在地区方面的立场讲话吗？--Barter84（留言） 2015年9月5日 (六) 17:22 (UTC)
竹岛是“属于日本”还是“属于南韩”，冲突的是“属于谁”这大概没人有意见，但台湾和中国大陆这两块地方的“主权争议”是“那个谁由谁代表”，并不一样。“不属于任何一者”还是“属于‘中国’”，与“属于中华民国”还是“属于中共”是不同类型的冲突，前者“属于／不属于”比重很明显，冲突也明确是在“属于”上，当然可以用WP:DUE否决争议，争议的是“属于‘中国’”实际要精确写时要写哪个代表，这种状况就谁掌控就写谁，合情合理。总之就是只存在中华民国与中共间的‘主权争议’，实质是“合法代表之争”，非“两国土地之争”，与“不属于”的争议不能放在一起处理判断，所以方针前面也对于是一国还是两个保持沉默，现有方针依此解释就无违中立方针，如果照当前要求更改方针者所提的理由，把“两岸间的主权代表争议”视为两国间的土地争议，那“不应该叙述为中华人民共和国的一部分”就明显违反方针了。--LHD（留言） 2015年9月5日 (六) 17:50 (UTC)
请恕我看不太懂阁下的论述，因为有点复杂。但我认为不用讲得那么复杂，只要知道“存在争议”就够了，无论是要理解为“两个国家”之间的争议或理解为“两个政治实体”之间的争议，总之就是有两个实体在各自宣称台湾是自己的。--Matt Smith（留言） 2015年9月5日 (六) 18:20 (UTC)
简单来讲就是争议性质不同，把“属于中华民国／属于中共／不属于任何一国”三个混合同一标准作WP:DUE是有问题的，应该是“属于中华民国＋属于中共”与“不属于任何一国”依WP:DUE，“不属于任何一国”的观点量对于叙述归属不足以影响。中国大陆或台湾这两地“属于中华民国”与“属于中共”，依方针可解释均为“属于中国”，冲突不在“属于谁”，而是“那个谁要写作哪一个”，因为争的是“那个谁是谁”，不是“那地是谁的”。我的看法和欢颜展卷可能有点不同，但同样是认为性质不同，当前要求更改方针的理由不合理，我认为并无共识。--LHD（留言） 2015年9月5日 (六) 18:33 (UTC)
原来如此，我大致上懂阁下的意思了，阁下认为在这里把“属于中华民国／属于中共／不属于任何一国”三个混合同一标准作WP:DUE是有问题的。如果是这样的话，那么我澄清一下，我们在这里的讨论，其实老早就没有在讨论“不属于任何一国”了，就如上面多次谈到的，这个子方针是“海峡两岸政治”，顾名思义就是指“PRC和ROC”之间的问题，因此我们很早就已经把话题局限在“属于中华民国／属于中共”了。也就是说，这个讨论没有“把三个混合同一标准作WP:DUE是有问题的”这种问题。换句话说，我们在这里已不再把“台湾主权未定论”列入讨论。--Matt Smith（留言） 2015年9月5日 (六) 18:48 (UTC)
我同意LHD的论述。目前提议的修改，不符合这个论述，越改越糟。“台湾主权属于中国”是大部分国家政府，包括ROC&PRC政府对于台湾主权问题的认知(相关历史文献反映的是此一观点)，主张台湾主权未定的是少数。争议在于ROC&PRC谁代表中国，i.e. “台湾主权属于ROC”vs.“台湾主权属于PRC”。台湾主权目前由ROC行使。--欢颜展卷（留言） 2015年9月9日 (三) 20:52 (UTC)
阁下说提议的修改不符合“这个论述”。“这个论述”是哪个论述？请解释清楚。
我们在探讨的方针文字是属于“海峡两岸政治”段落，若我理解无误，这只局限在“PRC和ROC两个实体之争”，因此阁下其实可以不必提“台湾主权未定”，不过阁下说“大部分国家政府”和“相关历史文献”都认知或反映“台湾主权属于中国”、“争议在于ROC&PRC谁代表中国”，这是不正确说法，对于“大部分国家政府”而言并不存在这种争议，因为“大部分国家政府”老早就都承认PRC才是中国了，而“相关历史文献”反映的是“台湾主权未定”，不是“台湾主权属于中国”。
台湾主权存在争议，阁下不能断言主权归属。--Matt Smith（留言） 2015年9月10日 (四) 01:42 (UTC)
游戏钢铁雄心里有核心领土的概念。表示一个政府对这块地宣称主权。一块地还有控制者和拥有者。例如日本本土是大日本帝国的核心领土，1942年大日本帝国占领新加坡后，新加坡的控制者变成日本，但拥有者是英国，新加坡不是日本的核心领土。按照这个逻辑，现在中华人民共和国和中华民国没有处于战争，省份的控制者和拥有者是一致的，即中国大陆的拥有者和控制者是中华人民共和国，台湾及澎湖列岛的拥有者和控制者是中华民国。但是中国大陆和台湾及澎湖列岛同时被中华人民共和国和中华民国视为核心领土。所以关于字段名称，建议改成“视为核心”，值是中华人民共和国和中华民国，另加“政府”或“实际统治”，值是中华民国。“视为核心”表达了主权争议，“政府”表达了实际控制的事实。--Gqqnb（留言） 2015年9月5日 (六) 22:52 (UTC)
在现实生活的国际法或领土问题中未见有“核心领土”之说，如此添加可能会使读者一头雾水。--Matt Smith（留言） 2015年9月6日 (日) 00:28 (UTC)

先讲结论，依发起者的理由，方针此段不论修改前后均为“违反中立方针”，且能推论到“整个两岸方针全都违反中立”。而我的看法是“性质不同，不应拿额外的观点用同一标准来算比重，当前方针写法没有违反中立”。而且不拿第三方观点混进去讨论，依然适用。

2000-2008 年，阿扁的职位，有“中华民国总统”、“台湾总统”、“美国军政府代理人”这几种观点，其中“中华民国总统”和“台湾总统”各有一定数量的来源支持，所以可以说“不得将阿扁2000-2008年的职位叙述成台湾总统，可描叙为中华民国实质领导人，该职位必须叙述其争议”？方针已经说了“台湾可作为中华民国的代称”，所以“中华民国总统”和“台湾总统”可判定为“不是职务有冲突，而是在条目中依前后文要使用的叙述是哪个”。合理的中立判断是“中华民国总统”＋“台湾总统”的来源数与“美国军政府代理人”的来源数作判断，以WP:DUE排除后者影响断言的能力，再依方针“政治上使用中华民国为宜，非政治性可用台湾代称”来选择要称“中华民国总统”还是“台湾总统”。不论一开始有没有拿“美国军政府代理人”这观点加入讨论，以上论述依然适用。

而此讨论发起者所持理由是台湾“属中华民国”、“属中共”观点各有一定数量各自竞争，故“当前该段方针违反中立，要修改成blahblab”，问题是用这理由一样会使“不应叙述为中华人民共和国一部份”这句限制违反中立方针。既然都认为没有违反WP:DUE所以要叙述争议，却直接对其中一个观点直接限制，这作法不就是超明显的WP:DUE！如果用这理由检验修改后的方针一样有问题，那就是“没有建设性的修改”，为何要同意依此理由的修改？而且这标准用下去，整条方针几乎每句都在违反中立，既然是多数观点互相竞争，应该全都是争议，不该特别对哪方作出限制不是吗？这理由甚至能把这整条方针打成不中立全部移除，进入中文维基百科的大航...不，是大乱斗时代。

而我认为，当前方针中对于两岸争议的要求就是因为“两岸争议”与“一般国际间的争议”并不能用同一标准来作中立判断，由于方针对双方是两国还是一国保持沉默，所以：限定在“属中华民国”与“属中共”的问题可视为不必然冲突，但因为在条目中要讲清楚，那就以谁控制就写谁，这是“为了在条目中要使用怎样的叙述最适合”，这样的限制是在“一个观点内处理”，就不会违反中立方针。这样的解释能套用在方针中其他的限制，如“因为‘台湾省’可能有部份人士不喜欢这个词，所以尽量避用”...若依本讨论发起理由：“喂不是依来源数量比重来选择要写什么词吗？一堆政府公文都写上‘台湾省’怎么可以用‘某些人不喜欢’来当作限制理由，这明显违反中立方针！”但“台湾澎湖县”与“台湾省澎湖县”这两种叙述法是必然冲突吗？不，可以不算冲突，这样就可以不用中立方针当理由说“台湾澎湖县”和“台湾省澎湖县”都有，所以有争议，而是“因为哪样写比较适合，大家不要乱用中立方针啦，搞错冲突点！”

故，依发起者的理由，方针此段不论修改前后均为“违反中立方针”，且能推论到“整个两岸方针全都违反中立”，而我的看法是“争议的点不同，当前方针写法没有违反中立”。故我反对此修改提案。 --LHD（留言） 2015年9月6日 (日) 10:53 (UTC)

修改后的方针将会是“台湾可以被叙述为存在主权争议，而在治权方面正由中华民国行使，但不应断言台湾的主权归属。”这是参与探讨方针之修改的用户们所认证过的不违反中立方针的叙述方式。详见早前的讨论。
现在所讨论的是与台湾的主权问题相关的方针，敝人希望不要额外牵扯陈先生的职称这种其他议题，以免分散注意、使这里的讨论复杂化，如欲讨论陈先生的职称，建议另开新段落。
如上述，修改后的方针不会有“不应叙述为中华人民共和国一部份”这句话，因此不违反中立方针。
敝人对于“双方是两国还是一国”没有意见，并且如先前所述，只要知道领土问题“存在争议”就够了，无论要将争议的双方理解为“两个国家”或“两个政治实体”，总之就是有两个实体在各自宣称台湾是自己的。希望在这里的讨论不要额外牵扯到台湾省之写法这种其他议题，以免分散注意、使这里的讨论复杂化，如欲讨论台湾省之写法，建议另开新段落。
由于目前的方针断言有争议之领土台湾的主权归属，敝人认为违反中立方针。--Matt Smith（留言） 2015年9月6日 (日) 11:17 (UTC)

(－)反对任何修改方针建议。反正改了总有一帮人不服，倒不如维持现状。若果单方面修改，“主权”方面的论述将殃及索马里、索马里兰、德涅斯特河沿岸摩尔达维亚共和国、摩尔多瓦、北塞浦路斯、塞浦路斯、土耳其、阿拉伯撒哈拉民主共和国、摩洛哥、巴勒斯坦、以色列、科索沃、塞尔维亚等一大堆有争议地区。--lyl（留言） 2015年9月7日 (一) 18:40 (UTC)

敝人提议修改方针的原因是目前的方针违反中立的观点，但阁下现在提出的反对理由丝毫没有针对方针的中立与否作探讨，只是以“反正改了总有一帮人不服”这种偏向某一方立场的基点作为理由，因此敝人认为阁下的投票缺乏建设性、对于本讨论没有帮助、不公正。阁下若想反对，应该说明阁下认为目前的方针如何不违反中立的观点。另外，我们目前所讨论的方针是关于“海峡两岸政治”，这与阁下举例的那些地区完全无关，因此不会对它们产生任何影响。--Matt Smith（留言） 2015年9月8日 (二) 02:49 (UTC)
先别说您所谓的“目前的方针违反中立的观点”是否属实，光是以一个方针去论定另一个方针是否合宜，就值得商榷。--Kolyma（留言） 2015年9月17日 (四) 18:02 (UTC)
请阁下先看清楚方针维基百科:中立的观点怎么说：
“
“中立的观点”是维基百科三大核心内容方针之一。其馀两大方针分别是“可供查证”与“非原创研究”。……任何其他的方针、指引以及编辑者的共识，都不能逾越或取代这三大方针的规定。
”
--Matt Smith（留言） 2015年9月18日 (五) 01:26 (UTC)

再确认

先前在公告板的公告已被撤下，但此议题却仍未解决而一拖再拖。照理说，这样一件很清楚明了的事情，不应该拖得这么久。现在敝人想向两位显著的反对者User:LHD和User:Kolyma表示：

@LHD：方针已说“维基对于海峡两岸究竟是一个国家或是两个国家所选择的立场是保持沉默”，并且我们在此也没有在讨论这种问题。敝人在此只是把PRC和ROC当作两个实体，无意进一步去讨论它们是一个或两个国家。因此敝人看不出阁下提出的反对理由与我们的讨论有何关系。

@Kolyma：阁下一再地以ROC“实际统治”台湾为由反对，然而阁下却忘了其他争议领土也都是由某一方“实际统治”。阁下不妨去看看那些争议领土的条目，没有一个能够断言主权属于“实际统治”的一方。因此敝人认为阁下所持的反对理由似是而非。

敬请两位尽快作出解释，或者表示还有没有意见。顺代提醒：
此讨论所要修改的叙述是：“台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部份，而较适合被视为中华民国一部份。”
目前所得出的修改方案是：“台湾可以被叙述为存在主权争议，而在治权方面正由中华民国行使，但不应断言台湾的主权归属。”

请站在“海峡两岸政治”的角度进行回应，并请避免“台湾中心”。--Matt Smith（留言） 2015年9月13日 (日) 08:57 (UTC)


(＊)提醒：@LHD、Kolyma：请两位表示意见。--Matt Smith（留言） 2015年9月15日 (二) 13:59 (UTC)

不就上星期就表示过了？并没有改变为何要重复回应？--LHD（留言） 2015年9月15日 (二) 14:09 (UTC)
阁下提出的理由，在敝人看来像是在探讨“两国／一国”，这不是我们要讨论的事情。敝人认为阁下的理由文不对题。如果敝人会错意，那么抱歉，请阁下进一步解释。--Matt Smith（留言） 2015年9月15日 (二) 14:34 (UTC)
我已经完整讲完我反对修改现有方针的理由，且我认为没有让我改变理由的意见再回复，即真要回复，只是把我讲过的东西再讲一次，没什么好讲的，您认为我文不对题或什么的，那是您对我的意见，我对您对我的意见不予置评，我也不会更改我反对修改方针的意见，完毕。--LHD（留言） 2015年9月15日 (二) 16:07 (UTC)
好的，那么敝人就认定阁下：被质疑文不对题时仍故意不解释，企图以此“装傻战术”阻碍本议案。敝人是绝对不会接受这种态度的。故意不解释自己的理由又想阻碍他人的议案，只会被视为胡闹。阁下别以为自己可以达到目的。--Matt Smith（留言） 2015年9月15日 (二) 16:31 (UTC)
任何人只要因为讨论结果不符合其主观的认知，就三不五时借故进来互助客栈打字编辑一下，也不需要什么有效反驳的道理，这样就能使讨论主题“永远没有结束的一天”、“无限期拖延存档”，很清楚这就是一种战术，讲明白一点，就是“拖延的战术”，这种战术在2010年底就曾发生过。--Barter84（留言） 2015年9月15日 (二) 17:00 (UTC)
先讲结论，认为我在干扰讨论就请直接去投诉让管理员来认定，是不是一翻两瞪眼无需多言，这种指控我之后在此完全不会回应。
我认为我是完全针对讨论主题作出合理解释，我认为“您（们）认为我的理由文不对题”是主观认知，而且是我和您（们）对于“争议”的解释有根本上无交集的差异，针对这种主观上的质疑及所持理由基础的互斥，已经没有可以讨论的空间才不叫故意不解释；且自从“‘初步’共识”公告后就一堆用户明确表达反对，且那些表达反对的用户并未再改变立场，“讨论结果”是什么？“当前的共识”是什么？拜托我提的反对意见还得到其他用户支持耶。当前就是有一堆人反对，持续强迫要求反对者们回应直到出现同意，这算什么讨论？还是现在有“提出反对意见者认为没必要再回应＝原有反对意见消失变成没意见而达到共识”这逻辑吗？这种逻辑若成立，我是不是也可以说“提出支持意见但没对后来的反对意见再提出意见者＝原有支持意见消失变成没意见”？毫无道理。对于反对意见只要回复个让人觉得没必要多回应的话，一直回回到对方不想回，然后就叫有共识，这种作法就算有一百个人提出反对也可以被搞成有共识。--LHD（留言） 2015年9月15日 (二) 17:55 (UTC)
什么叫有一堆人反对？我还说有一堆人支持呢。那些反对者，若不是附和阁下的文不对题，就是台湾中心，根本没有在针对中立与否作讨论。
也罢，反正阁下目前就是这样的作风，再与阁下浪费时间也无意义。--Matt Smith（留言） 2015年9月16日 (三) 02:04 (UTC)
回应LHD，本人也是中途才进来发言的，为何其他反对者不能持续留下来讨论？请问此问题到底是出在谁身上？
反对者在经过别人的解释后就离开了，是附议、已无意见、依旧反对（这更应该留下来反驳）、忙碌...岂能将原因一概而论，并借此拿来声称没交集没共识，并指责解释者漠视反对者的作为？天底下岂有这种道理？
LHD若真肯定反对者论述为真的话，为何不去承接延续那些反对意见？LHD可以帮忙那些反对意见反驳回去啊！为何不做呢？LHD为何不做呢？还是只要是在此讨论的"反对意见"都是对的？包含文不对题，以及归因于个人本身政治立场而出发的"反对意见"都是对的？如果这不是政治立场驱使，就请LHD帮忙那些反对意见一一有效反驳回去啊！做给大家看啊！这不仅可以证明现存避免地域中心方针无可质疑的中立性，也能让我比较过去以来阁下对于方针解读的正确性是否比以前更进步。--Barter84（留言） 2015年9月16日 (三) 17:53 (UTC)
(＊)提醒：反对者未再讨论有部分原因是感觉跟 Matt Smith 讨论极容易落入无穷无尽的状态。--Kolyma（留言） 2015年9月17日 (四) 17:47 (UTC)

@和平奋斗救地球：请问有没有什么管道可以直接向管理员们反应这个问题？敝人认为，像这种严重违反“维基百科:中立的观点”的叙述，有脑筋的人都看得出来，与其在这里让反对者们以各种似是而非的理由阻碍，干脆直接让管理员们仲裁还比较快。--Matt Smith（留言） 2015年9月16日 (三) 11:36 (UTC)

“反对者们以各种似是而非的理由阻碍”？见识了。--Kolyma（留言） 2015年9月17日 (四) 17:52 (UTC)
不承认？阁下一再地以“原有描述符合事实是‘台湾相当大多数百姓的共同体验’”为由反对，敝人认为阁下的理由不仅违反了“WP:ASF”，还触犯了“台湾中心”。请阁下给出合理解释。--Matt Smith（留言） 2015年9月18日 (五) 01:26 (UTC)
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