@Sanmosa：我认为你将大陆简体改为“悳”字的理由完全不充分。虽有极少数大陆来源使用“悳”字，但很显然用“德”的是绝大多数，包括新华社等官方通讯社，“常用名称”原则一般高于“名从主人”，尤其是当这个“常用度”存在数量级差异时（否则《白俄罗斯》就要更名为《白罗斯》了）。并且在这里，很显然“名从主人”只起参考作用（“其所工作或隶属的机构、组织、公司的中文资料中他的中文姓名或译名，“名从主人”对此仅起参考作用。
”甚至韩联社其实并非其“所工作或隶属的机构、组织、公司的中文资料
”，目前我还没有看到韩国总统府的官方简体中文资料将其写作“悳”——当然即便有，前一条理由也已论证应使用“德”）。至于标题可能存在的“繁简混用”以及过度转换等问题，那可以另加解决。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月15日 (日) 22:23 (UTC)[回复]
- 那“
如果其个人发表的作品，或其认可的中文官方资料中出现他本人的中文姓名或译名，以该中文姓名或译名来命名
”又是怎么一回事？而且现在也不是只有中国大陆在使用简体，我找到的马来西亚[1][2]与新加坡[3][4]来源都是用“悳”字，无论如何也不应该强制将“悳”字在所有简体模式下转换为“德”字。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月16日 (一) 00:05 (UTC)[回复]
- “作品”只适用于作家；至于后者，我认为是需要非常强的“明确的认可”（即该人物为自己取了中文名并希望媒体使用该中文名，类似于作家的情况，或是白俄罗斯的情况）才可以算，否则“
其所工作或隶属的机构、组织、公司的中文资料中他的中文姓名或译名，“名从主人”对此仅起参考作用
”这句话就没有意义了（难道一个人会“不认可”他工作或隶属机构的中文资料？）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 00:11 (UTC)[回复]
- @自由雨日：行，重点来了。理论上除非那个人的韩文名用的是韩文固有词，不然他们的身分证上是一定有中文名的，因此你说的“非常强的‘明确的认可’”对他们而言理论上是必然能得到满足的（比如我在编辑摘要提到的韩善伙也是这个情况），因此我才说这并不是单纯的译名问题。长远而言，我认为有必要考虑就日韩越人物的名字制定一套专用的命名常规。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月16日 (一) 00:20 (UTC)[回复]
- @Sanmosa：你又将“中文名”和“汉字名”搞混了。即便中文在表示日韩越人名地名时，通常的翻译惯例就是直接使用对应汉字（如果有的话），那也必须是经历这个“翻译”过程之后才能算作“中文”，否则只是韩文（只不过是汉字写的韩文）。这个“翻译”过程即使直接移植汉字，也通常必须有字形转换的过程，比如大陆新华社的译名就是将“韓”译为了“韩”，将“悳”译为了“德”。（如果身份证上的韩文汉字名属于中文名并适用“名从主人”的话，那大陆简体模式就该用“韓”字了，这显然是荒谬的。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 00:28 (UTC)[回复]
- 我的认知与你有些不同，繁简转换与其他类型的字形转换是分属两个系统的，比如“韓”与“韩”是繁简对应关系，“悳”与“德”是异体字对应关系，而“臺”与“台”既是繁简对应关系也是异体字对应关系，因此异体字“悳”不转换为常用字“德”并不妨碍繁体字“韓”转换为简体字“韩”（然后这里又带出了替换异体字的问题了）。我知道中国大陆似乎有把一个简体字对应的繁体字认定为那个简体字的“异体字”的倾向，但这种混同式的处理本质上是有问题的，我相信这也是你与其他部分中国大陆用户会误以为名从主人同时规制繁简的理由。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月16日 (一) 00:35 (UTC)[回复]
- 并非如此……先不说其实我完全没有你说的倾向，你说的完全是另一个问题：你认为其身份证上的“韓悳洙”为中文，并研究如何“名从主人”（即不参考其他任何来源，仅针对这一“中文”考虑如何转换成简体）。然而我前面说的是这个前提就不成立——他身份证上的名字是用汉字写的韩文，而非中文。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 00:43 (UTC)[回复]
- 把这种想法套用在人名上很不要得，这相当于以“德川光圀”、“德川圀顺”是日文而非中文为由强行把德川光圀、德川圀顺的名字写成“德川光国”、“德川国顺”，在我看来这才是荒谬的举措。人名与其他事物的名称的处置应该有一定程度上的区别。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月16日 (一) 00:47 (UTC)[回复]
- 然而这并不是“我的想法”……用汉字写成的任何日韩越字词（不论是否为专有名词）在事实上就不是中文，就像用拉丁字母写的英文并不是拉丁文（哪怕英文中有大量拉丁文借词或借自拉丁文的词根词缀等语素）。不论是直接移植汉字，还是“转换繁简字、保留异体字”的移植，还是“抛弃异体字，完全转换成常用繁简体字”的移植，还是其他移植方式，都是一种翻译过程（换句话说，就是一种原创研究——如果翻译对象是人名地名等专有名词的话）。正确的方式应该是全然不考虑原文汉字写法，只看中文可靠来源如何翻译（比如这一人名新华社等大陆来源几乎均译为“韩德洙”）。“德川光国”同理，应该看各地的可靠来源如何表述，比如假设香港来源一般写为“圀”那么就用“圀”、（假设）大陆来源多写为“国”那就用“国”、（假设）台湾来源多写为“國”那么就用“國”。你说的日韩越人名命名常规（如果研制出来的话）应当只用于没有任何可靠来源出现过某一专名中文名的情况——换句话说，本质上是一种社群原创翻译的共识。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 00:58 (UTC)[回复]
- 由于汉字的通用特质，这不能算是原创翻译，而“全然不考虑（原文）汉字写法”也并不现实（至少在繁体地区而言，没有人会不把“（原文）汉字写法”当一回事，你不能把繁体地区不当成使用中文的地区）。我之所以说人名与其他事物的名称的处置应该有一定程度上的区别，是因为人名牵涉了对一个人的基本尊重，扭曲一个人的名字某程度上已经算是在贬损那个人了，这与“戒严”的称呼的情况又有不同。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月16日 (一) 01:35 (UTC)[回复]
- 这里是在讨论大陆简体模式的用字，只要加上地区词转换就不会影响繁体地区的用字，更何况繁体地区也有报道使用“韩德洙”。我不认为使用“德”字属于“扭曲”韓悳洙的名字。——杰里毛斯（留言） 2024年12月16日 (一) 02:20 (UTC)[回复]
- 你不认为不代表事实就真的如你所想，有些事情不能想当然。再者，“悳”与“德”是异体字对应关系，以地区词转换的机制来替换异体字也算是异体字破坏。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月16日 (一) 04:39 (UTC)[回复]
- 您的观点也不能完全代表事实，如果修改异体字在大陆简体变体的显示就算“扭曲”人名，那被“扭曲”的人名有些多了，“韓東勳”也要写作“韩东勳”吗。您给的链接明文提到了“中文维基百科配置了繁简及地区词转换系统，容许读者在不同变体环境下阅读内容，因此不应手动替换繁简、异体或地区词，而是添加转换标签容许字词在不同变体下自动转换。”添加转换标签不属于手动替换异体字，不属于异体字破坏。——杰里毛斯（留言） 2024年12月16日 (一) 05:07 (UTC)[回复]
- 你这话就落入了我上面提到的繁体异体混同处理问题了，繁简转换与其他类型的字形转换应当分属两个系统。在中国大陆并非完全不使用“韩悳洙”的称呼时，以地区词转换机制来替换异体字不合地区词转换机制的应有目的，这属于对地区词转换机制的滥用，属于异体字破坏与游戏规则的竞合。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月16日 (一) 05:16 (UTC)[回复]
- 然而你如果查过《通用规范汉字表》，就会发现在大陆“勳”不是繁体字，而是异体字。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 12:35 (UTC)[回复]
- 你这话不还是落入了我上面提到的繁体异体混同处理问题？Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月16日 (一) 13:29 (UTC)[回复]
- 没有啊，我的意思是你没理解@杰里毛斯举的例子。你将“勳”当成了繁体字并认为可以转换为“勋”，我的意思是，“勳”并非繁体而是异体，按你的逻辑，大陆简体就将采用“勳”字——这显然不合理。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:32 (UTC)[回复]
- 我的意思是你这里认为“‘勋’并非繁体而是异体”是中国大陆把简体字对应的繁体字认定为那个简体字的“异体字”的倾向所产生的后果。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月16日 (一) 13:37 (UTC)[回复]
- 没有啊，在大陆，“勋”对应的繁体字是“勛”、“勳”是异体字。只不过目前港澳台地区通常用“勳”这个字，港澳台地区常用的不同于大陆简体字形的字≠繁体字，很多字在古代本身就有很多种写法。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:42 (UTC)[回复]
- 这是合并简化的后果，你可以看简繁转换一对多列表。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月16日 (一) 13:47 (UTC)[回复]
- 如果是这样的话，同样的逻辑，我就能推出：当多个人名音译名存在时，无论其常用程度为何（哪怕是99∶1），只要有某个罕见的译名符合原文发音而其他（常用）译名不符合，那就必须使用贴合原文发音的译名。（“字音相符”对人的所谓“尊重/贬损”并不比“字形相符”更不重要。）这显然是荒谬的。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 07:16 (UTC)[回复]
- 我给出的prerequisite是“汉字的通用特质”，韩悳洙的名字是有“（原文）汉字写法”的，然而中日韩越文以外的文字不存在“（原文）汉字写法”，因此“汉字的通用特质”不适用，你得出你自己也认为荒谬的结论的原因是你无视了我给出的prerequisite。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月16日 (一) 08:41 (UTC)[回复]
- 然而前面我已经回应，“汉字≠中文”，就像使用拉丁字母的英文、马来文不是拉丁文。（至于“
把繁体地区不当成使用中文的地区
”这显然并非事实，我说的是“不考虑原文汉字写法”，而非不考虑“繁体中文写法”，且前面给出的操作实例显然并未“不尊重繁体地区”。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 09:01 (UTC)[回复]
- 我以为你已经知道我不认可把你这套理论套在人名上的事情了。我的意思是“不考虑原文汉字写法”这种事情在繁体地区一般不会出现，你把翻译时“不考虑原文汉字写法”的做法说成所有使用中文的地区的做法显然不把繁体地区当成使用中文的地区。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月16日 (一) 10:52 (UTC)[回复]
- 你的这句话我上面就已经回应过了。或许是我的说法产生了误会（虽然我认为已经说得不模糊了），我说的“不考虑原文汉字写法”的主语是维基百科编者而不是“各地的可靠来源”（所以并未“
把翻译时“不考虑原文汉字写法”的做法说成所有使用中文的地区的做法
”，因为我压根就没有在讲各地的翻译惯例）。维基百科编者应当采取可靠来源翻译后的名字——比如香港大部分来源是根据“通常直接保留所有异体字”的翻译惯例，大部分来源均使用“悳”，那么香港繁体就用这些可靠来源中的“悳”字；大陆大部分来源使用“德”，那么就使用“德”。维基百科编者不应自行研究可靠来源的翻译惯例。只有当某一日韩越人名未在任何某地可靠来源中出现时，才适用于“自行制定翻译惯例”研究如何选字——当然，通常来说自行制定的翻译惯例也必须反映当地的可靠来源翻译习惯。 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 11:04 (UTC)[回复]
- 或许我说得明白些：“不考虑原文汉字写法”的做法应当被认为是错误的，这不能被认为是翻译或原创研究。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月16日 (一) 13:10 (UTC)[回复]
- 我从一开始所有的论证就是在说完全不认同你的做法，理据就是两点：一、原文汉字是汉字写的日/韩/越文，而不是中文（哪怕某地——比如香港——的中文来源99%以上情况都是直接使用异体字，那也是一种“翻译”手段，和“不保留异体字”的翻译手段并无高下之分），故不适用《名从主人》；二、即便该人物明确为自己取了“中文”名，适用《名从主人》时，（在常用度有显著差异的情况下，）“常用名称”原则也高于“名从主人”原则，依然应当采用某地可靠来源的常用名称，否则《白俄罗斯》得改为《白罗斯》了（该国明确表示反对“白俄罗斯”这一名称，是明确有你说的“贬损”情况存在的）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:16 (UTC)[回复]
- 然而在繁体地区，这确实无法被认为构成翻译，我认为你的见解或许代表著“翻译”一词在中国大陆的不当泛化，这与“旧址”与“遗址”两词在中国大陆的不当泛化或许是类似的。而且，你再一次无视了我给出的prerequisite，这次你无视的prerequisite是“人名”，我不明白在我加了如此多prerequisite来防止不当类推的情况下，为何你还要一而再、再而三地无视prerequisite来不当类推。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月16日 (一) 13:30 (UTC)[回复]
- 将“日/韩/越语”用“中文”表达出来，这怎么能不是翻译？而且就算你说的成立，那么“不同地区对‘翻译’的理解”也没有高下之分——中国大陆的可靠来源几乎均用“德”已经说明大陆的语言习惯如此，不论是不是翻译，总之，大陆几乎只用“韩德洙”这一符号来指代这一人物。另我不认同你强行设置prerequisite又声称它只适用于人名的逻辑。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:38 (UTC)[回复]
- 这个问题之前已经讨论过了，我就不再花时间继续论述了。我的原话本来就有“人名与其他事物的名称的处置应该有一定程度上的区别”这么一句，你到现在才发现然后又声称我“强行设置prerequisite”可是实打实地冤枉了我啊。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月16日 (一) 13:42 (UTC)[回复]
- 我的意思是你一开始设置的“
人名与其他事物的名称的处置应该有一定程度上的区别
”我就不认同。将专有名词和普通名词区分开来，为所有专有名词设置一个prerequisite还能理解（当然我的观点是“只有可靠来源完全无译名的专有名词才能prerequisite，否则一律应以可靠来源为准”），单拎人名出来却说不适用地名、国名，我认为就理由不充分。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:44 (UTC)[回复]
- 单拎人名出来的道理很简单：人是有（生物学意义上的）生命的，而地方没有。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月16日 (一) 13:48 (UTC)[回复]
- 然而我不认为大陆人把“韩悳洙”写为“韩德洙”给他本人带来的“不尊重感”会比把“白罗斯”叫作“白俄罗斯”给白俄罗斯人（或者说，至少对白俄罗斯要求正名的统治阶级）带来的“不尊重感”更大。而且这显然不是维基百科编者应该考虑的问题（而是那些大陆可靠来源，乃至语言文字政策制定者、外交部等官方应该考虑的问题，编者的任务只应是反映可靠来源怎么用。除非某种用法触及了“中立性”问题）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 13:54 (UTC)[回复]
- 我不知道中国大陆是否认可“人格权”这个概念。无论如何，据我理解，地方并没有“人格权”或类似“人格权”的东西，但是人可以有。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月17日 (二) 00:54 (UTC)[回复]
- 马来西亚、新加坡来源我也发现了。这些同我上面说的，可以另外解决。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月16日 (一) 00:13 (UTC)[回复]
- 中,马,新可设定不同的转换--北极企鹅观赏团（留言） 2024年12月16日 (一) 01:19 (UTC)[回复]
- 马来西亚与新加坡似乎也是混用的[5][6][7][8]？大概也需要讨论一下用字。——杰里毛斯（留言） 2024年12月16日 (一) 02:34 (UTC)[回复]
- 没必要使用在现代汉语字词典中都搜不到的古字和异体字（仅在《汉语大词典》、《汉语大字典》、），繁体字同样也是异体字的一种。而且已经在首句标注了韩语的名称。相反个人认为删除大陆地区常用的用词，恰恰违背了所引用的“删除不同地区的翻译名称或用词，仅保留特定地区之用词。”--Kethyga（留言） 2024年12月16日 (一) 14:15 (UTC)[回复]
- 你这话落入了我上面提到的繁体异体混同处理问题，繁体字不能被认为属于异体字。Sanmosa Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā 2024年12月17日 (二) 00:49 (UTC)[回复]
- 异体字不是繁体字，而且中国是允许异体字录入户籍系统成为人名的。比如“堃”，作为“坤”的异体字，当作人名广泛存在，而不会被强制转为坤”。但是，繁体字，比如“韓”，是不可能成为户籍上的合法用字的，一定会被强制写为简体字“韩”。--Midperson（留言） 2024年12月18日 (三) 02:04 (UTC)[回复]
- 人名仅允许规范汉字，不允许繁体或异体。“堃”本身是三级字表中的规范汉字。请查证后再发言。（当然，实际操作中一直有个别繁体/异体人名，但这些个别情况是繁体异体都能录入，完全不存在“异体能录入，但繁体一定会被强制转写”的情况，如“黄霄雲”。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月18日 (三) 02:07 (UTC)[回复]
- 这里我说明一下 我的位置在中国上海市 现实里真的有遇到过纯大陆人的身份证名字中含有繁体字（非异体字）的现象的 而且是21世纪出生的人--Shizuku2048（留言） 2024年12月21日 (六) 15:29 (UTC)[回复]
- 我赞同条目标题写做【韩悳洙】。一、从字理的角度，“悳”字是“德”字的右边，作声旁用。韩语汉字里两字皆存，好像也没有类似日语新旧字形的情况。二、从韩人用字习惯上看，好像也倾向用“悳”字，比如韩国驻沈阳总领事崔喜悳。三、从同字异体的角度，则天文字显然是对应正字的异体。但后世记录武帝名字时用的也是“武曌”而不是“武照”，可见正字在人物专名的时候是有所保留的。--Flycici（留言） 2024年12月19日 (四) 18:18 (UTC)[回复]
- 当然如有必要，我甚至赞同把“悳”类推作“惪”。--Flycici（留言） 2024年12月19日 (四) 18:30 (UTC)[回复]
- 维基百科不发表原创研究，只反映可靠来源的用法。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月19日 (四) 19:03 (UTC)[回复]
- 哈哈哈哈哈哈哈。祝编安。--Flycici（留言） 2024年12月20日 (五) 10:41 (UTC)[回复]
- 惪和悳这个是unicode里面这两个字的代码不同导致的历史遗留问题 事实上如果按照大陆地区的字形标准 悳字必须写作惪--Shizuku2048（留言） 2024年12月21日 (六) 15:31 (UTC)[回复]
