Talk:奘房

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关于奘房的疑问

本主題或以下段落文字，移動自使用者討論:173.68.165.114。

您好，请问傣语的“汉语拼音字母记音”是您的自發明呢，还是得到了公认的方案呢？因为ô字母不是汉语拼音字母，如果按照类似于zong的读法，注音符号也应该ㄗㄨㄥ啊，即使用ㄗㄛㆭ吧，这个ㄚ是介音吗？望能赐教。小丹枝 Who Talk 2019年2月18日 (一) 12:21 (UTC)[回复]

@Foamingz：旣不是我的發明也不是公認的方案。就好比你使用IPA給一個語言記音，見到齦腭鼻音是寫成[n̠ʲ]還是[ɲ̟]？不考慮音值只考慮音位的時候是用/nʲ/還是/ɲ/合適？標準是公認的但具體放到每個語言上就存在靈活性。至於ô，它是官方規定的公認漢語拼音字母，但不屬於漢語拼音方案。jaòng也一樣，但我這裏參照Okell拼音自作主張把音調挪到了o上，這點是不合規矩的，如果您覺得不妥當可以把音調挪囘a上。至於注音字母，是按照臺語方音符號記音的（雖然中國大陸也使用注音符號並存在不同標準，但一來這以系統事實上已經消亡且無法用Unicode表達，二來注音字母僅在zh-tw上出現，并無不妥，如果在zh-hant上出現可以考慮使用中國大陸的注音符號標準）。

這裏存在一個來源於英語維基百科的原創研究：所謂“國際音標”/tɕáʊɴ/中的ɴ跟小舌鼻音/ɴ/一點關係也沒有，寫成ɴ純粹是英語維基百科的發明。該音具體音質類似於漢語中咸山宕三攝混同卻不完全鼻化的官話方言中的鼻尾音，我在注音字母中使用了鼻化符號，在漢語拼音字母中使用了中古緬語中對應的咸山宕三分鼻尾音，總算避免了原創字母ɴ的尷尬。--173.68.165.114（留言） 2019年2月19日 (二) 02:58 (UTC)[回复]

嗯，好！👍小丹枝 Who Talk 2019年2月20日 (三) 11:00 (UTC)[回复]

奘音zang4有来源吗？德宏本地人读zhuang3。--河水和谁喝水 · 云南专题|社群 2019年3月5日 (二) 19:30 (UTC)[回复]

@瑞丽江的河水：没有。我查字典查到这两个音后，由于zang4与傣那语发音zông²接近，我主观地猜定zang4是当地音译的发音了。而且想到“奘zhuang3”是东北官话的方言字，就自作主张地标上zang4了。谢谢您的提醒，这里需要修正！--173.68.165.114（留言） 2019年3月6日 (三) 04:49 (UTC)[回复]

德宏方言里奘的音调其实也不是第三声，不过讲普通话的时候读作三声。zhuang音在德宏内部不是个别村寨，是全都这么读，我没有听说过有人读zang的，以后我有时间会去查找资料，抱歉这段时间我太忙无力顾及了。--河水和谁喝水 · 云南专题|社群 2019年3月6日 (三) 20:05 (UTC)[回复]

@瑞丽江的河水：请问德宏方言中与奘声调相同的字都有哪些，能否举一些例子，好让我们判断奘在德宏方言中的调类？--173.68.165.114（留言） 2019年3月7日 (四) 06:21 (UTC)[回复]

不知道怎么举例，普通话第三声在德宏方言里读法也不一样，词汇末尾字是第三声的时候和普通话第四声＋鼻音比较接近，如果不是末尾字感觉有点像第一声，然后收尾的时候降调成四声。我也不知道怎么形容，可以通信软件加好友我读了你们听听。--河水和谁喝水 · 云南专题|社群 2019年3月7日 (四) 06:55 (UTC)[回复]

那就是上聲，沒跑兒了。--173.68.165.114（留言） 2019年3月7日 (四) 20:51 (UTC)[回复]

奘的读音

@Foamingz：“奘”是读zhuǎng还是读zàng？有来源作证吗？德宏本地人都读zhuǎng。--河水和谁喝水 · 云南专题|社群 2019年3月5日 (二) 16:07 (UTC)[回复]

我最开始也认为是zhuang，後来根据以下几个方法推测是zang：

同源字庠没有翘舌音；奘的读音本来也没有翘舌音，zàng符合汉语演变规律，zhuǎng应该是方言白读（可解释当地人读zhuǎng）
缅甸语的kyaung:的读音更接近zàng，没有介音u。

小丹枝 Who Talk 2019年3月6日 (三) 02:49 (UTC)[回复]

@Foamingz：如果当地方言确实读zhuang3，个人认为从俗比较好，参见莎车县（Shache）、莎车国（Suoju）、爱辉（Aihui）、瑷珲（Aihun）。--173.68.165.114（留言） 2019年3月6日 (三) 04:57 (UTC)[回复]

不过zhuang3这个音译确实古怪，我正找视频看有没有示例。另外最好确定是否真的是各地读法相同还是个别村寨读zhuang3。如果有个云南省做的宣传片或广告片就太好了。--173.68.165.114（留言） 2019年3月6日 (三) 05:00 (UTC)[回复]

另外，同源字与音译之间不一定存在关系，而且缅甸语是klaung: -> kyaung:，所以对应到了汉语官话的“siang2庠”而不是“hiang2”或“shang2”。
考虑到“奘房”一词是针对傣龙地区“ᥓᥩᥒᥰ”的翻译，并未应用在缅族地区的寺庙上。由于汉语“庠”并未产生语义漂变，至今与缅甸语“ကျောင်း”意义相同，可否考虑讲缅族地区以及若开族地区的寺庙采取半音译半意译的方式称作“庠”或“僧庠”；并将“ဘုရား”译为“塔寺”？这样的话，称呼也可以标准化：
1. 臨滄：緬寺
2. 德宏：地奘、楼奘
3. 掸邦：楼奘
4. 缅族地区：僧庠
意下如何？--173.68.165.114（留言） 2019年3月6日 (三) 05:20 (UTC)[回复]

约定俗成的东西，只能跟着民俗了吧……—小丹枝 Who Talk 2019年3月6日 (三) 09:06 (UTC)[回复]

(：)回應：云南、掸邦的肯定依照当地用法。上面讨论的是缅族地区和若开族地区的寺庙如何翻译。现在中文维基百科严重欠缺缅甸方面的条目。--173.68.165.114（留言） 2019年3月6日 (三) 20:20 (UTC)[回复]

生活中就叫奘房，楼奘和地奘只是区分建筑形态，我理解德宏地区口语一般说的奘房就是楼奘，佛光寺五云寺这些“地奘”现实中直接称呼名字。《新编德宏风物志》里说德宏地区也有缅寺的称法，对佛光寺、五云寺、等喊弄佛寺、喊萨奘房这几个规模比较大的奘寺会这样说，但我自己没亲身体会过这种叫法。这个应该是没有严格的定义区分。--河水和谁喝水 · 云南专题|社群 2019年3月6日 (三) 20:01 (UTC)[回复]

嗯，我不是说在概念上将奘房、僧庠、緬寺区分开来，三者并没有区别。我是说在翻译新的寺庙时，将德宏、掸邦、克钦邦的称为“某某奘房”，将臨滄的称为“某某缅寺”，将缅甸核心区域、孟邦、若开邦的称为“某某僧庠”（hpoùñc̱ì caùñ）、“某某庠”（caùñ）、“某某塔寺”（hpăyà）。--173.68.165.114（留言） 2019年3月6日 (三) 23:58 (UTC)[回复]

關於ဘုန်းကြီးကျောင်း的音譯用字問題

扶额.gif，原始汉藏语*lɨ̆ŋ，汉语裡的s-和缅语裡的k-都是自發生成的啊……好吧，那ky->j-果然要用团音了，建议用“几”好过“饥”，寓意好看一点。在緬甸佛教#特点裡也有引用这一段，如果改，请一併改。缅甸语言我不是特别懂，獻了不少醜，就語音問題我就先不發言啦。先生似乎工於緬甸知識，緬甸條目確乎較少，連緬甸文羅馬轉寫方案（英语：Romanization_of_Burmese）都沒有，增善緬甸條目需要先生的貢獻！—小丹枝 Who Talk 2019年3月7日 (四) 01:50 (UTC)[回复]

@Foamingz：扶额.gif是什么？

您谦虚了，我也不懂缅甸语，每次看到缅文都要借助工具转成MLCTS和Okell才能读出来（得亏学了点藏文拼读，两种语言书面语结构太像了）。

“几”是个多音字，还有个简繁转换的问题，我这显示成了「幾」，所以得写“几”，不然在闽南语里多出个u介音。僧庠这一称呼阁下意下如何？

Romanization_of_Burmese我觉得不必翻译，里面连Okell拼音都没有，却放了不少照顾英语音韵学的垃圾系统。不过有必要制作Okell拼音条目，或者干脆来电原创研究制作维基百科自己的拼音系统（这事的始作俑者是英文维基）。--173.68.165.114（留言） 2019年3月7日 (四) 06:14 (UTC)[回复]

扶额。名称的问题，私以为在维基百科还是以维基的规则吧，不然很難達成共識。雖然我也構想過用同源詞作對應翻譯。—小丹枝 Who Talk 2019年3月7日 (四) 09:34 (UTC)[回复]

話說，User 173.68.165.114 閣下要不要自己註冊個賬號，我都不知道怎麼稱呼了……；可否釋出Okell拼音轉寫的線上地址，供大家參考。感謝！—小丹枝 Who Talk 2019年3月7日 (四) 11:57 (UTC)[回复]

(：)回應：问题在于，维基现有的规则只有名从主人和常用名称两个，根本不足以确定缅甸寺庙的通名。汉语中提到缅甸的寺庙甚至穿插英文的，缅甸华人（不是果敢人）也许有自己对那些寺庙的称呼，但是一来那些是地方名称，网上都查不到，可能汉字写法都没有，无法构成常用名称，二来缅甸华人不属于缅甸民族，连国籍都没有，无法构成名从主人原则，不足以应用越南南方地名的汉语常用名称方针。
- 我并不建议推广同源词翻译，但是这个特例实在是契合的太好了，意义相同语音也近似，地理还相称（周人是西边来的）。
关于Okell拼音维基词典中有不精确的大致方案。维基词典中甚至可以触发一个自动转换系统，语法是：{{my-IPA|word=缅语词|发音1的respelling|发音2的respelling|……}}，但是维基词典的自动转换系统即便做了精确的respelling后仍然对外语用户很不友好：隔音符号被采用了“能不用就不用”的原则，如koú=ko'ú是ကော်ဥ (ကို့ is uncommon；单元音oú极不寻常) 而koù是ကိုး (the ဥာ in ကော်ဥာ is impossible；缅甸语中无ù，故无o'ù)。他们的逻辑是“因为汉语拼音中没有Tia，所以Tian'anmen就直接写成Tiananmen”。
叫我114就可以😄
看到了阁下翻译的缅甸佛教一文，太棒了，感谢！--173.68.165.114（留言） 2019年3月7日 (四) 20:06 (UTC)[回复]

在维基，一般情况下，如果没有汉译名的，可直接标注外文。我实际上也支持自發作一套科学的翻译方案，很多东西目前网上确实查不到，让人苦恼，似乎无论当地，还是中国或台湾官方，都没有完整易行的翻译方案。不过呢，我觉得现代人写书、翻译，都习惯用一些脱离传统的原创翻译，予人笑柄，像蒋介石chiang kai-shek被人翻译为“常凯申”一事就非常典型，有时候翻查维基，也能發现一些古名字被按照现代的方式音译，如果不看外文，两者很不容易联系到一起，所以比较顾忌。其实这正反映了没有统一合理的翻译的困境，如果有一套统一的翻译方案固然是好的，就怕不好推广，人多、意见多、口舌多，而且维基被“伟大的墙”封锁之後，内地人的参与度情况嘛众所周知。综上，我持保守态度，建议先写到沙盒裡，放一段时间让大家熟悉、接受，若普遍意见不大，再进行推广不迟。阁下以为如何？—小丹枝 Who Talk 2019年3月8日 (五) 01:28 (UTC)[回复]