討論:納薩語

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建議改名：「纳萨语」→「那娑语」

「纳萨语」 → 「那娑语」：那娑語、訶犁迦等條目，被HMGiovanniV君未經討論單方面移動至其它名稱添加不存在的入聲，請求在共識形成之前退回至編輯爭議之前狀態。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 07:38 (UTC)[回覆]

以下為討論：

@HMGiovanniV：請問您說的「依照譯名習慣用字修正譯名」是什麼「譯名習慣」？譯名那娑參考了梵漢對音以及吐蕃漢對音（如波那娑就是paṇasa水果，至於你是讀文讀音bōnuósuō還是白讀音bōnāsa那是只是個人喜好的問題），與現代漢語各方言對應工整（正如"摩挲"在現代漢語口語就讀作白讀音māsa還是文讀音mósuō也不過是語境問題），本就是千年以來的既定的譯名習慣。您的"鈉薩"還用了入聲字（讓馬來西亞的福建腔用戶怎麼讀？讀成Lapsat嗎？還是說閣下認為所有不能字正腔圓讀出普通話的都不配稱作母語用戶？那樣的話「台灣正體」、「馬新簡體」那幾個轉換模式都可以歇了，因為轉換模式存在的前提是存在母語者，比如英文維基就不會出現「印度英語」變體書寫的的條目，但存在澳洲英語書寫的條目，只因後者是母語），到底來自何處？是閣下自製的《那娑漢譯音表》還是什麼？另外請問閣下打算如何音譯fxi』jatewe’sx一詞，如果閣下有一套完整的那娑語譯音表，那清閣下繼續此條目的編輯吧，在這裡討論會被管理員封禁，還會連自己的討論頁都編輯不了連申訴都申訴不了(參見[1]然後選封禁日誌)，這是逼著人造反的節奏......我乏了，維基的討論區實在無法用，還是另請高明吧。

最後，我沒有剪貼編輯，閣下的編輯衝突導致在下無法完成條目的擴充，擴充內容跑到了重定向頁里[2]還被閣下回退了，這只是一個意外，不是閣下的錯也不是在下的錯，但請閣下不要惡意推定說在下玩剪貼編輯那一套。--172.58.227.75（留言） 2022年1月3日 (一) 20:25 (UTC)[回覆]

我理解您使用玄奘譯音用字的做法，但請您明確：只有您試圖使用這類用字音譯現代拉丁美洲事物。您可以認為現今音譯用字並不能完全對應所有漢語言發音，但恕我直言，您的做法實屬於在維基百科發表原創研究，是不被提倡的。所以我會繼續回退您有關譯名的編輯。

您可以對現在北方方言中心的音譯用字有意見，但請您明確，維基百科並非您發表任何具有創新意念創造物的場所。 HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 02:19 (UTC)[回覆]

@HMGiovanniV：不好意思，出現這樣的意見我不得不批評您兩句。首先，我所寫的一切都是按照來源進行的，我沒有「發表任何具有創新意念創造物」。我也並不對「北方方言中心的音譯用字」有意見（請不要瞎猜臆斷我的觀點），前面給出的「māsa」那個例子正是北方方言的讀音，在北京話中尤其常用；而且儘管維基百科說北京的西班牙語譯音表只適用於大陸簡體環境，我依然尊崇中國大陸習慣音譯哥倫比亞的西班牙語概念，從這點就足以證明我對所謂「北方譯音」是開放的。但是，您至今沒有給出你單方面變更的「鈉薩」、「薩爾卡」是源於什麼規則，面對fxi』jatewe’sx這樣的複雜詞彙更是兩手一攤無法翻譯。我參照梵漢對音（也即您所說的「玄奘用字」）好歹有個大致方針的（何況維基原則並沒有要求有大致方針，只要符合常用名稱和名從主人就可以，我已經更進一步做到在沒有常用名稱時依然按照一個大致的音譯規則進行了，這標準已經超出維基要求的最低必須標準），而您什麼對音方針都不給直接生改，那才算原創研究發表創新意念好嘛……這條目寫了一半給撂這了，閣下若堅持自己得原創譯音規則，請把自己的規則明確地給出（比如fxi』jatewe’sx這種情況怎麼翻譯），然後按照閣下的規則完成條目吧。
「只有您試圖使用這類用字音譯現代blah blah」ーー請給出來源而不要發表原創意見，閣下從何得知只有我一人？況且閣下說的本身就是錯的，唐吉訶德的侍從君翻譯出「魁拉遺址」一詞時就綜合了古漢語入聲考慮併兼顧南北方言，符合梵漢對音慣習（包括但不限於玄奘子標準）。
最後，請注意那娑族不屬於拉丁美洲，那娑族保留地建制才屬於拉丁美洲，而那娑族很多連拉丁語系（羅曼語族西班牙語）都不會說。這點一定要政治正確，這就像美國的土著民族不屬於美國但印第安保留地的建制屬於美國且土著民族的每一個個人同時又是美國公民一樣，所以歐巴馬才說美利堅願與土著民族發展國對國的關係。撰寫條目的時候一定要同時尊重美國對保留地建制的主權和土著人民對保留地內部事務的主權，前者使用英語譯音表後者直接從土著語譯音。換成那娑族與哥倫比亞也一樣，您將那娑語形容稱「拉丁美洲事物」這對那娑族是不尊重的。你可以說北美洲（North America）土著或南美洲土著，但儘量不要說北美（Northern America）土著或拉美土著。還有請注意縮進，我已將閣下的第二段手工縮進。--172.58.227.161（留言） 2022年1月4日 (二) 04:40 (UTC)[回覆]

1. 請說明何謂那娑二字的「來源」。

2. 我不打算和您論述音譯原則，煩請您拿出任何使用梵漢譯音用字的可信來源。

3. 對您提出最後警告，一味原創研究等同於破壞。

若您有意繼續討論，我認為可以聯繫唐吉訶德君同您解釋：我並非臆測您想法，只是您一直假定我目不識丁，試圖教會我什麼。 HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 05:14 (UTC)[回覆]

已為您手工縮進。我並沒有假設您「目不識丁」，更不期待能教會您什麼。只是閣下一再強行解釋在下的觀點，還不尊重土著民族，我必須指正批評。

唐君的觀點不能代表我的觀點，我只是告知您唐君也曾使用綜合南北的音譯方式而已。

在要求在下之前，閣下何不以身作則先給出鈉薩的來源？--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 05:25 (UTC)[回覆]

您堅持創新，我只是把Nasa譯作「納薩」。我有沒有創新，「納薩」是不是原創研究，就交給社群定奪。

我是用手機客戶端回復，格式問題難以顧及。

綜合南北的音譯方式，我認為，在現今台灣，同樣沒有這樣的譯法，足以寫到維基百科上。 HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 05:30 (UTC)[回覆]

編輯衝突，最後一句追加「並說說怎麼音譯fxi』jatewe’sx？至於那娑，我依照維基慣例在沒有常用名稱時手工音譯（音譯時借鑑了梵漢對音）。維基百科並沒有規章說明在沒有常用名稱且官方中文名稱時怎樣音譯，因此我借鑑梵漢對音手工譯出是完全符合維基規則的。」--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 05:31 (UTC)[回覆]
「我只是把Nasa譯作「納薩」。我有沒有創新」ーー那我也只是把Nasa譯作那娑，我也並沒有創新。而且我把Nasa譯作那娑時還參照了共同漢語和梵漢對音，比「沒有創新」還更進一步，更為標準化。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 05:34 (UTC)[回覆]

您似乎在證明您的體系完備，而大陸現行標準不完備。事實上，只要搞清楚那單詞的發音，從其他新華社譯音表標準就可以借用。您似乎認為自己是抓住了現今維基規則的空子，但關鍵是，沒有人完全依靠中古梵漢對音音譯現代事物了。台灣的專名音譯再兼顧南北，也是用現代漢語讀出來，而您的用字，的確不符合現代標準漢語讀法，我認為是原創研究。 HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 05:37 (UTC)[回覆]

您可以用一個強行回歸古音的辦法規勸我們要怎樣讀，這都是您原創研究體系內的一些補丁罷了。 HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 05:38 (UTC)[回覆]

我也是依照現代漢語讀出來啊，前面給您舉的例子哪個不是現代漢語？台灣的專名有時兼顧南北，但無章可循。我譯出的不僅有章可循，而且能夠區分那娑語音韻中的吐氣對立。至於您的橫加指責「認為自己是抓住了現今維基規則的空子」、「強行回歸古音」、「沒有人完全依靠中古梵漢對音音譯現代事物了」、「證明您的體系完備，而大陸現行標準不完備」我很無語，只能繼續要求來源並提出批評。另外我已經在梵漢譯字中儘量選擇現代北方音比較接近的字了，我認為自己已經偏向北方了。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 05:50 (UTC)[回覆]

「只要搞清楚那單詞的發音，從其他新華社譯音表標準就可以借用」ーー謝天謝地，您終於把您自創的標準講出來了。首先我認為這個比我的更原創研究，而且很模糊。如果你用新華社泰語譯音表翻譯那娑語、克丘亞語可能比較科學，但您並沒有；至於您是怎麼譯得，我實在搞不清楚。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 05:50 (UTC)[回覆]

如果您認為我借用新華社譯音表標準音譯是我自創的話，我的確認為沒有和您討論的必要了。我會認為您執意原創研究——您或許會認為我在原創研究？--HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 05:54 (UTC)[回覆]

又來扣帽子。我什麼時候說過用新華社標準音譯是自創？我說的是您強行把一種語言的譯音表生扣在另一種語言上不顧音韻屬於自創。您總是往我嘴裡塞話這怎麼討論啊……--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 06:01 (UTC)[回覆]

您「05:37 (UTC)」的討論非常具有建設性，早這麼討論咱們早討論完了。可惜您一直試圖通過臆斷找出莫須有的「原創研究」。題外話，如果在下也那樣臆斷說閣下「企圖欺負新手不了解維基規則來扣帽子」的話閣下會好受嗎？己所不欲勿施於人，好吧，切住重點，高效討論ーー您把您的譯音方式講出來，我把我的講出來，然後咱們對比誰是原創研究誰的更科學。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 06:01 (UTC)[回覆]

我沒有認為您不了解維基規則。您試圖在維基百科創造一種事先不存在的音譯體系。您是否將維基百科變成了發表您原創研究的平台？按照您的說法，我也在創造——那麼新華社沒有Nasa語的譯音表，該怎麼辦？只好在用字上選擇貼近絕大部分譯音表的那一個。所以我也不會選擇泰語譯音表，因為泰語表是獨樹一幟的，有不少潮州話音譯字。絕大多數譯音表的sa是薩，只有泰語表是沙，我就會選薩字。您選擇「娑」字。--HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 06:10 (UTC)[回覆]

您想要我創製一套完整的用字貼近新華社用字的表，恕我沒有空閒時間。按照條目內文的音系表，我給出fxi』jatewe’sx的音譯：菲哈特韋什。--HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 06:14 (UTC)[回覆]

(～)補充：「閣下認為所有不能字正腔圓讀出普通話的都不配稱作母語用戶」，恕我直言，中文維基百科，應用現代標準漢語寫作。現代標準漢語以北京音為基準，您是否認同呢。我選擇用「納薩」二字，用了入聲字，不符合其他漢語族語言母語者習慣，不是中文維基百科的錯，也不是我的錯。--HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 06:19 (UTC)[回覆]

感謝!這樣討論才高效。但依然「創造一種事先不存在的音譯體系」屬於您的主管臆斷，我使用的音譯體系是事先存在的。關於您「在用字上選擇貼近絕大部分譯音表的那一個」這個觀點在下不同意，在下認為應該是參考音韻體系最接近那娑語的那一個。此處首選是梵語，其次是泰語。
我不要求閣下做譯音表，閣下給出音譯以及說明精神就足夠了。閣下的音譯已經脫離了那娑語的音韻，首字清濁倒置，全清音送氣化，不過看起來終算是下了功夫把條目讀了一遍是認真在討論。另外尾字這種情況如果放到西班牙語裡有時鄂化會脫落。我這裡還沒有給閣下帶吐氣音的字，還請問閣下打算如何翻譯？畢竟我們需要相互了解對方的音譯方式是什麼才有的討論。
至於現代標準漢語指的是書面語，具體怎麼讀馬來西亞台灣很少有人能把平翹音讀出來，很多人說話帶入聲。按照母語的觀點，他們都不是母語用戶。如果按口語說硬套認為他們說的都不是現代標準漢語，就不會有地區詞轉換了，全按北京就行。如果認為北京人也不會說普通話的話，那普通話屬於人造語言當初在元維基中文百科就不該被通過就要關門大吉。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 06:27 (UTC)[回覆]

現代標準漢語指的是不是書面語，希望您再調查一下。新華社法語譯音表如何翻譯小舌音r，葡萄牙語表是否合乎葡語音系，您有何觀點？要新創製一套音譯體系，您選擇嚴謹貼近原文發音，不惜從中古梵漢對音找用字，這個做法的確不適合維基百科。如果今後有一位教授在正式研究中提出，維基百科可以立即採用。既然您認識到我們的宗旨不同，那麼您也無需指責我的做法不如您做法的符合原發音。--HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 06:36 (UTC)[回覆]

如果更進一步認為北京人也不會說普通話的話，那普通話屬於人造語言當初在元維基中文百科就不該被通過就要關門大吉。可見閣下對「現代標準漢語」的解釋是有問題的。央視的播音員說的是，南方人的地普也是，塑料普通話也是，崔世安的普通話也是，這其中可不乏入聲。如果這些都包容不了就無談包容里。新華社的譯音表，我認為所有歐洲語言的都相當不錯，有少量同音字但有一定概率倒推，可以說部分語言接近轉寫了。法德的小舌r新華處理得非常好，法德本身r就有口音差異，讀真r也是可接受的變體，不必嚴格按照標準語。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 06:41 (UTC)[回覆]

如果te犯了全清音送氣化的錯誤，認識到Nasa語的清音送氣對立，那麼也可以選字用「德」或「代」。這都是可以接受的範圍。另外關於現代標準漢語如何界定，您的意思是「現代標準漢語存在入聲」？--HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 06:45 (UTC)[回覆]

但是用德就成了純粹的原創體系了，不像梵漢對音等既成體系。現代標準漢語存在很多變體，台灣國語、南方地普就屬於不標準的現代標準漢語。語言學上能相互通話都算一種口語，所以不標準的現代標準漢語也屬於現代標準漢語。考慮到今天的台灣已經沒人講標準國語了，而維基保留了台灣轉換，這方面必須包容，將不標準的現代標準漢語（如大馬華語）考慮入內，因此是的，現代標準漢語作為語言學概念的language(包括地普嘍)存在入聲，因人而異。這也正是元維基對Chinese Wikipedia的定性--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 06:53 (UTC)[回覆]

另外，我覺得閣下好像對梵漢對音有什麼顧慮又不好講，其實不妨講出來。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 07:05 (UTC)[回覆]

我的顧慮很容易理解：沒有人這麼做，所以我不認同。您大可以說服我支持您的梵漢Nasa語譯音，但我仍然不支持將之應用至維基百科條目。--HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 07:08 (UTC)[回覆]

「沒有人這麼做^{[來源請求]}」，我也可以說沒有人把歐語套在那娑語上，反正小語種嘛，要求你找到有人這麼做的例子你也不好找。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 07:22 (UTC)[回覆]

其實不少北京人人到了一定的年紀（隨著全國各地跑與不同人交流）就會對文白異讀字敏感，碰到明顯的梵漢對音後見到裡面有異讀字就能感覺到這個字是入聲過去有韻尾的。北方人都能南方人本身帶入聲更能了。所以我在使用梵漢對音時還常常避開新華音譯用字，就是防止誤讀，明確這是梵漢系譯音表不是新華系譯音表（就像你讀到桫欏第一反應它原文語言是sala而不是suoluo一樣，它的用字已經暗含了怎麼讀的信息，更何況我都選擇了梵漢對音中普通話讀音變化不大的字直接讀出來也差不多）。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 07:22 (UTC)[回覆]

@HMGiovanniV：所以閣下的音譯方式就是，按照新華社其它語言譯音表(但不用泰語譯音表)，然後修改音譯體系將其它語言的清音用字(ptk列)對應到那娑語的pj tj kj，將濁音用字(bdg列)對應到那娑語的ptk，再將西班牙語的b行改用葡語的b行，是這樣嗎？我真的不覺得這比我用梵漢對音更不原創，至少在下參照的體系是特定的。我已經明確了參照的就是梵漢對音，但閣下一直沒有完全明確閣下到底打算怎麼音譯，吐氣、齶化怎麼音譯閣下還是沒有說啊(吐氣閣下倒是說了但沒說確定要這樣改)。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 07:46 (UTC)[回覆]
總結：大致總結一下您的觀點是：

「恕我直言，中文維基百科，應用現代標準漢語寫作。現代標準漢語以北京音為基準，您是否認同呢。」
「您試圖在維基百科創造一種事先不存在的音譯體系。您是否將維基百科變成了發表您原創研究的平台？按照您的說法，我也在創造——那麼新華社沒有Nasa語的譯音表，該怎麼辦？只好在用字上選擇貼近絕大部分譯音表的那一個。所以我也不會選擇泰語譯音表，因為泰語表是獨樹一幟的，有不少潮州話音譯字。絕大多數譯音表的sa是薩，只有泰語表是沙，我就會選薩字。您選擇「娑」字。」
「要新創製一套音譯體系，您選擇嚴謹貼近原文發音，不惜從中古梵漢對音找用字，這個做法的確不適合維基百科。…………既然您認識到我們的宗旨不同，那麼您也無需指責我的做法不如您做法的符合原發音。」
「如果te犯了全清音送氣化的錯誤，認識到Nasa語的清音送氣對立，那麼也可以選字用「德」或「代」。這都是可以接受的範圍。」

而我的觀點是：

「您的"鈉薩"還用了入聲字（讓馬來西亞的福建腔用戶怎麼讀？讀成Lapsat嗎？還是說閣下認為所有不能字正腔圓讀出普通話的都不配稱作母語用戶？…………現代標準漢語存在很多變體，台灣國語、南方地普就屬於不標準的現代標準漢語。……考慮到今天的台灣已經沒人講標準國語了，而維基保留了台灣轉換，這方面必須包容，將不標準的現代標準漢語（如大馬華語）考慮入內」
「關於您「在用字上選擇貼近絕大部分譯音表的那一個」這個觀點在下不同意，在下認為應該是參考音韻體系最接近那娑語的那一個。此處首選是梵語，其次是泰語。…………我使用的音譯體系是事先存在的（梵漢對音）」
「用新華社泰語譯音表翻譯那娑語、克丘亞語可能比較科學，但您並沒有。」
「那娑族不屬於拉丁美洲，那娑族保留地建制才屬於拉丁美洲，而那娑族很多連拉丁語系（羅曼語族西班牙語）都不會說。這點一定要政治正確，這就像美國的土著民族不屬於美國但印第安保留地的建制屬於美國且土著民族的每一個個人同時又是美國公民一樣，所以歐巴馬才說…………」

如有斷章取義，還望指正。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 08:15 (UTC)[回覆]

@HMGiovanniV：相信您在其他條目作出新一輪編輯之前已經看到上述總結並不置異議。但是，在我們各持己見「認識到我們的宗旨不同」之時，仍需等待社群綜合我們的意見並各取優缺點，此時您不能單方面移動條目，我已將其恢復至爭議前狀態。您的觀點我也曾經持有，即直接將新華社歐語濁音列譯字應用之不送氣而清音列對應送氣，但一來那樣會和西班牙語地名產生衝突，讀者無法分辨哪個事物來自西語哪個事物來自土著語（畢竟需要同時尊重雙方，某些土著語源的建制是需要經由西語翻譯的）最終產生混亂；二來，不夠尊重港台中文社群，產生名稱不具跨地性；三來，既然無論如何也避免不了「自創」（包括您前面對fxi』jatewe’sx的幾種翻譯也不過是原創，而且英維的命名常規里包括大量社群自創的譯音表來應用於尚無英文常用名稱的情形，沒有道理一到中文維基就被您說成原創研究一到英維就理所應當）。如此既然要做，為何不參照梵漢對音把它做到最好為何不直接做成跨兩岸四地的？如果您希望更貼近北方音而港台馬新社群又沒意見的話我可以接受，但是您強推「薩爾卡」這種明顯吐氣不分的翻譯在下實在無法接受。下面是您參照新華歐語表原創的譯法及在下參照梵漢對音的譯法：

以下諸詞無一送氣，且語源中區分送氣對立，不區分清濁或存在一套鼻化全濁塞音。ll本應譯莉或梨，唯考慮避免與新華社西語譯音表衝突而選擇了梵漢對音中常用的犁字。
您的翻譯	原文	我的翻譯	備註
納薩	nasa	那娑	那字常用於壯語na音節漢譯，兩字均源自梵漢對音。波那娑paṇasa水果文讀音bōnuósuō白bōnāsa
薩爾卡	sallqa/shallqa	灑犁哥/曬犁哥	"灑"字常用於壯語sa音節漢譯
哈爾卡	hallka	訶犁迦	西語常將印加諸語音節尾ll譯作"li利"而非"l爾"，如西班牙語萬卡韋利卡來自Wanka Willka彎迦崴莉迦。
韋佩	we'pe	崣碑	可忽略那一'寫崴碑，這樣字更常用。考慮兼意譯選用了山字。

供社群參考並給出意見，尤其歡迎來自不同地域的維基人給出意見。--172.58.227.12（留言） 2022年1月6日 (四) 07:36 (UTC)[回覆]

用戶172.58.227.x 批量發表美洲原住民條目原創譯法

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2022年3月23日 (三) 00:14 (UTC)。[回覆]

用戶172.58.227.x 近期建立大量美洲原住民相關條目：那娑語、撥朵斡米人、泥師那壁、安地斯高山草甸等，使用的專名譯音法，選用大量中古梵漢音譯用字，並在已有條目中添加此類原創音譯，如易洛魁聯盟、庫里奇巴（見歷史[3]）等。

在Talk:那娑語（已經移動至Talk:那薩語）討論頁中，我同該用戶有過討論，我認為這屬於在維基百科發表原創研究，但對方稱我使用的「新華社系」選字同樣是原創研究，對方的音譯法更精準且貼切各地方音。管理員User:Iokseng依此恢復原狀。

我仍然認為維基百科不可容許此類原創譯法刊載。因此在客棧開啟討論，懇請各位關注並發表意見。先前討論請參見Talk:那娑語。--HMGiovanniV--留言 2022年1月23日 (日) 06:35 (UTC)[回覆]

我看了半天，也看不出這些條目與梵語有什麼關係，更看不出有任何理由採用梵漢對音。->>Vocal&Guitar->>_留言 2022年1月23日 (日) 10:48 (UTC)[回覆]
- 我好像沒說過這些條目與梵語有關係，使用梵漢對音的理由是必須採用一個譯音參考。考慮到那娑語的音韻體系，使用壯語、梵語、泰語譯音表都是比較合適的，可以將çxh、tx等音都譯出來。依壯語作那灑，依梵語作那娑，依泰語作那莎都是比較合理的譯音。但是HMGiovanniV使用的「納薩」這種體系就不知如何譯出那些音（這裡壯語泰語都是新華社譯法，我從未反對新華社譯法只是反對亂套）。--172.58.227.30（留言） 2022年1月23日 (日) 23:32 (UTC)[回覆]

梵漢對音是現代翻譯界早已棄用的東西，另外其基於中古漢語。--🎋🎍 2022年1月23日 (日) 14:32 (UTC)[回覆]

歡迎提出建設性意見，比如怎樣更好地譯出這些音，而不是僅僅為了反對而反對。考慮到「那娑族不屬於拉丁美洲，那娑族保留地建制才屬於拉丁美洲，而那娑族很多連拉丁語系（羅曼語族西班牙語）都不會說。這點一定要政治正確，這就像美國的土著民族不屬於美國但印第安保留地的建制屬於美國且土著民族的每一個個人同時又是美國公民一樣，所以歐巴馬才說…………」以及那娑語音系無法將拉丁系的譯音表直接套用。另外可以選擇西班牙語譯音表以外的字是為兼容性考慮，防止轉寫出來的土著詞彙被應用新華社西班牙語譯音表還原出不存在的詞源（所以才選擇了犁字沒選擇利字）。--172.58.227.30（留言） 2022年1月23日 (日) 23:32 (UTC)[回覆]

最後把我使用這些對音時的考慮發出來，希望能拋磚引玉。您（這裡指HMGiovanniV君）的觀點我也曾經持有，即直接將新華社歐語濁音列譯字應用之不送氣而清音列對應送氣，但一來那樣會和西班牙語地名產生衝突，讀者無法分辨哪個事物來自西語哪個事物來自土著語（畢竟需要同時尊重雙方，某些土著語源的建制是需要經由西語翻譯的）最終產生混亂；二來，不夠尊重港台中文社群，產生名稱不具跨地性；三來，既然無論如何也避免不了「自創」（包括您前面對fxi』jatewe’sx的幾種翻譯也不過是原創，而且英維的命名常規里包括大量社群自創的譯音表來應用於尚無英文常用名稱的情形，沒有道理一到中文維基就被您說成原創研究一到英維就理所應當）。如此既然要做，為何不參照梵漢對音把它做到最好為何不直接做成跨兩岸四地的？如果您希望更貼近北方音而港台馬新社群又沒意見的話我可以接受，但是您強推「薩爾卡」這種明顯吐氣不分的翻譯在下實在無法接受。下面是您參照新華歐語表原創的譯法及在下參照梵漢對音的譯法：

以下諸詞無一送氣，且語源中區分送氣對立，不區分清濁或存在一套鼻化全濁塞音。ll本應譯莉或梨，唯考慮避免與新華社西語譯音表衝突而選擇了梵漢對音中常用的犁字。
您的翻譯	原文	我的翻譯	備註
納薩	nasa	那娑	那字常用於壯語na音節漢譯，兩字均源自梵漢對音。波那娑paṇasa水果文讀音bōnuósuō白bōnāsa
薩爾卡	sallqa/shallqa	灑犁哥/曬犁哥	"灑"字常用於壯語sa音節漢譯
哈爾卡	hallka	訶犁迦	西語常將印加諸語音節尾ll譯作"li利"而非"l爾"，如西班牙語萬卡韋利卡來自Wanka Willka彎迦崴莉迦。
韋佩	we'pe	崣碑	可忽略那一'寫崴碑，這樣字更常用。考慮兼意譯選用了山字。

供社群參考並給出意見，尤其歡迎來自不同地域的維基人給出意見。--172.58.227.30（留言） 2022年1月23日 (日) 23:32 (UTC)[回覆]

而像「泥師那壁」這種是帶有無奈的，請問HMGiovanniV君，您所鍾意的名字到底是什麼？這種條目在英文中翻譯本身就不統一，必須退到土著語才能準確對音。維基百科先前出現了「阿尼士納阿比族」、「安尼席那貝民族」、「阿尼辛納貝人」、「安尼希納貝」等等一系列六字翻譯哪個適合作中文？這麼多奇怪的翻譯您都不管專門跟泥師那壁過不去。您是不使用梵漢對音，可您的譯法把標題弄得跟六字真言一樣長，而且還沒個准。還有撥朵斡米，光英文就十好幾個詞，這要翻譯進中文的話，好傢夥……至於您說的其它的我就不清楚了，您看著辦吧。--172.58.227.30（留言） 2022年1月23日 (日) 23:32 (UTC)[回覆]
翻譯的保準是「信達雅」，首先你音譯的詞彙就得讓人看懂，而你舉例的那些字詞幾乎都是生僻字，而一些教育程度不高的人不理解你在說什麼。按照新華社譯音表至少可以通過「信」的標準，當然如果按照「達」或者「雅」的標準，比如把Dahmer翻譯成「丹墨」也是可以的。--Buenos※Días 2022年1月24日 (一) 00:43 (UTC)[回覆]
請問你從哪裡看出丹墨「達雅」了，哪個字跟那個殺人犯有關？那個才是原創譯名好嘛。另外我從未在標題里使用過生僻字，如果認為泥師那壁娑灑都屬於生僻字的話我覺得你不太適合編輯維基百科（如果你不是特地無中生有的話）。兼顧達雅的時候我有時會在內文使用生僻字，比如「垛焥」就是信存在一定損失的情況下增添達雅的結果，還都是只在內文中出現的，而轉音時出現的生僻字則更是只在括號中出現。--172.58.227.28（留言） 2022年1月25日 (二) 02:43 (UTC)[回覆]
一般英語西班牙語比較固化的名字我都是直接套用新華社譯音表的，參照吉韋雷語，尤其是地名，我套用新華社譯音表多次都被裝作看不見，好像我喜歡創造名字一樣。--172.58.227.30（留言） 2022年1月23日 (日) 23:41 (UTC)[回覆]
翻譯外文人名或者地名時，如果不能意譯的，需要按照新華社譯音表進行音譯，如果出現重複的現象需要加消歧義的括號，如：科克倫 (安大略省)，禁止使用中古梵漢音譯用字，否則視為原創研究，違者將被移送至貴賓室。--Buenos※Días 2022年1月24日 (一) 00:13 (UTC)[回覆]
不當翻譯名已被移動後提請快速刪除，同時需要管理員置換不恰當翻譯名--Buenos※Días 2022年1月24日 (一) 00:34 (UTC)[回覆]

(＊)提醒：目前條目名稱「那薩語」源自該族自稱語名（Nasa Yuwe）之音譯，然而在 Google 上查無中文語境實際使用的來源。依據WP:命名常規#使用常用名稱，理應使用較為常用的外稱語名 Páez language 之譯名為宜，目前ISO 639-3及Ethnologue、Glottolog、Multitree/LINGULIST List等主流語言學網站都使用該外稱語名，而且語言學家黃長著所著《各國語言手冊》(1990年) 第360頁已使用其中文譯名「帕埃斯語」，屬於WP:可靠來源。--Kolyma（留言） 2022年1月24日 (一) 04:00 (UTC)[回覆]

(：)回應：針對以上討論172.58.227.x提出的言論，我的回應：

172.58.227.x 君稱可以借用泰語譯音表將Nasa譯作那沙，我已經在先前討論中申明：泰語譯音表因為歷史因素，諸多用字屬於潮州譯音，不宜將之挪用至任何語言音譯。否則就是毫無疑問之原創研究。
172.58.227.x 君兩度表明他選用如此怪異之用字（許多用字並非梵漢對音字）是為了區分原住民事物和歐洲事物，有意選取特殊用字提醒大家不必混淆——我可以理解您的思維，但請您反思這樣的做法是否應該發表在維基百科上，而不是您的學術論文上。
172.58.227.x 君認為我以「納薩」翻譯Nasa是原創研究：誠然從沒有「Nasa語新華社譯音表」，但na音節在絕大多數譯音表中是「納」，sa是「薩」（只有泰語表中是「沙」），那麼就選用「納薩」。172.58.227.x 君多次聲稱，我的譯法沒辦法翻譯tx、sx等音，我一直難以理解，只要查看條目正文音系一段，就可知道這種拼寫對應哪個發音。這是否屬於原創研究，以及選用哪個音譯，諸位自有意見。
172.58.227.x 君稱，我和「泥師那壁」「過不去」，我支持把Anishinaabe譯成六字真言，為何不反思Anishinaabe這詞本身就有很多音節？依照上述邏輯，依照英語譯音表譯出「阿尼欣納貝人」是我建議給出的音譯。同理Potawatomi就譯成波塔瓦托米。您說英文中翻譯不統一我看到了，我選擇最常用的，也即條目名的拼法。
172.58.227.x 君上表舉例稱我音譯hallka和sallqa有差錯，這裡要說聲抱歉，最初看到您發表大量此類譯名，我的第一反應是改掉，因此倉促中忘記了西班牙語譯音表中ll單獨應譯作「利」，以及沒有查明克丘亞語正字法中「q」的對策。這裡我也依照上述邏輯修正音譯為「哈利卡」「薩利加」。您可能會抗議稱，我的譯法不分吐氣，那麼我也要問您一個問題：新華社西班牙語譯音表選字的送氣對立是否符合西班牙語音系？
我猜測172.58.227.x 君會說Anishinaabes是外來稱呼，您借用原本自稱Nishnaabey音譯更準確，那麼我有一疑問：其他語言版本中哪一個條目用了這個自稱作條目名？再參照您創建之那薩語，Kolyma君已經指出Páez 語是更常見的選擇，我也支持移動條目至「帕埃斯語」。您在維基百科體現出嚴謹態度值得敬佩，但為了學術準確背離約定俗成並非維基百科之初衷。--HMGiovanniV--留言 2022年1月24日 (一) 07:18 (UTC)[回覆]

(：)回應

原文	HMGiovanniV	我	Newbamboo	BuenosDias
Nasa	納薩	那娑(梵;那莎-泰;那灑-壯;)	那薩	薩那
Sallqa	薩爾卡（薩利卡）	灑犁哥（灑利加）	薩里戈
Nishnaabe/Neshnabé	阿尼欣納貝	泥師那壁		尼什那比

應用泰語譯音表算原創研究而應用您的您的就不算這純屬您的個人意見，不是社群共識。避免譯字衝突是常識而不是學術討論，也沒有所謂「發表在維基百科上」之說：一些機器輔助翻譯軟體（中文至外文方向）甚至會把漢字按照某種譯音表音譯回原文，而此時用字不僅會影響人腦的處理也會影響人工智慧的處理。我只是為了照顧西班牙語才去避開那些字還兼顧照顧現代北京音，如果不照顧二者的話其實「灑利加」和「訶利迦」（或者兼顧意譯用莉也可以）更能契合sallqa和hallka兩詞，我更高興（只要社群沒意見），每個音節選字避開西語譯音表很累的。
我確實在一些非那娑語的條目命名中使用了非梵漢對音字，比如壯漢對音字（這符合閣下的的現代標準了吧？），但是用於命名條目標題的時候從未用過所謂「如此怪異之用字」。泥、撥、斡、師、壁、娑、灑、朵、米等等請問哪個字怪異了？內文需要轉音時才會使用嚴格音譯字，內文需要簡稱兼顧達和雅的時候才會偶爾使用罕用准意譯字，比如垛、焥、等等但也都沒有進入。請問這哪裡不符合維基精神了？英文中也會簡稱叫Nish的。
把西班牙語和那娑語類比是不恰當的，這個幾周前我們就討論過，西語是清濁二分對立，映射到漢語的全清次清上正好能還原。您也沒必要給社群造成「我不喜歡西語譯音表」的假象，我應用西語譯音表也不是一次兩次了。而那娑語和艾馬拉語則完全不同，他們的聲母是送氣對立的，而且有一定的音節結構特徵。譯音表從不是要做到100%還原，但你怎麼也得做到能還原個七八成說得過去才行啊。西語譯音表還原個七八成是綽綽有餘的，
至於Anishinaabe那是一種北美洲語言詞彙，他們語言的特性就是重視輔音而不是音節，縮讀一下就少一個音節這樣，這和中南美洲語言是本質不同的。我不會說Anishinaabe是外來稱呼（當然您後面加上s的那個確實是外來稱呼了），但具體怎麼讀ーーAnishinaabe還是Nishnaabe還是比較隨性的。您帶來的小朋友把它改成尼「什」那比也問題不重（雖然帶著入聲，但比「阿尼欣納貝人」簡潔），而且現在這詞既可以讀尼十那比又可以讀尼神那比也算是厲害了（只不過這樣改有意思嗎？您說原來聽著像梵文，結果現在聽著像希伯來文，絕對不原創研究）。
我們現在做的事情和英文維基指定特定語言Naming convention系列譯音表（不少原創）是一致，這牽扯到對一個個國族的基本尊重，請務必認真一點，不要兒戲，我謝謝諸位了。雖然您一開始拒絕提出替代方案拒絕討論，但至少在我完成條目中的正字法部分後閣下立即給出「只要查看條目正文音系一段，就可知道這種拼寫對應哪個發音」的方案並給出「fxi』jatewe’sx」一詞的的音譯方法（儘管後來又有修訂），這是很大的進步，雖然音位表達能力有限且方法不明確但至少接近於一套系統的譯音體系了。您能把問題提出來討論（雖然沒能做到去條目討論頁里給個提醒），我很讚賞，可是您看您帶來的小朋友，把那娑語移動到薩那語（69823828），不過腦子地隨性改名，還發出違背維基地域中心方針的必須「按照新華社譯音表進行音譯」否則就是「原創研究」神論，還大鬧條目刪除討論談什麼「翻譯拙劣」請去喝茶啦，那麼多機翻條目語法都是英語語法他看不見這裡人嘴翻譯出來的他說拙劣……另還有把Nasa we'wesa說成是「那薩親人」並隨意斷鏈的（69824616）……這本是個嚴肅的話題，我本是希望能有人認真地給出更好的音譯方式形成那娑語譯音規則並確立維基標準的，可是你看看這兒戲的態度。恐怕哪天把「托喀依」改成「圖加依」了都義正詞嚴。我覺得修訂還是要過過腦子，不然連自己寫了什麼都不知道真的不好。
最後說一下「帕埃斯語」，那個「文獻」只是一個列表，而是很久之前土著民族權利運動未完全興起的時代。今天英語沒有改是因為和聯邦航空局近似，才造出了「Nasa yuwe」這個重言用法，不少其他語種的維基條目都是用Nasa的。如果1990年的一個列表就能算作「常用名稱」並覆蓋今天主人意願的話，那朝鮮民人共和國現在就可以移至北韓了。另外，不少地方台灣是對中國大陸千百年來傳承下來的地名是非常牴觸的（比如無視台州的不同詞源台灣版特地註明一定要讀成陽平），不知為何這裡就大陸大好了。硬把列表凹成常用名稱的話，那大陸一向管阿美語叫「阿眉斯語」是不是也應當加個地區詞（大陸那邊可不只有個列表而是真有專門討論阿眉斯語的文獻哦）？大陸管台灣原住民叫「高山族」是不是也加個地區詞？如果台灣可以不尊重台州人的意願叫他們「臺州」的話，為何大陸人要單方面尊重台灣原住民的意願？我認為尊重是相互的是相互妥協的過程而不是一方一味地遷就。閣下（至少自從閣下認真思考譯音開始）與Kolyma君都是認真討論的，對此我很感謝；但那娑族是獨立的土著民族，其獨立程度不低於台灣原住民族，享有聯合國土著民族權利公約規定的權利，制定怎樣的音譯系統是技術問題，但如果要使用「帕埃斯」就是「高山族問題」了。--172.58.227.28（留言） 2022年1月25日 (二) 02:30 (UTC)[回覆]
吐槽維基社群就是這樣，像「他是集合美國、德國、法國、荷蘭的混血兒，並指他擁有印地安原住民祖先的血統，特別是渥太華及美國帕塔瓦米族印第安人血統的混血兒，源自他的母親，他的父母是…。」這種英文文法的假中文從來沒人管，但你要是字字考究反倒有人說你「翻譯拙劣」。那個英文文法的條目我要是依「翻譯拙劣」提刪早被關小黑屋了。你要是把托喀依寫成「圖加伊」估計不會有人管，但是你要是寫「泥師那壁」就會有人大喊原創研究外加翻譯拙劣。你要是不尊重土著民族沒人會在乎，但是不尊重英維那基本玩完。--172.58.227.28（留言） 2022年1月25日 (二) 03:12 (UTC)[回覆]

(：)回應：

無需多探討條目存廢和翻譯質量問題，和本討論無關。條目擴寫我願意一起出力。
您應該意識到我所說之「怪異」指的是什麼，並非是說漢字中的生僻字，而是說，在現代漢語音譯字裡，您的選擇很獨特，或者說是很冒險的。這也是我的音譯建議和您的「體系」的差別。
Kolyma君所述之證據和您所舉例證明之原則不衝突，我來重述一下：因為Nasa語沒有現成中文翻譯，而「1990年的文獻」有這個中文翻譯，採用「帕埃斯語」肯定不是原創研究。至於您所舉例之尊重等問題，和本案不能混為一談。
討論已經至此，分歧早已擺明，只是不知道為何您一方面在意音譯之簡潔不惜縮略，另一方面又說要逆向還原，還說要兼顧意譯加上各種偏旁，山字頭之類。
我們在討論的是一個非常普遍的問題：當我們翻譯外來專名，而這專名在中文範圍內又找不到現有音譯，按照常見之新華社音譯標準作一個保守但難免犧牲準確性的選字，或者像您一樣採納一種獨創罕見又在某些方面迎合您的學術追求的標準（梵漢、壯漢、泰漢等種種），我們要怎樣從方針指引出發，探討出一個理想的結果和選擇，而非在這裡空耗精力，探尋我在先前討論犯哪些錯誤，您的標準又如何兼顧意譯和各地方音等種種自我重複。--HMGiovanniV--留言 2022年1月26日 (三) 06:35 (UTC)[回覆]

(：)回應@HMGiovanniV、Y814756748：

我當然明白你說的「怪異」指的是什麼。我選字的時候不考慮這字是否為歐洲語言音譯常用字，壯語梵語的兼收（比如中國西南就有現當代音譯地名「那灑」，還有南亞水果「波那娑」）。翻譯要的是信達雅，單單「信」就要求有一套系統的音譯範式，而正是因為沒有才造成我選字的時候唯恐出現歧義，很多本來可選的字因為怕無法還原只能放棄。你這個討論既然已經提出來了，不達成一個安第斯統一音譯表我是不會放棄的，否則就兩個破條目我也不會跑來跟你討論這麼多。
條目質量問題當然與此有關，因為我提到的條目質量問題其實包含閣下及閣下帶來的幾位所原創的音譯，比如「波多沃米」是Badawokmi而非撥朵斡米Bodwewadmiーー這種拍腦袋就出來的「譯名」誠然閣下可以一分鐘創造一百個甚至「爾」、「利」之差都可以不用管吐氣更是無視。我一直所說的正是這個問題：音譯的時候至少可以存在兩種瑕疵ーー選字不歐洲和音譯規則混亂。音譯作為一種映射，前者僅僅是關乎其值域而後者卻關乎映射規則！孰重孰輕不言自明。然而閣下對混亂的音譯規則（比如誤用英語譯音表翻譯西班牙語的情況）容忍度奇高，甚至自行創造混亂的音譯規則，卻對選字苛責萬分。這才是我那段吐槽及前面說「兒戲的態度」所要指的。臭豆腐和品控有缺陷的食物是有區別，要靠腦袋判斷而不是靠操縱輿論，食品安全管控要是靠鼻子完成那這世界就完了（祈禱你的胃吧），可惜這還就是維基的現狀。音譯事大，望有責任感。

另外還望閣下想好再說，不要以開始說「原創研究」，我提到英維已有Naming convention中製作譯音表的習俗且中維對新名詞音譯無既有準則後又改口說有「生僻字」，我指正不是生僻字後又改口說「怪異」。怎麼，那灑鎮很怪異嗎？還是說這又「是潮州話」？誠然，在無字可選的時候最後選出的字有時確會出現「是很冒險的」情況，這也正是我音譯完都做著把控，篩選哪些可以做標題哪些只能出現在正文的原因。如果閣下開始這麼說相信我們的討論會順暢很多。
如果您認為將一個列表解釋成「常用名稱」並覆蓋主人意願的討論「和本案不能混為一談」，可以去控訴Kolyma君，不過我不推薦這樣做。我認為Kolyma君提出的常用名稱解讀並以此覆蓋主人意願之討論是個有建設性的討論，值得深入研究。如果Kolyma對常用名稱的理解為社群所接納，我將立即踐行該標準並提出譯名布賴爾/布里格爾斯的原創研究質詢以恢復常用名稱布雷伊。總之規矩就是規矩不能選擇性執行，美洲土著和歐洲土著需一視同仁ーー我不會讓你們維基人專揀軟柿子捏，遇到美洲土著就大談常用名稱遇到歐洲的台灣的就大談名從主人。當然，Kolyma君所言確實與如何音譯美洲土著語言的一般性討論無關也不解決那些問題，所以最好另起一段分開討論。
當然我對美洲土著條目的命名是有底線的，如果確實出現對待美洲土著的尊重低於維基百科平均水平的情況，那麼比如對那娑語這個條目我也是有後備選項的。
關於意譯，請不要誤導輿論。我斷不是隨便選個山字旁火字旁那種不負責任的人。一些帶有山字旁的字是帶有貶義的，所以無論是否兼顧意譯，這裡每個字我都查過。比如「垛焥」，雖帶有生僻字，但冒煙的草垛正好與該詞原義（留火種者）相應且無褒貶，與四字全稱比可能會是大多數讀者覺得更好記的名稱，適合放入內文作簡稱（但作為標題就冒險了），長久之後讀者自會選出所傾向的譯法形成習慣進入中文。音譯只管規範（保證撥朵斡米和撥垛焥多米系統性對照原詞音），最後這個詞如何被中文世界接受是讀者的選擇。就如英語音譯出Anishinabee時就不會考慮最後英語世界怎樣接納這個詞，是接納成Nish還是什麼。
我不是在探尋我在先前討論犯哪些錯誤，而是希望閣下端正態度認真討論出系統的音譯規範。閣下一直在持續創造新錯誤，以己為鏡有利於討論的效率。倒是閣下這討論標題起的有點翻舊帳的意思。--172.58.227.155（留言） 2022年2月1日 (二) 12:26 (UTC)[回覆]

(：)回應：

您能否稍微解釋一下「英維已有Naming convention中製作譯音表的習俗」是什麼？英語維基百科採用拉丁化轉寫的方案對世界諸多少數語言多有覆蓋，但現行漢語對各語言譯音標準卻有許多缺口。這個差異已經超出維基百科站內的範圍。
「選字不歐洲和音譯規則混亂」，這兩者是非要二選一的嗎？如果要創造規則，「選字不歐洲」的原因只會是那個語言裡的音不存在於任何已有譯音表對應的語言裡，或者如您所說清濁送氣對立情況不一致。但請你反過來看，na，sa，ni，be這些音節作音譯，難道偏偏要選擇壯漢音譯字、梵漢音譯字？為什麼選擇娑不選擇薩，不選尼選泥，不選貝選壁，您只說這是兼顧各地方音對嗎？為了照顧送氣清濁對立，的確泰語梵語是情況類似，但如果您說您是為了避免原創研究才去完全照搬梵漢壯漢，選出那些字，然後說避開了原創研究，恕我不能苟同了。加上山字旁之類說自己是考究也好，新華社地名大辭典里是否寫明可以加山字旁，中國大百科全書任何詞條是否原創了帶火字旁的音譯？是考究而已嗎？只用您的那一套選字，選字「歐洲化」照您說總是不符合各地方音的。就是納字不行，薩字也不行。另外您不用說我本人標準不一，我說了只是倉促修改，沒有去查音系，如果去查也會儘量貼近。
我最後說如何按照方針作出上面選擇，最後您說要在維基百科做一個社群合作原創的安第斯譯音表出來，如果社群的各位認為這不是原創研究，我很樂意參加，一同議論選字。--HMGiovanniV--留言 2022年2月1日 (二) 15:34 (UTC)[回覆]

感謝回應，抱歉前陣有些忙。關於英維習俗請參考en:Wikipedia:Naming conventions (Mongolian)#Modified BGN/PCGN romanization，這個譯音表是沒有任何特定單一來源的，而是英語維基人拼裝而成。英維在存在既有譯音表的情況下仍然自製都不算原創，而我在沒有譯音表可用的情況下參考梵漢對音和壯漢用字音譯卻被閣下說成是「原創研究」，所以剛開始的時候是不高興的。不過所幸閣下後來正面問題嚴肅討論了，我很開心。
不是二選一，而是
1. 在無法兼顧的時候優先考慮哪個。我優先考慮映射，閣下優先考慮用字。舉個例子，qa與ka如果存在譯音表的話本可分別譯作加與迦。但是如果沒有譯音表的話就要考慮加存在很大被理解成ka的可能性，還可能對上西班牙語譯音表的ga。為退到一個安全的位置，我保守起見選擇了哥，確保無論如何不會混入迦。當然這裡還有個因素是Qhichwa音系簡單我做的就比較嚴。我反對過的都不是閣下的選字，而是閣下的映射。
2. 在判斷劣質翻譯時著重糾正哪個。我遇到奇怪的字，甚至明顯機翻，都不會優先糾正，因為你糾正了以後，就看不出是機翻了，而如果糾正的過程中如果沒有認真對照原文，就會出現看起來極其正常但實則問題極大的翻譯，這個危害性將遠超機翻。譯字也一樣，使用的都是譯音表用字但映射混亂所帶來的危害遠超出現怪字。這也是我對Newbamboo對撥朵斡米的那次移動極其反感而對泥師那壁移動得卻勉強可讀（對事不對人，如果譯者水平不行卻歪打正著我是可以接受的，但見到錯誤映射無論編者好不好我都會反感）的原因，可以說我對「泥師那壁」這個音譯滿意程度遠超我對「撥朵斡米」的滿意程度，但是後者被改得太糟。
關於譯音表我建議至少做五至六個：印加諸語一個，北安第斯（那娑為例）一個，瓜拉尼一個，南安第斯（馬普切為例）一個，中美洲（瑪雅等）一個，墨西哥（Nahuatl）一個。這裡要命的是要讓印加和瑪雅的兩個表相容不衝突，我會先起草印加並預留音系兼容。但是在這之前需要先起草一個不涉及譯音表的總則，確保何時適用西班牙語（如建制）及規範用語（目前非常混亂）等。至於北美，不打算做，一來音系複雜很難處理，二來基本都淪為原住民了應用範圍相對有限。可以個案處理，或套用阿拉伯語、希伯來語譯音表。--172.58.227.240（留言） 2022年2月8日 (二) 06:56 (UTC)[回覆]

您先看下總則這樣進行有沒有問題：草稿:Wikipedia:美洲土著條目，如果覺得還行咱們吧總則先擴充出來。--172.58.227.240（留言） 2022年2月8日 (二) 08:18 (UTC)[回覆]

(：)回應：我對準則沒有異議。您提議開始編寫W字頭空間的草案，是否這一討論已經不是條目探討範疇，而應移動至方針區？若無異議，考慮移動。那邊關注的人更多。這裡討論這麼久，後續階段跟進的用戶仍是我們二人。猜測本案在方針區會得到更好關注。題外話，如果可以起草譯音表，我是相當樂意，不過我的確可能在選字上和您會有分歧的，映射規則既然都要列成表，後續討論我們也可以更直觀比較。--HMGiovanniV--留言 2022年2月8日 (二) 14:27 (UTC)[回覆]

沒注意上次編輯被過濾器封禁已經及時解封了（感謝團隊積極維護）。不是很明白閣下說的「移動」是什麼意思，這個討論已經從Talk:那娑語轉移到了這裡，之間的內容全是切斷的，如果再次轉移是整體內容轉移還是新開討論（以及維基是否允許）。還有我不太清楚維基條目指引是否要像方針一樣經過方針區討論，前些天看到WP:共識里說共識最後多是兩三個人討論出來的人多了反而不容易出結果（想一下我給閣下解釋譯音表不屬於原創研究就解釋了這麼久，還帶來小朋友隨性移動"薩那語"什麼的），我覺得先把框架草稿做出來再轉移到方針區公示討論也不遲。現在思路有些亂，總則該怎麼界定都沒有想清楚，擴充的時候還得閣下幫忙看看。至於選字我還是認為閣下沒分清主次，前面說了我反對的從不是閣下的選字而是閣下的移動帶來的映射混亂ーー我優先關注的永遠是映射而不是選字。--172.58.227.73（留言） 2022年2月15日 (二) 13:05 (UTC)[回覆]

我看了一下，上次的最後一則評論被過濾器封鎖了我試試現在能發了沒有：我反對過的都不是閣下的選字，而是閣下的映射。至於兼意譯用字，可能會涉及山字旁，當然也是常用字優先（如前所述「與四字全稱比可能會是大多數讀者覺得更好記的名稱，適合放入內文作簡稱（但作為標題就冒險了），長久之後讀者自會選出所傾向的譯法形成習慣進入中文」），這與新華社（純音譯）就沒什麼關係了。前面那位不是還提到個「丹墨」嗎，那就沒按新華社來（當然我是沒看出那個殺人犯和丹有什麼關係和墨有什麼關係）。--172.58.227.73（留言） 2022年2月15日 (二) 13:17 (UTC)[回覆]

@HMGiovanniV：時下比較頭疼的是如何科學規範何時用土著語言譯音表何時用「共同語」譯音表（而對部分地區土著語恰恰就是共同語，所以可能還須對四種類型的土著居民分別定義）。不知閣下可有高見？這個問題不釐清就起草譯音表我總覺得不踏實。先前都是針對具體條目，思考一下總能得出結果，可一下一般性地想還真不好下手。--172.58.227.107（留言） 2022年2月25日 (五) 10:03 (UTC)[回覆]
新華社公布過一些標準，將一些地區語言音譯歸併至其他通用語言，如南高加索語言從俄語譯法（即使音系不合，更多是政治歷史原因）。我建議個別例子個別討論，因為確實僅用個位數個譯音表很難涵蓋所有的土著語言，是不是只能窮舉分別討論呢。我認為是否應該得出共同語譯音表後，我們繼續討論。--HMGiovanniV--留言 2022年2月28日 (一) 12:56 (UTC)[回覆]
新華社確實曾有一句話將少數民族語言套用至國家語言，但一方面那體現的是上個世紀的政治，是那種「烏克蘭屬俄羅斯主權勢力範圍」的那種邏輯（現在烏克蘭音譯也很混亂，有按俄語譯的有按英語譯的但就是沒有按烏克蘭語譯的）。新世紀一來美洲土著民族的主權獲得了越來越多的（形式上的）認可，第二個十年部分土著政權開始得到穩固，此時如果再固守陳規就違背了新世紀聯合國通過的若干決議。

個位數的譯音表是不可能涵蓋所有語言的，但是美洲也是有明顯的語盟存在的，六個譯音表確實可以粗略地覆蓋中南美洲的主要土著語，這點倒不是在下擔心的。

我擔心的主要是何時適用土著語：如果這點能夠明確，制表的時候就不必擔心兼容性問題，不用考慮避諱西班牙語用字了。範圍定義得越嚴格，制表就越寬鬆。--172.58.227.80（留言） 2022年3月10日 (四) 12:25 (UTC)[回覆]

可否提供一些以通用語（如西語？）或土著語音譯有出入，需要進一步討論確定範圍的例子？--HMGiovanniV--留言 2022年3月12日 (六) 16:59 (UTC)[回覆]