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讨论:香港沦陷 (消歧义)

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香港沦陷的重定向、消歧义、中立性

香港沦陷现时重定向至香港保卫战已有数年(由@Yumeto所改),翻看其编辑纪录,曾经是消歧义。以往被人认为它所指者有三:

  1. 香港保卫战(更正确是香港保卫战最后英军战败,日军占领香港这个结果)
  2. 香港日占时期
  3. 香港主权移交(这当然是一个强烈政治倾向的观点)

事实上,《香港沦陷》也是电影名称,但一直没人建条目,没人知道这点。我建了香港沦陷 (电影)之后,因当时经验尚浅,未敢对香港沦陷作任何改动,故又新设了香港沦陷 (消歧义)。但当时对重定向至香港保卫战已觉得有点怪。

各条目讨论页未见相关讨论。今天主要想谈谈1和2。查看内连至香港沦陷的条目内容,最典型是以下两种,而且条目中的这些典型用法,也和我一生中所见过的文献普遍情况相近。不仅香港,相信中国内地地方描述日占的XX沦陷,应该也一样。虽然沦陷不是完全中立的用语,但对中国文献来说,普遍性应该足够。

两种典型用法:

  • “香港沦陷期间”等显然指整个日占时期的描述:必然指2。
  • “香港沦陷后”:意义较模糊,指1或2都可以。

因此我认为重定向至2(香港日占时期)较能符合大部分情况。由于内连甚多,香港沦陷也不宜变回消歧义。--Factrecordor留言2024年9月13日 (五) 16:34 (UTC)

我想用英文表述更清楚。en:Fall of Saigon<=>西贡沦陷,是指一个event(沦陷) which leads to a new situation,而不是指西贡被越共统治的时期。同理,香港沦陷<=>香港保卫战。“香港沦陷期间”“香港沦陷时期”是指event发生之后的时期(新的状态),可以建立一个重新导向到“香港日占时期”。--欢颜展卷留言2024年9月13日 (五) 17:01 (UTC)
@Dbslikacheung蘇州宇文宙武Kerolf666MarxistfounderNthgdTonyncOneamStarcopterHappyseeuSanmosaPatrickovATManchiuHoisingPrince of EreborSo47009Will629BanyangardenUnderconstruction00通知当年编辑者或可能有兴趣的香港维基人。--Factrecordor留言2024年9月13日 (五) 17:04 (UTC)
1.香港保卫战→香港沦陷
2.香港日占时期→香港沦陷时期
3.至于“香港主权移交”,我认为撇去立场,“沦陷”应该是一场战斗的过程,所以“西贡沦陷”可以接受,但是不能用来形容一场和平移交。--The Puki desu留言2024年9月13日 (五) 17:11 (UTC)
讲述当年在口语上常会用到“香港沦陷时”,由于香港沦陷可以指1941年12月25日晚上杨慕琦签署降书,也可以指12月26日起至1945年8月30日重光的三年零八个月,既然维基编者也感到含糊,“沦陷”和“沦陷时期”也仅差二字,与其钉死其中一个页面,还不如辅助读者选择其想阅读的页面。--Starcopter留言2024年9月13日 (五) 17:58 (UTC)
@Starcopter辅助读者选择其想阅读的页面的意思是连至消歧义页?--Factrecordor留言2024年9月14日 (六) 08:32 (UTC)
若认为应直接重定向,便需要说明结论是唯一、不存在歧义。不需特意撤销消歧义页面,因为这是可提供资讯的辅助性页面。--Starcopter留言2024年9月16日 (一) 17:46 (UTC)
我觉得如果香港保卫战是“香港沦陷”的最常见所指,或许在条目上方加上类似以下模板也是不错的选择:
相反如果“香港沦陷”一词可以同等指两者,那么可以考虑使用平等消歧义。--Wengier留言2024年9月14日 (六) 01:05 (UTC)
单说沦陷指的应该是被攻占的动作(相当于fall),但是放到语境里面也可以指状态(相当于occupied)。《现代汉语词典》:沦陷:“(领土)被敌人占领;失陷:~区|国土~。”失陷:“(领土、城市)被敌人侵占。”《重编国语辞典修订本》:“丧失疆土。《南史·卷四·齐高帝本纪》:‘而世故相仍,师出已老,角城高垒,指日沦陷。’唐·元结《请收养孤弱状》:‘如前小儿等无父母者,乡国沦陷,亲戚俱亡,谁家可归。’”其实不好说“沦陷区”“乡国沦陷”指的是动作还是状态……至于和平移交,两部词典都没有强调军事夺取。中共所称“北平和平解放”国府亦谓曰“北平沦陷”。不过那个是兵临城下了大概也能算作武力吧。 ——魔琴身份声明 留言 贡献 新手2023 2024年9月14日 (六) 02:09 (UTC)
状态似乎应该是动作引申出来的。两部词典列出近义词“失守、反义词“光复”,应该是动作没有疑义。 ——魔琴身份声明 留言 贡献 新手2023 2024年9月14日 (六) 02:17 (UTC)
我突然想问,香港从大清手里被英军占领算不算“沦陷”?--The Puki desu留言2024年9月14日 (六) 18:12 (UTC)
就我个人意见和感觉来说香港在中英之间的过程好像都不太能用“沦陷”这个词形容,但我也说不太清楚。--The Puki desu留言2024年9月14日 (六) 18:19 (UTC)
相比起香港,以相似的观点,海参崴、外东北、唐努乌梁海的情况就更接近沦陷,俄军当年采取屠杀手段移除当地的大清人口。--Starcopter留言2024年9月16日 (一) 17:53 (UTC)
外东北和外西北吧,还有日占的台湾,都发生了战争。--Wengier留言2024年9月17日 (二) 05:42 (UTC)
香港在签署南京条约永租之前属于英国军事占领,签署之后属于管辖权转移,后者不能算沦陷,因为是主权国同意的。沦陷是指主权国不同意的管辖权转移。--欢颜展卷留言2024年9月23日 (一) 16:07 (UTC)
《南京条约》和《中英联合声明》好歹也是正式条约,将此二事指为“沦陷”,作为吾等的个人意见则可,但作为条目名称或重定向则欠妥。愚以为该词只能在香港保卫战/香港日治时期勉强使用,因为当时日军确以军事手段且无割让条约的情况下强取。然而,即使是内文提及此段历史之语句,除非直接引述来源,否则亦应避免使用此词。--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月15日 (日) 03:18 (UTC)
“大陆沦陷”也不会重新导向至“中华人民共和国”。“香港沦陷”最接近“香港保卫战”,也不适宜分立条目,那就重新导向至彼如是。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名学生会 2024年9月15日 (日) 10:29 (UTC)
不认为适合拿“大陆沦陷”也不会重新导向至“中华人民共和国”和“香港沦陷”来作直接比较,除非君认为“中华人民共和国”和日本的香港占领地在客观上是相同性质的政权。--Starcopter留言2024年9月16日 (一) 18:02 (UTC)
不过有时候带点幽默应该也没什么,总之是善意的、大家都明白就好,也不用过于认真。--Wengier留言2024年9月17日 (二) 05:36 (UTC)
不是吗(
当然正经来说,这无关政权性质;既然没有“沦陷”事件本身条目,那最接近的条目通常是导致事件发生(甚至亦有描述事件本身)者。就此案例而言,“香港保卫战”确实更适合;该条目亦有针对香港沦陷于日人之直接描述。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名学生会 2024年9月17日 (二) 09:51 (UTC)
( π )题外话:“大陆沦陷”如果要重定向,到第二次国共内战会比较适当--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月23日 (一) 15:56 (UTC)
另设香港沦陷时期重定向至香港日占时期,应该是各方都能满意的做法,虽然要点人力,但内连只有百几个,还不算难办。--Factrecordor留言2024年9月18日 (三) 06:02 (UTC)
问一下管理员@Ericliu1912直接开“香港沦陷期间”重定向至香港日占时期,合适吗?因相比“香港沦陷时期”,“香港沦陷期间”这个词组才是在文中最常出现的。--Factrecordor留言2024年9月18日 (三) 06:19 (UTC)
百科全书命名仅限名词,词组不宜用。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名学生会 2024年9月18日 (三) 07:11 (UTC)