讨论:牡丹社事件

关于User:Kittyhawk2所做的修改

针对User:Kittyhawk2君所做的修改，有几点商榷。

1.“琉球王国从没独立, 只是明朝藩属, 称‘独立自主’不当”，以及“明朝对琉球王国对的支配变得有名无实”说法不确。外藩与内藩性质不同，外藩是独立国家，向中国朝贡，中国并不干涉对方内政（至少对琉球是如此）。即便该国国王死亡时，新任国王也由该国自行选出，国内发生动乱中国也不管。譬如金丸就任国王，取代第一尚氏王朝，以先王世子名义入贡，中国明知详情，依然加以册封，便是一例。

2.再论“明朝对琉球王国对的支配变得有名无实”一句。事实上萨摩控制琉球之后，明朝与琉球的互动并没有改变。萨摩侵琉之前，明朝对琉球并无所谓支配。萨摩侵琉之后，琉球依然入贡、接受册封。中琉双方权利义务不变，只是琉球变成中日两属。

• 补充：萨摩入侵琉球之后，设官常驻那霸，干涉琉球王府的行政权以及人事任命权（中国则从未有类似的举动）。因此谓琉球在此之后丧失独立自主权，是正确的说法。--Kleistan (留言) 2008年10月4日 (六) 03:01 (UTC)

• 这点"独立自主"与以后满清宣称拥有琉球王国的宗主权(Amical protectorate)并不相容. 明朝不能支配琉球的外交, 为什清廷又可以支配琉球的外交, 有当然权利反对琉球并入日本? 这明显是支配, 即使只属于友善支配(Amical protectorate)—Kittyhawk2(谈♥) 2008年10月5日 (日) 08:18 (UTC)

不唯清朝，明朝同样拥有琉球王国的宗主权。中琉之间的权利义务，在明清两朝基本相等，中国皆未支配琉球，并无所谓明朝不能支配而清朝可以支配；中国不干涉琉球的行政，不设官，不征饷，不征兵。琉球王国事实上独立自主。所谓朝贡，本质上是贸易。中国享有的是形式上的尊荣。

当时的情况是，琉球遭到日本强行并吞，派员向中国求救，中国于是以外交行动对两国进行调解。中国是被动受托调解，并非硬性规定琉球的外交作为。--Kleistan (留言) 2008年10月5日 (日) 16:49 (UTC)

补充：“明朝对琉球王国对的支配变得有名无实”一句，意思是明朝对琉球本来有支配权，萨摩入侵后变成实际上没有支配权。然而萨摩侵琉前后，琉球王国和明朝两者间互相的权利义务并无改变，所以这一句话描述不确。--Kleistan (留言) 2008年10月5日 (日) 17:25 (UTC)

3.关于“中国”字样，系中日北京专约中使用的正式名称，并非维基编写者的创造或拟人化。仅举一句为例：“日本国此次所办，原为保民义举起见，中国不指以为不是。”请看本条目“中日交涉”一节。--Kleistan (留言) 2008年10月4日 (六) 02:39 (UTC)

• 即使这个是条约中的使用名称, “中国”也不是满清与清国的正式称号, 这样的“中国”在任何含义上, 与现代的中国都大不相同. 这里也有史观不中立的情况: 清廷与清朝是明显中立的称呼, 但文中却选用明显有史观偏见的“中国”, 除了为了传播不中立史观外(即是清廷在外交上自称代表中国), 这样能带来什么好处呢? —Kittyhawk2(谈♥) 2008年10月5日 (日) 08:18 (UTC)

如果国际条约上的自称都不能算是“正式称号”，请问有什么文件比国际条约更正式？

我不懂“中国”一词有什么史观偏见。那是一个国家的名字。

“清廷”是指政权，相当于“琉球王府”；“清朝”则是中国的一个断代；清廷自称代表中国，以这个称呼与外国签订条约，外国也都接受，显见“中国”乃是各国承认的一个客观名称。--Kleistan (留言) 2008年10月5日 (日) 16:25 (UTC)

中国一词是相对于东夷, 西戎, 南蛮, 北狄, 是自称自己是世界中心之国, 并非一个国家的名字. 在清朝历史上用"中日"外交, 就好像说以前皇帝的名字都叫"朕", 拜托一下, 你跟人家自称"我家", 你的姓氏就是"我家"吗?　国号和自称怎么会一样? "清廷", "大清"这些词都没有争议性, 相反地, 中国一词存争议性. 由此可见应该是以"清"为底, 等到大家讨论完若达到共识才改为"中". 希望楼上的不要再反复修改. 在"中国"一词尚未达到共识前, 麻烦请用没有歧异性的"清", 谢谢.

若照你这逻辑，中华人民共和国也不能称为中国了；事实上，国际社会使用“中国”一词称呼这个国家的历史十分悠久，莫说是清朝，对明朝也是如此。

“我”和“我家”乃是第一人称代名词，任何人使用“我”皆系自称。“朕”这个字则是皇帝的第一人称代名词，任何一位皇帝称“朕”都是自称；但是“中国”却非国称的代名词，而是一个专有名词，除了中国，不会有别的国家用“中国”来自称。拜托一下，“我家”、“朕”这两个词汇和“中国”的文法意义完全不同，怎可混为一谈？

又，说到歧异性，用“中国”或“中”一点歧异性也没有，当时世界上并没有另一个以“中国”或“中”为名的国家。不会有任何混淆的问题。220.130.144.229 (留言) 2011年9月6日 (二) 09:28 (UTC)

侠刀行君清空页面重写并不妥当

侠刀行君以内容来源不明确为由，将条目内容删除并重新撰写，并不是妥当的作法。

1.方针并未规定参考来源必须以脚注形式呈现，只要提供参考书目，即已符合可供查证方针的基本要求。因此“来源不明确”不可作为清空页面的理由。

2.对既有内容感到不满意，当然可以修改。但理想的作法是，对于有疑义的段落，请善用来源请求；对于缺漏不足的部分，请善加补充。而非完全抹煞从前编辑者们的贡献。

请查照。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2010年4月18日 (日) 17:18 (UTC)

• (：)回应：当初我提议删除条目重建，结果一堆人反对失败也就算了。现在又有人反对重写的作法，我只能说真难搞。来源未明的条目该全部删除，直接编写太困难，况且非常难找出来源。这一切都不如重写的好，只是在下目前没时间修改而已。而且内容上不好插入，有太多文字干扰难处理。我还是坚持全部重写，先维持现状，等到新内容完成后再全部取代。--侠刀行 (留言) 2010年4月19日 (一) 11:11 (UTC)

1.来源并非未明。本条目已符合可供查证方针的低标。

2.资料来源都在那里，只差查证而已。牡丹社事件乃中、日、台近代之大事，资料汗牛充栋，要找到来源相信并不困难。您且耐心些，待我有空就来把脚注补上。

3.您特别感到有疑义的部分，请先划上来源请求。人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2010年4月19日 (一) 13:08 (UTC)

4.我今天先加上六个脚注，其他部分容后再补。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2010年4月19日 (一) 13:44 (UTC)

• 对于怀疑的内容目前标上来源请求，不过编写上仍然有很大的问题。到时我可能会删除来源不明的内容，有些段落可能需要重写。您真的认为重写不比较好吗？--侠刀行 (留言) 2010年4月20日 (二) 09:01 (UTC)

侠刀行君，您所挂上的来源请求，有几处已经提供在脚注了。下次请您先查证。基本上一个段落的内容就是从一部书上改写的，不需要详细到每一句话都去加上一个完全相同的脚注。

我在这里给您回答：“萨摩派遣将近三千名兵力，攻入琉球王都首里城，但德川幕府仅准许萨摩割据奄美大岛，保留琉球王室以便利用琉球对中国贸易”一语出自高良仓吉、田明真之编，1993，《图说‧琉球王国》的66页第二段第一行，以及第74页第二段。

“随后的明治维新过程中，大量武士（维新时改称“士族”）失业，造成极大的社会问题”语出Donard king，著、角地幸男译，2001，《明治天皇（上）》，本书第二十七章标题是“西国不平士族”，一整章都在讲这个社会问题。

我并不认为当前的版本差到必须全部重写，其中多数内容可以找到来源，只是没添注上去罢了。也许您可以改得更好，我乐见其成。但提醒您不要全盘否定其他用户们的贡献。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2010年4月20日 (二) 10:28 (UTC)

您所编辑的这一段：“1871年10月18日[4] （明治4年，同治10年）10月一艘琉球宫古岛向那霸上缴年贡的山原号[5]， 回航时遭遇台风，漂流至台湾东南部八瑶湾（即今之九棚湾）[4]，船上69名乘客溺死3人，有66人登陆。几天后遇上高士佛社的原住民，54人惨遭杀害[4]，逃过一劫的其余12人则在当地汉人杨友旺、杨阿才营救下前往台湾府[4]，由清政府官员安排转往福州琉球馆[4]，乘船归国[6][7]。”

脚注4（当前版本变成脚注7）在这短短的一段里出现了5次，其中4次注在连续的四个句子后面，且中间别无其他脚注。建议您，同段落的内容若出自同一个来源，请标注一次就可以了，不必逐句加上脚注，画面简洁一点的话对读者阅读起来也比较顺畅。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2010年4月20日 (二) 11:58 (UTC)

今天先注到这里，剩下几个来源请求来日有空再继续。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2010年4月20日 (二) 12:28 (UTC)

• 以前以为标注只代表一句。既然如此，就比照办理。还有你这些意见我听了不太能接受，最好再讨论以达成共识。--侠刀行 (留言) 2010年4月21日 (三) 12:40 (UTC)
• 还有一件事，我使用的书名排序你不要乱改，未经过讨论更改是不礼貌的行为。您这样做恐怕令我更加不高兴了。--侠刀行 (留言) 2010年4月21日 (三) 12:43 (UTC)

您不高兴？您认为“未经过讨论更改是不礼貌的行为”，那么请问您删除整个条目的时候跟谁讨论过了？在哪里获得共识了？您全盘抹煞别人的贡献很礼貌吗？有任何人因此跑去跟你说他很不高兴吗？要求别人之前，请用一样的标准看待自己。

又，维基百科:格式手册规定使用全形符号，您的脚注使用了半形符号，请您自己动手改吧。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2010年4月21日 (三) 12:59 (UTC)

你编辑后条目变得乱七八糟，至少书名也应该在最前面吧？还有，不要情急编辑。等我有时间后，再把更多新内容补上。你搬出一些书只为了提供注脚，倒不如只用1、2本来的方便。再说明一件事，不要使用强烈的语词刺激我，我的耐性不好。--侠刀行 (留言) 2010年4月21日 (三) 13:16 (UTC)

将作者姓名置于最前面是国际通用（包括两岸中文）的学术标准格式，请查照。

补充：经查维基百科:列明来源关于格式的规定，我此前编辑的引用来源格式也不尽然符合维基百科的规范（年份和页码应置于最后），我会修改以符合维基百科:列明来源。亦即：主要责任者。题名:其他题名信息[文献类型标志]。其他责任者。版本。出版地：出版者，出版年：引文页码[引用日期]。国际标准书号（ISBN）。

例：苏同炳《沈葆桢传》，台湾省南投市：台湾省文献会，1995：页182-184。ISBN 957-00-6360-2—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2010年4月21日 (三) 13:38 (UTC)

只看一两本书固然方便，却恐怕未必周全。我搬出一堆书，并非只为了提供注脚，而是为了更全面地描述此事件。

您耐性不好，我会注意。但请您也不要指责他人“编辑后条目变得乱七八糟”，有什么问题请具体提出、就事论事。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2010年4月21日 (三) 13:29 (UTC)

• 我会视情况删除部分内容。至于后续编辑，我目前已有当事人的书籍可供参考，您大可不必用太多书籍查看。之后的人员伤亡、战事经过、后续的外交过程方面，可以交由我来增加。你只要把来源请求的部分更改就好了，免得到时候又有争议。--侠刀行 (留言) 2010年4月21日 (三) 13:34 (UTC)

您所谓当事人的书是指爱德华‧豪士《征台纪事》吧，这本书我手上也有。不过第一，豪士并非唯一留下记录的当事人。譬如沈葆桢的奏折和总理各国事务衙门的文书，也是当事人的纪录。第二，豪士以记者身份随军，主要待在台湾和厦门，对于琉球的状况和北京的外交工作并非亲见。第三，“牡丹社事件”并不单指日军和排湾族的战斗，中日外交这部分也是其主体之一。第四，后世学者有更多机会浏览到双方的原始档案，并且用更为客观的角度分析事件始末。故此，我们应该把参考的触角延伸更广些。

只要参与编辑的人都把可靠来源列清楚，就不会有什么争议。事实上不同书籍记载的细节，多少会有些出入（譬如日军伤亡数字和兵费，我所见的资料就有三种不同的统计），不能说哪一本就绝对是正确无误的。遇到这样的状况就加以并列，让读者自行判断吧。

期待您的增补编辑。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2010年4月21日 (三) 13:54 (UTC)

中华民国的立场

中华民国驻琉球的机构用的名称是“中琉文经协会驻琉球办事处”,与驻日代表处是分开的,在2006年已改为台北驻日经济文化代表处那霸分处Encolpius (留言) 2011年5月14日 (六) 15:36 (UTC)ENCOLPIUS

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司马辽太郎“官制倭寇”的意指

中文维基<牡丹社事件>条目有一错误，"著名文史学家司马辽太郎曾评论这次出兵完全是无名之师，可称为“官制的倭寇”（日语：“官制の和寇”）"。司马辽太郎在宛如飞翔中的原文为 : “この种の奇术的な军队使用のやりかたは、のちに体质的なものとして日本国家にあらわれる。明治期の２０年代以后では立宪国家の运営に比较的忠実だったが、昭和期に入って遗伝的症状が露骨にあらわれた。陆军参谋本部は统帅権という奇妙なものを常时‘敕命’として保有し、军队使用は内阁と相谈せずにできるという妄断をもってたとえば満州事変をおこし、日华事変をおこし、かたわらノモンハン事変をおこしてそのつど内阁に事后承认させ、ついには太平洋戦争をおこす道をひらいて国家を败亡させた。大久保と西郷従道、それに大隈重信の３人が３人きりで合作したこの官制倭寇は、それらの先例をひらいたものであろう。”司马辽太郎认为，出兵台湾是由大久保、西郷従道、与大隈重信三人独断独裁决定，违反国民国家的法律程序正义，是为“官制和寇”，日后的昭和悲剧也是此因。