用户讨论:悠犽

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-- Lt2818 ^云隙生香 2014年10月17日 (五) 15:50 (UTC)[回复]

请阅读张灵甫词条的编辑摘要和讨论页

请不要做出不恰当的编辑。您编辑的一些内容不能在参考文献中体现出来。也请参考一下我和其他人在编辑摘要等处的编辑理由。--Lucho（留言） 2014年10月18日 (六) 15:02 (UTC)[回复]

由于您也使用了编辑摘要，所以我很奇怪为什么您没有注意到我的编辑摘要，并且继续做出不恰当的修改。而且我在您讨论页的留言系统应该也会有提示。无论如何，希望您尽快注意到这些内容。--Lucho（留言） 2014年10月18日 (六) 15:16 (UTC)[回复]

你认为有疑点的部分，我已经重新作了编辑，并写明了理由。而你却没有给你的编辑提供合理的解释。另外你自己知道在编辑摘要里抱怨维基，却看不见别人的编辑摘要，真不是故意的？而且我也用不同方式提示你，包括在这里留言，按理是可以注意到系统的提示的。那么按你的话说，到底是维基傲娇，还是你傲娇？--Lucho（留言） 2014年10月18日 (六) 19:29 (UTC)[回复]

请通过点击词条页面右上角的“查看历史”按钮来查看编辑摘要和编辑历史；通过点击左上角的“讨论”按钮来查看讨论页。--Lucho（留言） 2014年10月18日 (六) 20:09 (UTC)[回复]

请Lucho勿人身攻击

本来不想婆婆妈妈，不过你非要先提，那我也没有办法。如果你认为我说你“无耻”是人身攻击，那我们就来看看你在编辑摘要里都说了些什么。“愚而不智，智非智”“甚愚”“树没有皮，必死无疑，人不要脸，天下无敌”“编辑WIKI可以赚五毛钱吗?”等等。以你的严格要求，这些都是很严重的人身攻击吧，你打算作何解释？--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:35 (UTC)[回复]

要对号入座可以，但别赖在我头上。摘要是我描述心情的地方，并非针对任何人。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:39 (UTC)悠犽[回复]

用不着你教训我，你自己的表现才是非常难看。摘要那段的诡辩，没人会同意你的。你是不是现在后悔在摘要里随便乱写了？吸取教训吧。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:54 (UTC)[回复]

发泄情绪可以，别胡闹了。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:58 (UTC)悠犽[回复]

万岁

万岁突击。（Banzai charge），又称 ‘总员玉碎’ 光之翼 2014年11月12日 (三) 03:16 (UTC)悠犽

请勿在毛泽东条目中加入不可靠来源

按照规定，博客不能作为来源。请您阅读Wikipedia:可靠来源，然后删除您的不适合之来源，谢谢！^.^HAPPY^.^ N*I*K*I*T*A contributions 2014年11月12日 (三) 04:42 (UTC)[回复]

了解你的意见，但此连结似乎并未提及博客并不可以当成来源? 光之翼 2014年11月12日 (三) 04:42 (UTC)悠犽

我没有说刘晓波的观点是无效的。但希望你能了解，当初设立关于毛泽东评价这个条目，正是为了避免像这样的个人观点全部写在毛泽东主条目内，造成条目冗长缺乏可读性。因此我才将你补充来源后的内容移至专门用于评价的条目。请不要再做不必要的编辑。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 05:17 (UTC)[回复]

此非个人观点，皆有来源出处，且符合维基学术界之来源请求。条目也并无因此陇长，反而令人理解正反两极之极致意见，若来源出处无问题，我认为是好编辑。光之翼 2014年11月12日 (三) 05:22 (UTC)悠犽。

关于毛泽东之混世魔王评价论述

你这段内容的编辑没有什么大问题，但是这段内容以及本小节的其他很多内容都应该移入关于毛泽东评价条目，以避免条目冗长。你可以阅读一下关于毛泽东评价，很多内容都比你加进来的这段话重要得多，但还是被之前的编辑者们移到了这个子条目。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 11:44 (UTC)[回复]

此条目之编辑反应了正反两极之极致评价，参考来源也非常可靠。可一下子令维基百科使用者了解其双面特质也维护中立性。且条目也无因此陇长许多，相反的大幅提升了其可阅读性。因此，我认为有留存于主页之必要性。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:08 (UTC)悠犽

既然是你知道是两个极端，那我就没必要提醒你他们的重要性都不够了。不需要在主条目就写出这样的少数派观点。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:14 (UTC)[回复]

共产党观点为少数派? 历史研究者为少数派? 对历史多有研究之教授为少数派? 毛泽东之私人医生为少数派? 乃至诺贝尔和平奖得主为少数派? 抱歉，无法苟同该观点。wiki鼓励建设性编辑，正反两面一次呈现，正好有更好的可阅读性。也具备中立性。如此，不甚好?光之翼 2014年11月12日 (三) 12:21 (UTC)悠犽

共产党内的少数派观点，这有疑问吗？关于毛泽东评价里对历史多有研究的教授还有很多呢，何必要选取极端观点作为代表？我可不认为你这是建设性编辑。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:31 (UTC)[回复]

文革时期可不是如此喔。对历史多有研究之教授为极端? 毛泽东之私人医生为极端? 乃至2010年诺贝尔和平奖得主为极端? 抱歉，还是无法苟同该观点。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:34 (UTC)悠犽

文革时期也是少数人提出来的，这有什么好怀疑的？和平奖得主就不会极端？余英时的观点能代表别人？李志绥更是疑点众多。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:40 (UTC)[回复]

关于关于毛泽东评价之条目，在主页有简单而浅显之概论。更有引人入圣之用意。所以说，可以方便人们理解，增加可阅读性，如果进而更补充关于毛泽东之评价条目，如此我认为更具建设性。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:33 (UTC)悠犽

所以更加不应该把极端观点放在主页以误导读者。大多数学者都不会主张以极端的方式来评价毛泽东，这才是应该让读者知道的。希望你能了解。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:40 (UTC)[回复]

此些来源可靠之观点，且正反两面都有的中立性评价。怎么会误导了读者呢 ^^||||| 极端又是你个人认定的? 抱歉，我实在无法成为您的 "假说" 代行者。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:46 (UTC)悠犽

而且你一开始说编辑没太大问题，怎么现在问题又一大堆了? 挺难伺候的。(感叹) 光之翼 2014年11月12日 (三) 12:50 (UTC)悠犽

这两条是极端观点难道不是我们的共识吗？你自己也说是“正反两极之极致评价”。并不是把两个完全相反的极端观点放在一起就叫“中立”。维基的中立观点原则指的是少数派观点不应该占据重要位置和过多篇幅，从而造成误导。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:54 (UTC)[回复]

而且你不要随意理解别人的意图。这段话内容本身没有大问题，但是不适合放在主条目内。内容本身没有“问题一大堆”，但是还请你好好了解怎样按照维基的规则来进行编辑。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:54 (UTC)[回复]

正反两方的评价都有，自然会接近 "中立"，如果只有单一方? 会如何? 很简单的问题。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:56 (UTC)悠犽

我对你的意图，实际上，兴趣不高。不要找太多麻烦，或鸡蛋里面挑骨头便好 :p 光之翼 2014年11月12日 (三) 12:57 (UTC) 悠犽

归至主页之缘由都已经说明过了。增加可阅读性，不至于造成条目陇长。简单的令人理解概论。引人入圣。关于关于毛泽东评价之条目也有初步理解。甚好甚好。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:59 (UTC)悠犽

又要开始诡辩了？谁说要写成只有一方了？首先请你好好学习什么是维基的中立原则，你的理解是歪解，请不要自以为是。只有正反两面的非极端观点才能使内容接近中立。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 13:02 (UTC)[回复]

你的理由我看见了，但不充分，也违背了维基的原则，极端观点只会降低可读性，造成误解。希望你能够自我反省，不要固执己见。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 13:02 (UTC)[回复]

"极端" 是你的 "假说" 我没有义务成为你的 "假说" 代行者。此些人物皆有其各方领域、历史领域之权威性，容我说，汝不及也。光之翼 2014年11月12日 (三) 13:05 (UTC)悠犽

再次提醒你，“极端观点”从一开始就是我们的共识。你自己说过“正反两极之极致评价”，请不要再三矢口否认，出尔反尔。我也不想一次又一次地纠正你这种恶劣的讨论态度。接下来给你点时间，请你认真反省，并学习维基的中立观点原则，之后再思考如何按照原则来进行编辑。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 13:12 (UTC)[回复]

容我说一句，我说的是 "极致" 而非 "极端"。别搞混了，此二者是有差别的。光之翼 2014年11月12日 (三) 13:14 (UTC)悠犽

讨论归讨论，别口出恶言，如此，咱没兴趣再讲什么了。光之翼 2014年11月12日 (三) 13:15 (UTC)悠犽

极致就是极端，你也用不着自动吧极端理解为贬义词。或者说把我的话里“极端”都换成“极致”，也丝毫不影响我讲的道理。而你这样诡辩，怎么不是态度恶劣？这并不是所谓的“口出恶言”。我再重复一遍，“接下来给你点时间，请你认真反省，并学习维基的中立观点原则，之后再思考如何按照原则来进行编辑。”--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 13:21 (UTC)[回复]

极致是褒意词，极端是贬意词。这国中应该都学过吧? "诡辩" "态度恶劣" 当然是口出恶言。光之翼 2014年11月12日 (三) 13:25 (UTC)悠犽

极端和极致都是中性词，“态度恶劣”和“诡辩”也请不要推脱，“接下来给你点时间，请你认真反省，并学习维基的中立观点原则，之后再思考如何按照原则来进行编辑。”--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 13:28 (UTC)[回复]

我不会用这种言论与态度来辱骂别人。到此为止吧。光之翼 2014年11月12日 (三) 13:34 (UTC)悠犽

悠犽的纵横观

中立的观点

既不同情也不反对其主题：它既不赞同也不反对观点。顾名思义，中立的观点是一种观点，而不是缺乏观点或消除观点。在此方针下，消除条目内容是没有道理的，因为它“POV”不中立了。条目内容应该清晰地说明、表达与描述出主题中的争议，并不对其中任何一种观点表示赞同。条目应提供足够的背景材料，说明谁人持有观点，持有的是什么观点，为什么持有这一观点，哪一种观点更受欢迎；详细的条目中还可以包括对每种观点的评价，但必须避免偏袒。光之翼 2014年11月12日 (三) 14:14 (UTC)悠犽

公正的语调

维基百科描述争议，维基百科不参与争议。要对争议进行中立的描述，就应始终以公正的语调来表现观点，否则即便表现了所有相关观点，条目看上去也只会是一篇支持者的评论文。即使主题是以事实而不是以观点来表述的，同样可以因为对事实的挑选、表现或组织形式而导致不恰当的语调。要让条目达至中立，语调应该公正、准确、成比例地将所有方面收纳于条目中。

维基百科条目的语调应当不偏不倚，既不赞成也不反对某一观点。尽量不要直接引用参与者言辞激烈的争辩；而应总结并以公正的语调来呈现这些争议。光之翼 2014年11月12日 (三) 14:07 (UTC)悠犽

重要成分：良好的研究

根据可找到的最好与最著名的权威来源，进行良好且不带偏见的研究，是避免他人对事物的描述是否中立而产生质疑的常见做法。可以到图书馆去搜寻著名的书刊文献，并寻找最可靠的网上文献。一点基础工作就可以节省为证明该点而耗费的大量时间。光之翼 2014年11月12日 (三) 14:14 (UTC)悠犽

破坏类型

清空页面：将已创建好的页面完全删除或将部分资料移除。此最常见之破坏类型。光之翼 2014年11月14日 (五) 07:43 (UTC)悠犽

悠犽的意志

冷静，冷彻，平等

此，贯彻魔王 - 露西菲尔之意志，尖兵之意志。

愚暗的想定，不过是单单的亡灵

愚暗的想定，不过是单单的亡灵。自由的尖兵，赌注的攻势，奔走的奴隶，只求胜利。

维基百科:中立的观点

既然你已经看到了相关条目，那就请你不要回避以下内容。

不合理的比重

中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件：通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。

在专门用于叙述少数观点的条目中，条目所关注的少数观点可得到更多的关注与空间；然而，在这样的页面里，尽管少数观点会（且通常会）占有较大的篇幅，但仍需以合适的方式提及与之相关的多数观点，且不能表现出多数观点与少数观点比例一致的假象。具体而言，仍需澄清哪一部分内容描述的是少数观点（且这实际上就是少数人的观点）。仍应充分、详尽地解释多数观点，使得读者可以了解少数观点与多数观点的不同之处，同时，还应明确地确定与阐释对少数观点的争论。详细程度应以主题而定

维基百科不应表现出少数观点应比多数观点更受重视的争议。不应表现极少数人持有的观点，除非这一观点出现在描述它本身的条目当中。令重要少数观点拥有不合理的比重，或将极少数观点包括在内，可能会对读者造成误导，令他们误解争议的实际情况。维基百科旨在按比例表达某一主题的竞争观点，而这种比例是根据竞争观点在可靠来源中出现的次数来拟定的。这不单单适用于条目正文，还适用于图像、维基链接、外部链接、分类以及所有其他内容。

不合理的比重不仅仅对观点有效。正如让观点拥有不合理的比重是不中立一样，让其他有来源可查证的陈述拥有不合理比重同样不是中立的做法。条目不应给予主题中任一方面不合理的比重，而应根据每一方面在主题中的重要性来合理安排比重。须注意，不合理的比重会有多种出现方式，包括且不限于：描述的深度、文字的数量、布局的突出以及陈述的并列。

中立性与可查证性

常见的争议往往是：一位编者声称，某项事实是可查证且可列明来源的，因此应该收录。

在这一类型的争议中，需明确的一点是，可供查证是不能凌驾于中立性之上的。既可查证又有可靠来源支持的内容，有可能仍然会表达观点或有选择性地引用材料；在文字描述上使用赞成或否定的语气，而非中立描述的适当语气；让某一观点显得更为突出或更可质疑，而不是中立观点的呈现方式；排斥或给予某一观点不应有的地位；在描述中倾向于强化或弱化某一观点；以及其他可能令读者对主题产生偏见的因素。

可供查证只是一项内容标准。中立的观点才是维基百科的核心方针：它是强制性的、不可协商的且必须为所有条目遵循的标准。对于不合理的比重、非中立的事实甄选和行文表达乃至个人观点，都不能以可供查证与可列明来源作为为之辩护的理由，哪怕一点点也不行。这两者是不同的问题，都应该被完整地考虑到，以决定条目中到底能展现哪些内容。

我想在阅读了这两段内容之后，你也应该能够理解我为什么要将你编辑的这一段移入到关于毛泽东评价条目中去了。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 17:26 (UTC)[回复]

老调重弹了。

重要成分：良好的研究

根据可找到的最好与最〖著名〗著名的〖权威来源〗，进行〖良好〗且〖不带偏见〗的研究，是避免他人对事物的描述是否中立而产生质疑的常见做法。可以到图书馆去搜寻著名的书刊文献，并寻找最可靠的网上文献。一点基础工作就可以节省为证明该点而耗费的大量时间。

况且是否为极少数之认定，你恐怕并没有搞清楚。光是列举条目，实际却充耳不闻，无法详尽解释之。请尊重权威来源。极致，不带偏见之研究。勿任意破坏，勿口出恶言相逼。光之翼 2014年11月13日 (四) 02:08 (UTC)悠犽

老调重弹不假，可是你从来就没有学会学懂，否则我何必一而再再而三地提醒你？林彪、陈伯达和康生等少数几个人代表不了中国共产党，余英时算不上研究毛泽东的专家，刘晓波不是合格的历史学者，李志绥和他的那本书遭到质疑的地方都很多。他们的观点不是没有价值，但是显然缺乏权威性和代表性，是少数派观点。请参考一下关于毛泽东评价，里面的很多观点都比他们的观点有价值，足以说明这几条观点缺乏代表性。将他们的观点放在关于毛泽东评价，才是尊重维基的中立原则。这些本来都是不难搞清的事实，然而你讨论态度恶劣，始终不肯承认你自己有错。这些都是对你的中肯评价，并不是你所谓的“恶言相逼”。你这么说我才是真正的恶意攻击。请认真反省，不要以为玩弄文字游戏就可以颠倒是非。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 02:20 (UTC)[回复]

请你在提醒别人消除偏见之前，自己先对相关内容作充分的考察，消除一下你自己的偏见。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 02:28 (UTC)[回复]

这些都不是我的个人观点，是取材自相关权威性观点，如此，有何偏见可言? 光之翼 2014年11月13日 (四) 02:36 (UTC)悠犽

“可以到图书馆去搜寻著名的书刊文献，并寻找最可靠的网上文献。一点基础工作就可以节省为证明该点而耗费的大量时间。”这句话应该是我需要提醒你的。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 02:29 (UTC)[回复]

我找到的资料，可比你多的多耶? 难道不是吗? 光之翼 2014年11月13日 (四) 02:36 (UTC)悠犽

恶言相逼者，我有点懒得理会。光之翼 2014年11月13日 (四) 02:33 (UTC)悠犽

文革时期的人们大声呼著这些口号，时期尚过不久，时代的记忆，容你断然遗忘? 遗忘历史，等同于背叛。光之翼 2014年11月13日 (四) 02:33 (UTC)悠犽

余英时教授乃著名历史学家、汉学家，刘晓波乃2010年诺贝尔和平奖得主，李志绥乃毛泽东之私人医师，此些人等，皆具有比汝更具权威，更具影响力，更具引导多数观点之研究能力。且也不排斥某一观点，强化或弱化某一观点，哪里有违反中立原则之疑?光之翼 2014年11月13日 (四) 02:33 (UTC)悠犽

是否态度恶劣，取决于你的理性与耐心。颠倒是非者，只怕你的理性与耐心正被是非颠倒。我说的，有错吗?光之翼 2014年11月13日 (四) 02:33 (UTC)悠犽

你看，我说你自以为是，确实是中肯的评价。别的词条不说，我对张灵甫和评价毛泽东这两个词条贡献的内容比你要多得多，而且基本都是根据历史书籍和学术论文这样比较可靠的来源做出的，并且编辑时也尽力按照维基的原则进行，有词条的历史记录为证。而从你编辑过的内容来看，你寻找参考文献的能力确实还有相当大的提高空间。由于你自以为是，那我这段话也就说得毫不客气了，但这也是善意提醒你，请务必正确衡量自己的水平。你的态度恶劣，自然就把我的耐心提醒当做耳旁风了。

再说林彪的所谓评价，我不用再引用别的文献，关于毛泽东评价里就有关于林彪在笔记里对毛泽东的评价，那才是真正反映了林彪的观点，也从侧面说明了“四个伟大”只是林等少数人炮制出来的虚假的评价，其实是政治口号，与后来历届中共中央对毛做出的正式评价有着本质区别。

然后是余英时，关于毛泽东评价里同级别的历史学者并没有人使用这样极端的评价，那么谁是多数谁是少数，一目了然。你认为余有权威性，其他学者难道就没有权威性？

刘晓波获奖更是与评价的权威性风马牛不相及，这个不用多解释。

李志绥的身份，与毛泽东的接近程度，其著作的真实性，褒贬不一，遭到质疑很多，说明其观点缺乏重要性。

在毛泽东的主条目里，评价一段内容大多来自大英百科全书里毛泽东的词条。这部分内容的代表性比上面这几位要高不少，这点你没法否认吧。而将上述少数派观点放在这里，与明显更重要的内容并列，正是“占据不合理的比重”，违反了中立原则。你认为把极端观点并列就是中立，说明你对中立原则的理解太浅显了。

最后还要指出你一个混淆是非的地方，就是你说某些学者比我“具权威，更具影响力，更具引导多数观点之研究能力”。我的观点当然微不足道，但我编入词条的又不是我的观点，也是其他权威学者的观点，我对你这段编辑所做的修改也是根据维基的原则。维基的编辑者本人不必是权威，只要按照原则将可靠的观点编入词条，就是合格的编辑者。如果我以你的能力远不如我这一点来质疑你是否应该来编辑本条目，难道你能接受吗？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 03:25 (UTC)[回复]

有关张灵甫及毛泽东条目

您除了删除可靠来源之外，并没有看到你有其他特殊贡献。。。。。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:02 (UTC)悠犽

请查看历史记录，其生平，评价，身后，尤其是死亡的不同说法，很多都是我编辑的内容，并且提供了来源。对于张灵甫这个话题我做了很多调查，所以才能很有把握说你的编辑是少数派观点，来源也不够可靠。恕我直言，请你谦虚一点，不要在我面前卖弄。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:08 (UTC)[回复]

您的编辑争议性颇大，来源是否可靠也是你一己之见。如此称之为谦虚，有点言过其实吧? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:24 (UTC) 悠犽

我的编辑争议性较大？其实这么长时间来，也只有你自以为是地在细枝末节指出表达了不合理的意见而已。以你的态度，是没有资格提醒别人什么是谦虚的。我也不会对别人用词如此不客气。请自重。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:38 (UTC)[回复]

吾不作无理之口舌之争，可信度之认定请以可靠之资料为主。另请避免挑衅性之用语，此做法不管对谁都违反维基方针。乃个人修养之问题，吾不为汝背书。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:43 (UTC)悠犽

OK，请从现在开始践行你所说的话，不要做无谓的挑衅。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:16 (UTC)[回复]

那你之前的挑衅行为如何? 该怎么办呢? 光之翼 2014年11月13日 (四) 05:28 (UTC)悠犽

我都是在提醒你，忠言逆耳，不过我倒是得问问你，“那你之前的挑衅行为如何? 该怎么办呢? ”--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:38 (UTC)[回复]

不要学鹦鹉，你要找借口是你的事，但我对无意义的论战没兴趣。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:42 (UTC)悠犽

关于四个伟大之政治口号

确实是政治口号，但你能证明这种狂热而极端之事，并未发生过吗? 相反的，许多历史记忆还保存着，不容许你以个人意志破坏。2014年11月13日 (四) 04:07 (UTC)悠犽

现在问题来了，你提供的来源只能说明“四个伟大”是林彪等少数人的作为。至于你所说的狂热之事，跟这些政治口号有什么联系，你都没有证明。那么我又有什么必要来证明这没有发生过？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:11 (UTC)[回复]

此问题好解，文革时期，大陆上的大众，有何人不是如此呐喊? 可见虽然少数人发起，却也引发多数人之跟随。如此能证明否? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:26 (UTC)悠犽

好解，那你就拿出可靠来源来证明。在你能够证明大陆上的大众都在呐喊四个伟大之前，我没有任何需要反证的。你的国籍是中华民国吧，别说得好像你亲身经历过文化革命一样。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:35 (UTC)[回复]

你何不自行去查阅四个伟大之来由。反而好像什么都要我告诉你一样? 如此作法，可谓之谦虚? 文革乃人类之文明浩劫，人人皆可知之，非国籍之问题。此强辩了否? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:47 (UTC)悠犽

当然查过，林彪首先提的，陈伯达做过修饰，康生也起过作用。可是大陆百姓与此有何关系，你都没举证，我干嘛要反证？你既没经历过，又不做调查，那我也只能说你没有发言权了。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:15 (UTC)[回复]

与大陆百姓之关系是，跟着呼喊，跟着盲从，跟着被利用。我虽然不同意你的观点，但我尊重你的发言权利。这是尊重，你则是‘不尊重’。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:21 (UTC)悠犽

“证明”。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:25 (UTC)[回复]

请参阅文革条目，不要什么都要我告诉你。(无力) 光之翼 2014年11月13日 (四) 05:29 (UTC)悠犽

呵呵，该做什么调查，我自然知道，不用你提醒。但是林彪等人所作“四个伟大”评价或口号，不具有代表性，我想你也没什么可反对的了。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:36 (UTC)[回复]

问题是你在调查前就已经开始辩论了。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:43 (UTC)悠犽

不，我早已调查过。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:47 (UTC)[回复]

那怎么会不知道四个伟大、毛主席是人民心中的红太阳，这些文革时期的用语呢? 调查的不够深入吗? 光之翼 2014年11月13日 (四) 05:51 (UTC)悠犽

我哪里不知道了？我会比你知道的少？能不能别再自以为是了？人民群众评价“四个伟大”，根本就是你的误解，我刚才就告诉你了，那是林彪等人提出的政治口号。别再把话题扯到什么红太阳上面去了，那也不是文革开始的，你之前也根本就没写这一点。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 06:00 (UTC)[回复]

不管怎么说，那些都是文革的口号啊，没问题了，就打住吧。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:02 (UTC)悠犽

关于余英时之权威性

我从来没说过其他学者不具权威性这种话。但你也不能否认余英时教授其研究之权威性吧? 没错吧? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:07 (UTC)悠犽

余英时本人确实是著名历史学家，但胡绳、杨奎松、迈斯纳、哈特、特里尔、肖特、白鲁恂等等学者在历史学界，尤其是研究毛泽东的领域，地位都不比他差，这你也得承认。这些学者有谁使用了“魔王”这样的极端称呼？就连冯客所说的屠夫，极端程度也不能相提并论。台北的陈启发教授虽未在评价毛泽东的词条里被提到，但就我所知，尽管他对毛的评价偏负面，也从不会这样的极端词语来评价。那么你就不得不承认余英时的这个观点是少数派观点，不是具有权威性和代表性的观点。懂了吗？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:19 (UTC)[回复]

称毛泽东为混世魔王、屠夫，皆是极致之评价。都可以尊重，因为毛对中国造成之灾厄，确实有许多立论可证明。此并非少数派观点。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:29 (UTC)悠犽

不用诡辩了，这么多地位相近的学者，只有余使用了“魔王”这样超越人类的极端称呼，还敢说不是少数派观点？最基本的事实也搞不清了？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:40 (UTC)[回复]

一个称毛泽东为混世魔王、一个称毛为屠夫。一个是极端，另一个不是极端? 真是连最基本的问题都搞不清了。(笑)光之翼 2014年11月13日 (四) 04:49 (UTC)悠犽

屠夫是人。而“胡绳、杨奎松、迈斯纳、哈特、特里尔、肖特、白鲁恂”等更加广大的学者更是连这种程度的字眼都不会用。那么谁代表多数派意见，你要还是分不清，那可真是顽固不化了。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:55 (UTC)[回复]

混世魔王也只是对人的称号、外号、讥讽性描述。亦并非指称不是人，只是缺乏人性而已。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:01 (UTC)悠犽

好，那么对比一下，就可以知道胡绳、杨奎松、迈斯纳、哈特、特里尔、肖特、白鲁恂等等是多数，他们都不会以极端的词语来评价，是多数；而冯客和余英时使用的称呼都是少数，这下你也没什么可反对的了吧？

那就要看毛是否做过祸害中国之文革、大跃进、三反、五反等等迫害性、愚昧性之政治运动，看看谁的评价有道理噜。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:23 (UTC)悠犽

都是有地位的历史学家，你凭什么说“胡绳、杨奎松、迈斯纳、哈特、特里尔、肖特、白鲁恂”等人没理？如果你自己拎不清，就按多数少数原则来就行，没那么多废话。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:26 (UTC)[回复]

我没说这些人没理，但请你尊重‘事实’而已。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:31 (UTC)悠犽

也请你尊重事实，他们不仅有理，而且是多数。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:33 (UTC)[回复]

相比负面论者，并非多数，反而可能是相对少数或等同相对数。这才是‘事实’。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:36 (UTC)悠犽

不，用极端词语来评价毛的，无论在正面评价或者负面评价中，都是极少数，这才是事实。我们要排除的是少数派观点，并不是要排除正面或负面评价。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:46 (UTC)[回复]

非极端，而是是否依据事实。如毛发动文革、大跃进等祸国殃民之运动。都是〖事实〗。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:56 (UTC)悠犽

首先，要按照学者们已有的观点及其多数少数来安排内容，尊重他们的权威性，而不是由你来判断他们有没有依据事实。其次，你说的这些可没法当做评价为“魔王”的充分理由。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:56 (UTC)[回复]

该用语是〖混世魔王〗，而非魔王，混世魔王可参考连接。我们是要将〖事实〗告诉众人，还是要将掩饰过的〖事实〗告诉众人，我仅取决与此。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:59 (UTC)悠犽

刘晓波和余英时所说的混世魔王不是作为妖怪之意？解释权居然归你？尤其是刘晓波，他只在文章标题使用了“混世魔王”，你就能猜出来他是哪个意思？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 06:02 (UTC)[回复]

〖贾宝玉〗之母也称贾宝玉为〖混世魔王〗，是种揶揄、讽刺性的用法。这方面你的国学研究不够底喔。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:04 (UTC)悠犽

西游记读过，红楼梦确实没读过。但问题是你怎么知道余和刘的“混世魔王”是哪一个意思？光研究国学得不出结论吧？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 06:08 (UTC)[回复]

那就去读红楼梦吧，我累了，休息去。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:10 (UTC)悠犽

有关2010年诺贝尔和平奖得主 - 刘晓波

诺贝尔和平奖并不是谁都能获得的，像是昂山舒吉、刘晓波等敢于为民主而战的斗士，才能获得此权威性之肯定。你要以一己之见，否定诺贝尔奖之价值? 吾不置可否。(汗) 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:09 (UTC)悠犽

拜托，这是诺贝尔和平奖，不是诺贝尔历史学奖。这个奖不会专门发给历史学家，也没见过有人是因为在历史学界做出贡献和获得和平奖。刘晓波获奖，和他对毛泽东的评价是否重要，当然是毫无关联的事。你硬要把不相关的事联系在一起，还敢说你不是在诡辩？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:22 (UTC)[回复]

ㄜ.... 据我所知，诺贝尔奖并不存在诺贝尔历史学奖。别忘了，刘晓波先生既是诺贝尔和平奖得奖人，也是一名具有权威性的教授。符合维基学术界之评价原则。这方面可能是您了解不够透澈吧? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:33 (UTC)悠犽

连反讽都看不懂？你不会真去查了有没有历史学奖吧…………刘晓波曾是北京师范大学中文系讲师，恕我直言，我看不出他在历史学界有任何地位可言。是你道听途说了，还是信口开河？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:44 (UTC)[回复]

这我小时候就知道了，别被指证了才说是反讽，这种作法并不优雅。(笑) 刘晓波教授之权威性，有诺贝尔奖认可、拥有及引导广大大众之权威性。汝无此权威性，却任意抹杀。恐怕比较符合信口开河之评价。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:52 (UTC)悠犽

哈哈，谁都知道给人文学科发奖是笑话，诺贝尔这个玩炸药的工程师只看重实用性（现在的物理学奖、化学奖和生理学奖发奖原则都偏重于实用），连数学奖都没有，经济学奖也是后设的，又哪里会轮到历史学这样的人文学科。我看你才是缺乏相关了解吧？

刘晓波在历史学界没有任何地位，他就算年年蝉联和平奖也没有用，难道奥巴马或者马拉拉这样的职业政客，只要拿个和平奖，就成了有权威的历史学家？荒唐！--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:04 (UTC)[回复]

只有专业的历史学家才能提出历史评论吗? 那国文老师就不能教一些我们知道的简单的历史了吗? 相反，其对毛之研究颇为详细，君且细观之。加入个人偏见之言论，恕我不回应了。奥巴马、马拉拉等。(笑)光之翼 2014年11月13日 (四) 05:08 (UTC)悠犽

哎呦，这个时候，就不提有权威性的历史学家这一条了？就像你认为余英时的观点重要一样，当然是在历史学界有地位的人的评价更重要啊。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:10 (UTC)[回复]

谁是权威性历史家? 难道没听过历史可以被修改这句话吗? 我们尊重事实，甚至参阅其他非历史专业，但对历史有研究的学者，也有其参考价值。况且你可以细观其研究，未观则评，则有失公允。还有，在我的面版请别用"哎呦"这种字眼，因为.... 听起来很娘。(笑)光之翼 2014年11月13日 (四) 05:34 (UTC)悠犽

那么，“（笑）”这样猥琐恶心的用法，又是谁先用的？当你自己说话不严肃，语带挑衅的时候，就不要指责别人了。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:42 (UTC)[回复]

此是玩笑话，你介意的话，我说声抱歉。我不是严肃的人，但也并未有挑衅之语，请细观之。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:44 (UTC)悠犽

参考价值有高低，这无需争论吧？况且你也知道我将刘的观点保留在评价毛泽东的条目中了。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:42 (UTC)[回复]

那又怎样? 既然都好了? 你现在还在吵什么?光之翼 2014年11月13日 (四) 05:45 (UTC)悠犽

分清不同评价者的重要程度。并且，我没有在“吵”，请你注意。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 06:04 (UTC)[回复]

那少说几句没营养的话可以吗? 要为你解释那么多，就算是老师也会累的。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:07 (UTC)悠犽

有关毛泽东之私人医师李志绥医生

毛泽东之私人医师，你能找到很多个吗? 如此珍贵之史料，您能说不重要吗? 可见其对历史价值研究的珍贵性。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:38 (UTC)悠犽

毛泽东的医疗组成员当然不是只有他一个，他也不见得是最重要的。对其观点提出质疑的就有他当年的同事，比如吴旭军和徐涛夫妇。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:25 (UTC)[回复]

他是最重要的珍贵活史料，如您所言之其他人等，其言论止于批评。未能提供珍贵之史料，可供历史研究价值有严重差异。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:35 (UTC)悠犽

毛泽东身边的工作人员有的接受过访谈，有的出过回忆录之类的，也有合作写书描述当时情况的，吴旭军和徐涛夫妇的书就写了不少。这使得的李志绥书也只能是一家之言而已，更何况其所受质疑还不只是来自其同事。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:47 (UTC)[回复]

还来自毛泽东的支持者吗? 这些反论性评价，相反的才是接近极少数之论调吧。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:54 (UTC)悠犽

李银桥，吴连登他们不是正论？李志绥只有一个人，也敢说是多数？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:05 (UTC)[回复]

其著作引导了相当多数人之观点，由前底特律大学政治学系系主任戴鸿超英译，由中国问题专家黎安友作序，1994年由蓝灯书屋出版英文版。中文版从英文版翻译，由台湾时报出版社出版。纽约时报、中国历史学家Jonathan Mirsky、美国新闻与世界报导、麻省理工学院教授白鲁恂、余英时教授、普林斯顿大学东亚研究系荣誉教授林培瑞、中国问题专家罗斯·特里尔、作家芦笛、作家丁抒，都为其背书。你能说这是少数观点? 睁眼，闭眼，都是汝之眼。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:15 (UTC)悠犽

提醒你一下，这个词条我也参与过的哟。质疑的观点也相当之多，并不是有这么多人背书，就可以把疑点全都解释清楚的。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:19 (UTC)[回复]

但仍可代表相当多数之观点，而非你所谓‘极少数’之观点。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:24 (UTC)悠犽

两边差不多吧，轮不到你把反对者说成少数。而且请注意你编辑的内容，这些人可不是来替余英时把毛泽东说成魔王背书的。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:30 (UTC)[回复]

其他还有你所谓的‘屠夫’以及‘暴君’、‘怪物’之评价。一样不比混世魔王来的中肯呢。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:40 (UTC)悠犽

对啊，所以都可以认为是少数派观点了。当然在我看来，最极端的就是“魔王”。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:43 (UTC)[回复]

那‘屠夫’以及‘暴君’、‘怪物’呢? 光之翼 2014年11月13日 (四) 05:46 (UTC)悠犽

这些即使和所有做负面评价的人相比，难道还不是少数？暴君不算是极端词语。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:49 (UTC)[回复]

〖混世魔王〗、‘屠夫’、‘暴君’、‘怪物’，有多处此种评价，可见得此人之争论性。且非出于单一处。怎能说是少数呢? 要不要做个民调来调查? (笑) 光之翼 2014年11月13日 (四) 05:56 (UTC)悠犽

再说一遍，这样的极端用词，在负面评价者里，当然是少数派。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 06:06 (UTC)[回复]

那用‘暴君’可以吗? 真是极致。(笑) 光之翼 2014年11月13日 (四) 06:09 (UTC)悠犽

极致并非极端

极致之表现，是研究透彻，不偏不倚。极端之表现，乃研究不善，多加偏见。非汝之所言，极致就是极端，极端就是极致。汝研究方式如此，如何保持中立性编辑? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:16 (UTC)悠犽

就算按照你的原话“正反两极之极致评价”，所表达的意思和我所说的极端观点也是相差无几，都是不能代表多数派意见的观点，从而不应该放在显著位置以免违反中立原则。这回我说得够清楚了吧。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:31 (UTC)[回复]

极致并非极端，这回您仍然充耳不闻。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:36 (UTC)悠犽

将“正反两极之极致评价”放在不相称的位置就是违反中立原则，听明白了没？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:48 (UTC)[回复]

既不同情也不反对其主题：它既不赞同也不反对观点。顾名思义，中立的观点是一种观点，而不是缺乏观点或消除观点。在此方针下，消除条目内容是没有道理的，因为它“POV”不中立了。条目内容应该清晰地说明、表达与描述出主题中的争议，并不对其中任何一种观点表示赞同。条目应提供足够的背景材料，说明谁人持有观点，持有的是什么观点，为什么持有这一观点，哪一种观点更受欢迎；详细的条目中还可以包括对每种观点的评价，但必须避免偏袒。如此，才是中立性原则。请你明白。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:56 (UTC)悠犽

别把对你不利的内容漏掉，多数还是少数派观点是判断中立性的重要依据。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:07 (UTC)[回复]

请理解此维基中立性原则。勿转移焦点。况且多数少数之论恐怕将是对你不利之论点。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:18 (UTC)悠犽

多数少数，针对你所说的几条我都解释清楚了，公平地说，没见你在诡辩之外做出多少合理解释。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:20 (UTC)[回复]

因为睁眼、闭眼、都是你的眼。蒙上眼睛就以为看不见，怃上耳朵就以为听不到。请理解此维基中立性原则。否则多说无益。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:26 (UTC)悠犽

这些话原文奉还。我不仅看到了你的编辑，还把这些内容放在了合适的地方。你的恶意指控我不接受。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:31 (UTC)[回复]

此非恶意，望君理解尔。请勿以己之心，度他人之腹。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:48 (UTC)悠犽

既然您称您的观点微不足道?

那何不尊重其他观点具权威性，有引导多数意见之观点的权威学者之观点呢? 我说的，有错吗? 当然其他学者的观点当然也可以尊重。但我编辑的也是可靠观点。又没编辑入不可靠之观点。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:22 (UTC)悠犽

所以我并没有把四个伟大和魔王删除嘛。我把他们移到合适的条目，有何问题？我已经尊重了大多数具有权威性的学者的意见，你不得不承认吧？中立性高于可靠性，这条原则你应该已经阅读过了，对不对？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:28 (UTC)[回复]

适合的条目是主页。因为可以令读者先行理解毛评价之两面性，进而更想理解对毛之双方评价。此及维基之建设性编辑。中立性高于可靠性?此论点则不苟同。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:39 (UTC)悠犽

不应该让读者从违反中立原则的，极端的，“正反两极之极致评价”开始了解毛泽东，还不能理解吗？根据中立原则将他们放在合适位置，还不能接受吗？中立性高于可靠性，如果你不认同，那你也无需和我争论，因为这是维基的既定方针。你需要到相关的地方和广大的维基编辑者讨论，说服多数人把这条方针改掉。在此之前，请你按照该原则行事，请合作。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:52 (UTC)[回复]

又将极致改成极端，此你个人之意见，我不背书。中立性与可靠性必须并存，且兼而有之，此吾之观点及编辑方针。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:58 (UTC)悠犽

你的观点及编辑方针？那不行，请按照维基的原则来，不要自以为是。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:08 (UTC)[回复]

我是建设性的编辑者，非删除型的破坏者。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:27 (UTC)悠犽

我不仅是添加内容的建设性编辑者，而且是反对破坏的建设性编辑者。请你继续努力吧。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:32 (UTC)[回复]

鲜少见你建设性编辑，反而是删除、破坏性居多。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:49 (UTC)悠犽

历史记录可以证明我说的是事实，请耐心翻阅。另外你刚才无故删除了我的一句话，是何道理？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:52 (UTC)[回复]

那是编辑冲突，别误会，更别污赖我。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:01 (UTC)悠犽

麦克阿瑟及巴顿将军

道格拉斯·麦克阿瑟

是美国著名军事将领，1944年授衔五星上将（元帅），华人常称其为“麦克阿瑟元帅”，简称“麦帅”。1930年代任美国陆军参谋长，是太平洋战争中盟军主要指挥官之一。

小乔治·史密斯·巴顿

是美国陆军四星上将，以在第二次世界大战欧洲战场先后指挥美国陆军第7军团和第3军团而闻名。

维基之耻

此用户的封禁已被其他管理员复检，申诉被拒绝。

此用户的：封禁记录 · 用户贡献(已删除) · 日志(帐户创建者 · 中央认证 · 滥用过滤器) · 更改封禁设定 · 授予IPBE · 解除封禁

请求复检的理由或相关提问：

此账户已经使用一个月有余，为何说封锁就封锁，怀疑因论点与管理员相左遭 Mys 721tx 及其傀儡 Lucho 挟怨报复，此维基之耻。乃最终之言，无须回应。 --光之翼 2014年11月20日 (四) 15:39 (UTC)

注意：

滥用此模板或申诉渠道的用户，可能被延长封禁或被禁止编辑其用户讨论页。
- 由于技术原因，如果启用了“用户讨论页上的结构式讨论”功能的话，请将该请求放到讨论页主页面的“关于此版块”中，否则该请求无法显示在请求分类中让管理员留意到。
如您希望与管理员就本次封禁作出讨论，请于本模板外展开。

此封禁决定的复检已有以下结论：

基于下列理由，本人决定拒绝这位用户的申诉。其他管理员可再复检此用户的封禁，但在没有更好的理由前，请勿轻易推翻之前的决定。
无有效理由。
处理人：Jimmy Xu ^论 2014年11月20日 (四) 23:07 (UTC)[回复]

最终

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