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討論:漢服/存檔5

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中國王朝應改為中原王朝，明朝明末和清朝清初寫成明末和清初就行了。—31.14.72.17（留言） 2019年2月11日 (一) 03:05 (UTC)

建議改名：「漢服」→「中國古代服飾」

「漢服」 → 「中國古代服飾」：根據維基百科:命名常規修改條目--77.234.46.207（留言） 2019年5月20日 (一) 15:52 (UTC) 改動理由：

  1. 參考英文維基百科的討論結果[1]及中文維基百科方針維基百科:命名常規。
  2. 根據JSTOR的搜尋結果，絕大部分學者都不使用Hanfu而是使用ancient Chinese clothing。
  3. 根據Google Scholar的搜尋結果，使用中國古代服飾和古代服飾的多於漢服。
  4. 「漢服」的定義有爭議性，「中國古代服飾」則沒有。
  5. 大部份內容與中國服飾史和漢服運動一樣。

重新命名後會再作改動，改動後的版面可參考這個版本：

  1. 刪減了部份沒有參考來源的內容。
  2. 將與漢服運動重複的內容刪除，或移去漢服運動，特別是與爭議有關的內容。
  3. 因內容重複性多，所以與中國服飾史合拼。
  4. 將漢服重定向至漢服運動。

編輯請求 2019-12-08

請求已處理

請求回退到爭議版本之前（即2019年11月16日的最後版本。

  1. 現版本有大量個人研究或以一手來源作原創解讀（某位編者自己承認「均為古籍記載內容及本文內容提煉」）
  2. 大量有來源的內容被刪除
  3. 有語病，如「漢服樣式得到豐富」
  4. 不實指責，某編者宣稱相關來源不存在漢網和2003年兩關聯詞，認為是造謠和與事實不符，然而來源明確地提到2003年和漢網以及漢族至上主義 理性不談感情 2019年12月8日 (日) 03:49 (UTC)

待編輯要點

@User talk:Kiraclyne:不用某位編者啦，就是我，直呼我名即可。

  1. 現版本有大量個人研究或以一手來源作原創解讀 哪來的個人研究？一手來源原文不讓用？
  2. 大量有來源的內容被刪除 偏見內容太多啦，選材要適合
  3. 有語病，如「漢服樣式得到豐富」 改了便是，怎樣
  4. 不實指責，某編者宣稱相關來源不存在漢網和2003年兩關聯詞，認為是造謠和與事實不符，然而來源明確地提到2003年和漢網以及漢族至上主義 是嗎？原文發在這裏啊

Natureindex（留言） 2019年12月10日 (二) 07:58 (UTC)

編輯請求 2019-12-10

請求已拒絕

基於當前條目選擇性引用來源，而非廣泛地參考諸來源，即得出「該詞在中國古代並不常用」、「漢網宣傳漢文化至上主義，且漢文化是世界上最先進的文化和漢民族是世界上最偉大的民族之一」、「漢服是被想像的一種類傳統服飾，是被發明的民族服裝風格」等偏頗結論，而

  • 漢服在古代為常用詞彙
  • 漢網事實上「以承揚中華傳統文化，復興衣冠禮儀之邦為建站宗旨」，全無「漢文化至上主義」
  • 漢服-谷歌學術搜索結果表明漢服不是被想像的類傳統服飾

故請求@瑞丽江的河水：@蟲蟲飛：@Kiraclyne：迅即恢復版本57168545，或添加 {{多个问题| {{Peacock|time=2019-12-10}} {{Citecheck|time=2019-12-10}} {{TotallyDisputed|time=2019-12-10}} {{refimprove|time=2019-12-10}} }}
以正視聽。Natureindex（留言） 2019年12月10日 (二) 08:11 (UTC)

請勿使用編輯請求繼續編輯戰。--Jimmy Xu 論 2019年12月11日 (三) 22:53 (UTC)

漢服的定義與漢服復興運動的非歧視性

漢服的含義古已形成，今又在學術界和社會形成共識

引證如下：
房媛. 漢服運動研究[D].陝西師範大學，2012.
「漢服是指:從服飾制度萌芽的殷商時期，直至宋明時期在歷史的傳承斷代中漢族民眾所一直堅持的，並在當代努力自發重拾與復歸的中華漢民族的傳統服飾。此服飾以交領、右衽、束腰，用繩帶系結為主要特徵。」
何伊莎. 華夏魂，漢服情[D].湖南師範大學，2016.
「漢民族的傳統服飾則被稱作漢服。在今天的研究中，不可否認漢王朝對漢服產生的重要影響，但若局限於「漢服」二字淺顯的表面意義，而不進行縱向的挖掘和深入的研究，僅僅把範圍圈定在漢代400 多年的時間段，也是非常狹隘和不嚴謹的。」
馬勝亮. 「服」以載道—漢服的文化內涵研究[D].湖南工業大學，2014.
「漢服即漢民族傳統服飾的簡稱，亦稱華服、國服。它主要指從夏商周一直演進到明王朝，時間跨度達四千年，以漢民族文化為基礎，帶有明顯漢民族文化風格的服裝。」
左娜. 「漢服」的形制特徵與審美意蘊研究[D].山東大學，2011.
「漢服指從夏商周三代到明王朝的近四千年中，以漢民族文化為基礎而自然演化形成的具有漢民族文化風格、區別於其他民族服裝的服飾體系。」
孔德瑜. 漢服海外傳播分析[D].山東大學，2016.
「漢服是漢民族的傳統服飾，屬民族服飾概念，是漢族(先秦時則為華夏族)人民所穿着的服飾為基礎，並在此基礎上發展演變而成的一種明顯具有獨特風格的一系列服飾的集合。它的發展歷史跨越四千年，從"黃帝垂衣裳而治天下"(約公元前2698年)始到明朝末年(17世紀中葉)。」
丁秋苗. 漢服圖案元素的汲取與自創品牌的應用思考[D].浙江理工大學，2018.
「漢人也就成了整個華夏民族的代稱，將其本身為漢人穿着的服飾—漢服廣泛傳播開，受到其他民族的認可。早在 7000 年前的石器時代，中華服飾文化就開始慢慢發芽，絲、麻等紡織物的已經使用在衣冠鞋履之上。」
周景怡. 蒙元服飾與漢服的沿革研究[D].浙江理工大學，2018.
「漢服是漢民族幾千年來不斷發展演變而的形成的具有民族特色的服飾，從黃帝開始到明朝末年這四千年中，以漢族最根深蒂固的禮儀作為服飾的根基，隨着歷史不斷的發展逐漸形成的具有本民族特色的服飾。經過漫長的發展和沈澱，漢服成為漢人對自身文化認同的象徵，也是世界史上最悠久的民族服飾之一。」
其他表述為從萌芽時期（或黃帝）到清初的漢族傳統服飾的文獻還有：
陏天歌. 「漢服熱」與大眾文化消費[D].雲南大學，2017.
盧曉曉. 基於漢服領襟元素在現代中式服裝中的創新應用與研究[D].浙江理工大學，2015.
高海南. 漢服愛好者的行動邏輯研究[D].華東師範大學，2019.
劉歡. 漢服文化的產業鏈模式研究[D].上海師範大學，2015.
張曉琳. 羅蘭·巴特符號學視閾下的服飾符號研究[D].黑龍江大學，2017.
楊娜.當代「漢服」的定義與「漢民族服飾」的定位差異[J].服裝學報，2019，4(02):158-162+167.
崔晨濤.從實踐訴求到終極構建:漢服運動」表徵下的三種意識傳遞[J].濟寧學院學報，2016，37(05):98-102.
唐文清. 漢服經營模式探討——以高校市場為例[C]. 今日財富雜誌社.2016年第一屆今日財富論壇論文集.今日財富雜誌社:北京中外軟信息技術研究院，2016:344 -346.
加鎖鎖，郭慧麗.漢服的歷史演變評述[J].西部皮革，2019，41(09):63.
尹文君.漢服之美，風雅一身——淺析漢服文化現狀與發展[J].戲劇之家，2017(14):284.
姚珊珊，劉玉冰，程玲瓊，陳瑤.漢服的創新與傳承研究[J].科教文匯(下旬刊)，2019(09):188-190.
陳蓮.漫談失落的民族瑰寶——「漢服」[J].武漢科技學院學報，2007(08):16-19.
徐玲，王寶琪，錢卓為.探究中國傳統服飾漢服的特點及其對大學生的影響[J].大眾文藝，2018(07):210-211.
趙睿智，朱曉冬.淺談漢服飾形制特徵[J].大眾文藝，2018(06):73-74.
王心妍，唐韻芝.探析漢服與漢服迷群的符號傳播[J].傳媒論壇，2019，2(12):171-172.
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張翼.關於現代漢服的符號分析[J].四川理工學院學報(社會科學版)，2013，28(06):96-99.
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張祥軒.淺析漢服復興的當代意義[J].文化創新比較研究，2017，1(07):109-110.
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陳英.關於當代漢服復興的探討[J].南寧職業技術學院學報，2010，15(04):20-23.
李春麗，朱峰，崔佩紅.基於亞文化視角的青年「漢服文化」透視[J].當代青年研究，2015(01):40-46.
王旭賢，袁斐.漢代直裾袍服在現代「漢服熱」的設計研究[J].西部皮革，2018，40(17):70.
葉華.淺談中國民族服飾之漢服[J].湖北經濟學院學報(人文社會科學版)，2012，9(06):143-144.
王婷.漢服中的服飾文化淺析[J].大舞台，2013(03):271-272.
朱雨虹.漢服的歷史演變及其禮儀內涵[J].文史博覽(理論)，2015(09):74-75.等等Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 11:21 (UTC)

  • 你貼的這些文章，對「漢服」持肯定立場的部分絕大部分都是學生的畢業論文，這也可以當資料？可以推翻本條目當前版本中那些權威刊物和專家學者研究的結論？你這些文章的作者不是學生就是和毫無名氣、特別是在服飾學界毫無作為的人，何談「漢服的定義已經在學術界和社會形成共識」？你至少也找出一些教授級別的學者的文章才有說服力吧？而且「漢服的定義已經在學術界和社會形成共識」這個結論是怎麼來的？有權威出處做證明嗎？個人研究可不算數的哦，如果通過篩選找出一堆支持「漢服」的文章就說學術界和社會形成共識了，那麼別人同樣也能找出一堆反對「漢服」的文章，那麼別人是否也可以個人研究出「漢服」在學術界和社會沒有形成共識呢？鳳陽（留言） 2019年12月15日 (日) 11:56 (UTC)
歡迎閣下證明這些作者的身份和所屬機構，也歡迎閣下找出反對此定義的學術文章，這樣大家看得更清楚，非常歡迎。Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 16:09 (UTC)
那就建議你去看看沈從文《中國古代服飾研究》、孫機《中國古輿服論叢》、陳高華《中國服飾通史》、孟暉《中原女子服飾史稿》、黃能馥、陳娟娟《中華服飾七千年》、周錫保《中國古代服飾史》、孫世圃《中國服飾史教程》、趙連賞《中國古代服飾圖典》等等，看看他們認同不認同你們現代創造出來的那些「漢服」理論，有沒有認為清代民國「沒有漢服、漢服斷代」了。這些大神在社會及專業領域的地位以及取得的學術成就，自己搜索一下就知道了鳳陽（留言） 2019年12月17日 (二) 13:37 (UTC)
漢族男子服裝、漢族女子服裝不是漢服是甚麼？任何一本都沒說「滿族的服裝是漢服」，任何一本都說了漢族服裝體系延綿至明代，也都說了在清代被滿化，你還在狡辯甚麼？搞你自己的「中國古代服飾」去啊。Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 02:39 (UTC)
  • 況且，就算現在「漢服復興運動」參與者嘴裏的「漢服」定義已經是社會共識了，那也不能不讓別人說「漢服」這個詞原本的含義和指代對象了吧？請問你列出的這些文章，有哪一篇能夠證明2004年（也就是「漢服復興運動」出現的那一年）之前有任何史料文獻、任何人說過「漢民族傳統服飾叫漢服、漢服是指黃帝到明末漢族的傳統民族服飾（就是把清代和民國的漢族服飾開除出漢服行列）、滿清剃髮易服讓漢服斷代三百年、清朝和民國沒有漢服、穿的都是滿服或滿化的服裝」等等這些言論？就像現如今社會上對「同志指男同性戀者」、「小姐指女性性工作者」的定義基本產生了共識，難道就不允許別人說同志原本是指志同道合的人、小姐原本是對年輕女性的尊稱了？鳳陽（留言） 2019年12月15日 (日) 11:56 (UTC)
    • 漢服現在的常用意義非常明確，你想理解成漢服（漢代），漢服（特指上世紀漢族穿的長袍馬褂），沒有人阻攔啊？在漢服運動興起之前，這個詞幾乎都漢語裏消亡了，日常也根本沒人提到這個詞。現在由於漢服重新被發掘，所以才又變成常用詞，你是理解不了還是怎樣？同志現在常用義還是志向相同之人，小姐常用義也是尊稱，哪裏說小姐共識就是性工作者？誰不讓你用常用義？Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 02:39 (UTC)
閣下是在指認山東大學沒有博士和碩士學位的授予權？還是說他們的博士生導師和碩士生導師不夠資格？Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 15:26 (UTC)
你和我槓沒用，要槓可以去和維基百科規則去槓，說畢業論文比專業學者的研究論文更權威鳳陽（留言） 2019年12月15日 (日) 16:12 (UTC)
我在下文已經提到，閣下可以建立一「鳳陽認為的現代漢服」，加入漢服的消歧義頁。語言中的一個詞彙本來就可以有多重含義，「小姐」有多重含義也是社會事實。Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 15:26 (UTC)
這就錯了，我要是建立消歧義頁，那名字而應該是「傳統漢服」啊，因為我堅持的才是「漢服」這個詞傳統意義上的含義和指代對象，反倒你是你堅持的「漢服」才應該是「現代漢服」，因為不論你們對「漢服」這個詞的定義還是相關理論，全都是最近十幾年來發明出來的。鳳陽（留言） 2019年12月15日 (日) 16:16 (UTC)
閣下想要的史料如下，請閱。[1][2][3]
不好意思，沒時間看，我就問一下，你提到這些「史料」能證明2004年（也就是「漢服復興運動」出現的那一年）之前有史料文獻記載過類似「漢民族傳統服飾叫漢服、漢服是指黃帝到明末漢族的傳統民族服飾（就是把清代和民國的漢族服飾開除出漢服行列）、滿清剃髮易服讓漢服斷代三百年、清朝和民國沒有漢服、穿的都是滿服或滿化的服裝」等等之類言論？如果有的話，那我可以去看看。如果沒有的話，那這些「史料」你貼的再多又有什麼用呢？能否定你們嘴裏的漢服理論是2004年開始才逐漸構建出來的嗎？能否定清代、民國同樣認為清朝民國存在漢服嗎？鳳陽（留言） 2019年12月15日 (日) 16:16 (UTC) 
「漢服」一詞本身，最早見於西漢蔡邕撰寫的《獨斷》：「通天冠：天子常服，漢服受之秦，《禮》無文」，史籍中首見於班固《漢書·西域傳下·渠犁》：“（龜茲公主）後數來朝賀，樂漢衣服制度，歸其國，治宮室，作檄道周衛，出入傳呼，撞鐘鼓，如漢家儀”，而已知最先記載漢服一詞的文物為馬王堆三號《墓遣冊·簡四四》：「美人四人，其二人楚服，二人漢服。」這裡的漢服均特指漢代的漢服。「漢服」的出現，與漢族的形成有關，與同時期漢字、漢語、漢人、漢使的形成類似。漢代以後，漢服成為漢族服飾的代稱。如唐代樊綽所著《蠻書》：“裳人，本漢人也。部落在鐵橋北，不知遷徙年月。初襲漢服，後稍參諸戎風俗，迄今但朝霞纏頭，其餘無異”，宋代孟元老的散記文《東京夢華錄》：“諸國使人，大遼大使頂金冠，後檐尖長，如大蓮葉，服紫窄袍，金蹀躞；副使展裹金帶，如漢服”，《遼史·儀衛志》：「遼國自太宗入晉之後，皇帝與南班漢官用漢服，太后與北班契丹臣僚用國服。其漢服即五代晉之遺制也。」《遼史》中還專門有一個“漢服”條目，分為朝服、皇室朝臣祭服、常服等類別。這裡的“晉之遺制”和“漢服”都屬於儒家的周禮服制。
Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 15:28 (UTC)
你貼這些資料能說明什麼？能看出來「漢民族傳統服飾叫漢服」的意思？能看出來「漢服是指黃帝到明末的漢族傳統服飾不包括明末之後漢族服飾」的意思？能看出來清代、民國漢人穿的不是漢服的意思？ 歷朝歷代用「漢服」稱呼當時漢人穿的服裝不是理所當然的嗎？同樣的清代、民國和新中國時期同樣用「漢服」稱呼當時的漢人服裝啊！為啥你只貼古代「漢服」的資料，不貼明朝之後「漢服」的資料呢？要提記載了「漢服」的資料，你可知道用「漢服」一詞稱呼當時漢族服飾的清代、民國和新中國時期的資料是你列出來的明末之前的資料的幾十倍之多？看看後面的資料《揭示「漢服」的傳統含義》鳳陽（留言） 2019年12月15日 (日) 16:16 (UTC)
1.閣下所貼資料中，有李學文《紫禁城漫錄》，「入關後，許多滿族王公大多喜歡穿漢服，使乾隆大為惱火」，敢問此處漢服何意？乾隆為何動怒？ 2.閣下所貼資料中，有林繼平《李二曲研究》，「以先生衣服寬博，不合時式，預製旗裝馳送，先生仍衣漢服」，敢問此處漢服何意？為何要送旗裝？ 3.閣下所貼資料中，有《中國衣冠服飾大辭典》，第一類含義來自《遼史》「皇帝與漢官用漢服」，第三類含義來自《清稗類抄》「高宗屢易漢服，老臣曰：於漢誠似，於滿則非」，敢問這兩種含義有何差別？ 4.閣下所貼資料中，有胡文彬《紅樓夢與清代民俗文化》，提及「滿族穿漢服，防範漢化的大壩也就開始坍塌了」。敢問「防範漢化的大壩」何意？ 以上四點，皆印證清代剃髮易服政策的實施之前，「漢服」已用於指代「漢族傳統的寬博衣服」，而與「滿服」不同。
閣下所貼資料，引張愛玲《更衣記》：「發源於滿洲的服裝自旗人入關後與中土之服裝並行，各不相犯」。此與史實明顯違背的觀點，何以被拿來做論據？
閣下所貼資料，又有費正清《劍橋中國史》，閣下如何得知此處「漢服」的原文是Hanfu，或Han Cosfame，而不是Chinese Clothing的誤譯？
閣下所貼資料，原語句出自當代者有十幾處，如：1954年人民日報一處、1963年廣東政協資料一處、1993年人民日報一處、1995年民族教育研究一處。閣下所貼之剩餘資料，皆道光至民國初年稱「漢服為當時漢人之服」，亦即長袍馬褂之類。雖不可認為錯誤之用法，但如何證明其為當代的公認含義？漢族本身之服飾自成體系，清代剃髮前不曾斷絕，而與長袍馬褂、西服革履迥然不同，「漢服為當時漢人之服」這一含義，如何否定與之完全不同的「漢服為數千年漢人沿用之服飾體系」這一含義？依照閣下的邏輯，日語曾經為漢人官方語言，故而日語也是漢語？Natureindex（留言） 2019年12月16日 (一) 03:44 (UTC)
閣下如不閱讀對方提供的資料而堅持己見，是違反維基方針。偏信則暗，閣下在此情境下作出的編輯，將視為破壞行為。Natureindex（留言） 2019年12月16日 (一) 03:55 (UTC)
你的神論還真多。你認為張玉法老先生把費正清的原文給翻譯錯了？這是你「個人研究」的結果還是你有確鑿證據？有證據請拿出來而不是在臆想，知道什麼叫誰主張誰舉證原則嗎？
閣下邏輯之混亂、受殖民教育影響之嚴重程度，亙古未見也。經查證han-cosfame，劍橋中國史一律將漢服稱作han cosfame，提及han cosfame的有61處，費正清(John K. Fairbank)僅在Intellectual change and the reform movement, 1890–8提及han cosfame一次，講述的是康有為和萬國公報對知識界的影響，根本不是你所引證的《劍橋中國史 晚清篇1800-1911 上· 第五節 條約體制的建立》天主教深入中國內地。另外60處其他學者提及han cosfame更與此無關。han cosfame就是指的剃髮易服前的「漢服」。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 03:26 (UTC)
別再玩個人研究了行嗎？你用某個搜尋引擎搜索一下就能得出這種結論了？你怎麼知道你搜索出來的是全面的結果？請拿出原文出來證明張玉法先生把費孝通的原文給翻譯錯了！鳳陽（留言） 2019年12月17日 (二) 13:37 (UTC)
還費孝通ㄌㄟ，費孝通跟費正清都分不清楚還在這叫甚麼？我還費玉清ㄌㄟ。分明連《江村經濟》和《中國新史》都沒讀過的傢伙，還在這個人研究，知乎上有3個讚的文章就是普天真理了？閱讀經過大腦嗎？Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 02:26 (UTC)
⒉你還拿「日語是漢語」這種荒謬的話拿出來做例子，還特地把這段話標了紅色，你是不是對此感到很得意才如此？說實話現代漢語中還真的有不計其數的日語外來語（建議去看看《漢語外來詞詞典》），難道現在漢語就不是漢語得算是日語了？不同的文化本來就是不斷相互吸收相互影響的，為什麼長袍馬褂就不能是「漢服」？因為根據你們的宣傳長袍馬褂原本是滿族的服裝，所以就不能是漢族服裝了？那麼什麼圓領袍、靴子、曲裾、「齊胸襦裙」、襖裙，曳撒、道袍、披帛等等全都是源自異族的服裝，我看貴圈全都拿去當「漢服」穿得很歡樂嘛！況且，馬褂還是源自漢族的服裝（建議去看丁超《清代黃馬褂源流考》），依照你的邏輯，馬褂那應該屬於漢服，怎麼能算作滿人服飾？
是，敢問閣下對於漢族被剃髮易服感到很得意，才如此振振有詞嗎？如漢服乃受滿服之影響而變化，尚可稱為漢服，而事實是漢服被禁穿，閣下可否認這一歷史事實嗎？日語曾於日軍佔領期間，為漢人學習之官方用語，閣下可否認這一歷史事實嗎？日語既然曾經是漢人的官方用語，按照閣下的說法，原來是日本人的語言，所以就不能是漢語了？《清代黃馬褂源流考》已閱，文中不僅說「明武宗正德年間創制的罩甲，極有可能就是清代馬褂的前身，視為純粹的胡服肯定不妥。」，更引用北宋沈括《夢溪筆談》稱「中國衣冠，自北齊以來，乃全用胡服。窄袖緋綠，短衣，長靿靴，有蹀躞帶: 皆胡服也。窄袖利於馳射，短衣長靿皆便於涉草」，甚至承認「與一般觀點不同，在清代就有人試圖梳理馬褂的 「華服」淵源」，而此文所謂的華服淵源則是這樣：曹庭棟《老老恆言》：隋制有名貉袖者，袖短身短，圉人服之，蓋即今之馬褂，趙翼《陔余叢考》：「短褂亦曰馬褂，馬上所服也，疑即古半臂之製。」，此種疑來蓋去之說法，何以作為憑信？Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 03:26 (UTC)
「漢服」被禁穿？請問滿清除了禁了官方服飾，還禁了什麼服裝？（巾帽冠不包括在內，這更加和剃髮相關），請問在貴圈2003年出現之前，有什麼史料和文獻說過清代禁止穿「漢服」了？如果你說的是事實，如何解釋李二曲在康熙12年還說明代服飾是「庶民常服」？你如何解釋張碧波、董國堯主編的《中國古代北方民族文化史》中說的「而滿族服裝卻僅限於漢官和漢軍八旗內穿用,不論是入關前或入關後,從未在廣大漢族及其他少數民族地區推廣。」？，如果解釋各種中國服飾通史類專著都說清代漢女服裝繼承了明制，始終和旗裝不同？你又是否知道明代文人最長穿的服裝——道袍，一直延續到民國初期還有人在穿？《明式「漢服」——道袍在明代之後的流傳情況》
關於馬褂的起源的資料，你不信，請拿出相反的證據，而不是「我不信我就是不相信，就是看不到」之類的態度。鳳陽（留言） 2019年12月17日 (二) 13:37 (UTC)
剃髮易服#第二次推行薙髮易服這件事存在，難道還需要論證嗎？《東華錄》順治四：「順治二年七月初九，(多爾袞)諭禮部：官民既已剃髮，衣冠皆宜遵本朝之制。」《啟楨記聞錄》：「乙酉九月十二日，奉新旨：官民俱依滿洲服飾，不許用漢製衣服。丙戌四月初八日，蘇松新兵行道牌云：大兵將至，士庶不許方巾大袖，速更滿洲衣帽。十一月初一，復嚴衣帽之禁，大袖每加撲責，巾即扯毀。」我告訴你為甚麼說庶民常服，就是因為李二曲堅決反對滿清的政策，我們漢族百姓的常服，你滿清為甚麼讓我們換？如果不是清朝搞屠殺，好好的衣服為甚麼換？李二曲終生也沒有薙髮，難道你要說薙髮也不存在嗎？《東華錄》、《清世祖實錄》、《朝鮮王朝實錄》、《南明史》你是不是沒讀過？我懷疑你到底有沒有做過清史研究？Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 06:52 (UTC)
還是依照你的邏輯 ，貴圈可是整天宣傳和服、韓服源自漢服的，那麼看來和服韓服根本不是日本人、韓國人的傳統服裝，而應該是漢族服裝了？倒是貴圈很明顯不這麼認為啊！知道現代韓國男子日常傳統服裝是什麼嗎？叫마고자，中文名為「馬褂子」，沒錯，看名字就知道마고자是源自中國馬褂的服裝，現在卻成了韓國男人最常穿的民族服裝，依照你的邏輯，마고자怎麼能算韓服？明明應該是中國服裝啊！鳳陽（留言）
日本人對漢服的稱呼還有吳服、唐服、著物，直至千百年後安土朝山時代才定為目前的樣式，直至明治時代才有了和服的名稱，之前的一千年被閣下無視了嗎？韓國服裝不僅受漢服影響深遠，也受蒙古服飾和滿服的影響，故而與漢服不同。但韓國人不會被日本侵略之後，把日本視為自己的國家，把日本人視為自己人。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 03:26 (UTC)
你說的這些和我說的貴圈長期宣傳聲稱「和服、韓服起源於漢服」有什麼關係？現在你又說韓服不僅受到漢服影響、還受到蒙古服飾和滿服的影響了？那依照你之前的邏輯，那韓服不但不是韓國人的民族服裝而是漢服，還是蒙古服和滿服呢！後面說什麼韓國被日本侵略不把日本視為自己的國家之言論更是不知所謂，中國是多民族國家，你拿中國自己民族歷史上個民族政權之間的鬥爭和日韓兩個不同國家的戰爭相提並論？那依照你這個邏輯，中國少數民族歷史上一直被漢族侵略來侵略去，現在還被漢人統治者，那麼看來少數民族不能把漢族視為自己人、不能把秦漢唐宋明這些漢人建立的王朝視為自己國家的歷史了？什麼疆獨、藏獨、蒙獨滿獨豈不都是變成了擺脫漢人殖民統治、爭取民族解放的正義事業了？鳳陽（留言） 2019年12月17日 (二) 13:37 (UTC)
不知所謂說明你被共產黨洗腦洗傻了，還在這自古多民族國家ㄌㄟ，中國人的祖先是炎黃，維吾爾人和西藏人是嗎？中國人自古寫漢字，維吾爾人和西藏人寫嗎？唐詩宋詞和西藏人有關係嗎？知不知道靖康之恥怎麼回事？金國人就是滿族人，不過換了個名字而已，你知道乾隆說甚麼嗎？「我大清興於東海，與中國無涉。」知道雍正說甚麼嗎？「我朝入主中土，君臨天下，乃中國臣民之大幸。」 韓國人之所以敢叫韓服，就是因為中國的漢服中斷了，「華人見我東方衣冠，無不含淚，其情甚戚，相對慘憐」。告訴我夏商周秦漢的時候，維吾爾人與中國到底有甚麼關係？本來就無關，只是因為滿清的入侵才聯結為一個國家，人家民族想走想留，漢族為甚麼可以決定？就好像你要從日本獨立，需要日本人決定嗎？你知不知道國際上中國的名聲就是被共產黨的專制敗壞？你知不知道蘇格蘭公投的時候，女王說「讓中國人看看甚麼叫真正的民主」？Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 06:52 (UTC)
還有日本文字，那可是證據確鑿是源自漢字以及漢字的偏旁部首和草書筆畫，依照你的邏輯，日本哪來的自己的文字？什麼平假名、片假名根本就是漢字的一種嘛！
日本以符號代替漢字，方有「假名」之謂，日本人仍稱漢字為漢字，韓國人同謂漢字為漢字。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 03:26 (UTC)
日本人仍稱漢字為漢字又怎麼了？難道就不是日文的組成部分了？當然，依照你之前的邏輯，日文當然是不存在的，根本就是漢字的日本分支嘛！鳳陽（留言） 2019年12月17日 (二) 13:37 (UTC)
有日字嗎？日文之所以叫日文，是因為只部份使用了漢字，還有自己獨立的語法、符號、發音。你確定你思維還清楚嗎？漢字就是漢字，漢服就是漢服，滿服就是滿服，滿服不是漢服。如果漢服只是借鑒了部份滿服元素，那仍可以稱為漢服，怎麼就突然從「寬衣博袖」大爆炸到「長袍馬褂」了？？？Natureindex（留言）
⒊「民族」這個概念本來就是近代才從西方傳入的舶來品，因此相應的所謂「民族服飾」的概念也是近代的產物，所以你是怎麼從乾隆不願意滿族王公穿「漢服」、李二曲不願意穿旗裝堅持穿「漢服」中得出來這些「漢服」可以解釋為「漢族傳統服飾」的意思？個人研究可是維基的大忌！鳳陽（留言）
民族一詞譯自西方，「服飾」一詞也產生自近代，但古代就沒有民族，沒有服飾了嗎？此二材料提及的「漢服」，結合李二曲之生平及文中「衣服寬博，不合時式」，究是何物，一眼看出。閣下尚可掩耳盜鈴，稱此為個人研究乎？閣下為何不論《遼史》與《清稗類抄》對漢服定義之區別？Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 03:26 (UTC)
這些資料里的「漢服」如何區別，本詞條里、或者上面我提供給你的資料里提到的《中國衣冠服飾大辭典》不是給你解釋了嗎？如果你不服《中國衣冠服飾大辭典》的解釋，可以拿出相應的國家出版工具書來反駁我，老是玩個人研究可不行的哦鳳陽（留言） 2019年12月17日 (二) 13:37 (UTC)
解釋甚麼？第一、第三分明是同一個意思，你還在這說甚麼胡言亂語？甚麼國家出版工具？中國人反駁你還需要你的囯家工具？ Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 02:26 (UTC)
⒋張愛玲是個文學家，並不是史學家，史學上的疏漏可以理解，但是別人引用張愛玲的例子，明明是要說明民國人是有「漢服」概念，並不認為清代、民國漢服斷代了，你硬是避重就輕轉移話題扯到別人說的符不符合史實？而且張愛玲說的也不算錯啊，終清一代兩三百年，滿漢女裝始終是不同的，旗人女裝是袍服，而漢女服裝還繼承明制，以上衣下裙為主！廣大勞動人民也依然穿短衣長褲，這是滿人從來也沒穿過的服裝！鳳陽（留言）
張愛玲的說法與史實違背，也就是說，中土之服裝受剃髮易服之嚴重影響。漢女服裝至道光年間已徹底消失，亦是剃髮易服的影響之一，十從十不從的說法並未見於文書宣告。漢族男子是否算廣大勞動人民？為何剃髮？為何不再穿之前的常服、便服？漢人穿短衣長褲，是否能證明滿族沒有對漢族剃髮易服？Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 03:26 (UTC)
別在玩貴圈2004年之後自己發明出來的神論了行不？終清一代，滿漢女裝始終不同，旗女穿袍服，漢女始終穿上衣下裙，一直到民國時期的旗袍出現！如何就在道光年間消失了？隨便給你幾個資料，馮澤民《中西服裝發展史》：「……使滿漢兩種婦女服裝並存了二百餘年,其間也有過相互吸納的過程，至後期則陶冶出具有中國民族特色的典型服裝一旗袍,一.直影響至今。」；台北故宮博物院《清代服飾展覽圖錄》：「……漢家女子的禮服依然是鳳冠霞帔，便裝仍是上衣下裳。由於清朝二百多年間，滿、漢女子的服飾一直不同，清宮中的婦女多作滿裝，故本院所藏清朝婦女服飾，多為滿族女子的飾物。」；至於男裝，旗人確實不穿短衣長褲啊！上面的資料我也給你證明了，清代易服易的只是官服而已，晚明服飾還是「庶人常服」，而易服怎麼了？中國曆朝歷代哪個王朝不易服？你知道什麼叫「改元易服」嗎？清初那麼多明朝遺民都不反對易服只反對剃髮（最多自己不穿清朝服飾，卻不反對別人穿），因為這些遺民知道滿清易服是符合中國傳統和儒家思想的啊！你知道什麼叫「改正朔,易服色,殊徽號,異器械,別衣服」嗎？鳳陽（留言） 2019年12月17日 (二) 13:37 (UTC)
  • 毓朗貝勒福晉
    毓朗貝勒福晉
  • 晚清漢族婦人
    晚清漢族婦人
這叫始終不同？這叫始終上衣下裙，直到旗袍出現？琵琶襟、大量使用立領盤扣，還隨便給我幾個資料，你給出100個資料也是乾隆後就大變了。如果沒有剃髮易服的影響，為甚麼突然樣式大爆炸？明代遺民不反對易服？最多不反對別人穿？「吾家入清已七八世，歿皆用深衣殮，吾雖得職事官，未嘗詣吏部，吾即死，不敢違家教，無加清時章服」。還在給侵略者洗白，居然說甚麼「改正朔,易服色」，是不是要我們漢族人都改姓ᠠᡳ᠌ᠰᡳᠨ ᡤᡳᠣᡵᠣ？日本人來了不要打了，跪地求饒「改正朔」便是，怎麼樣的漢奸心態才能說出「改元易服」？Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 06:52 (UTC)
別罵罵咧咧的行不？理性中立客觀的維基人精神哪去了？你以為靠你打民族主義雞血就能改變了歷史真像？而且你這種支持疆獨的人怎麼好意思打民族主義牌的？而且你有基本的服飾常識媽？你這兩張圖，旗人婦女穿的是旗裝，就是長袍外面穿一件馬褂，就是所謂的長袍馬褂，而第二張圖的漢女穿的是長襖加馬面裙或長褲，你為什麼要把兩種截然不同的打扮服裝放在一起？難道你以為旗女那張照片裏的人物穿的服裝是上衣下裙嗎？真的是笑死我了，那你看到貴島政客每年參加什麼祭孔、鄭成功、成吉思汗典禮時候所穿的長袍馬褂，是不是也認為這些政客穿的是上衣下裙？難道貴圈會把日本女學生卒業式所穿禮服二尺袖（袍服）+行燈袴視為襦裙呢，其實人家穿的是長袍外面系了一件女袴而已！--鳳陽（留言） 2019年12月18日 (三) 15:10 (UTC)
最後，我不是說不看你提出來的「資料」，而是我認為你提出來的「資料」如果無法證明在2004年（也就是「漢服運動」出現的那一年）之前有史料文獻記載過、有人說過類似「漢民族傳統服飾叫漢服、漢服是指黃帝到明末漢族的傳統民族服飾（就是把清代和民國的漢族服飾開除出漢服行列）、滿清剃髮易服讓漢服斷代三百年、清朝和民國沒有漢服、穿的都是滿服或滿化的服裝」等等之類言論，那我去看除了浪費時間有什麼用呢？鳳陽（留言） 2019年12月16日 (一) 12:00 (UTC)
閣下不看我提供資料的情況下，做出的編輯將被視為破壞行為。漢服運動本世紀出現於2002年，上世紀章太炎、錢玄同先生也曾身體力行，倡導恢復漢服；漢服服飾體系上下傳承，乃自服飾制度萌芽發展至清剃髮易服，我提供之史料皆可證明，足以糾正閣下錯誤認知，深受殖民教育影響而不可自拔。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 03:26 (UTC)
章太炎、錢玄同倡導恢復漢服？你說的是章太炎在日本反清的時候穿的上面寫兩個「漢」字的和服？而錢玄同就是被胡適、周作人嘲笑為「根本就是鄉下重孝的孝子穿的斜襟孝袍」的深衣？你知不知道民國建立之後章太炎整天穿的都是你眼裏的滿服「長袍馬褂」？你知不知道錢玄同穿深衣被朋友嘲笑是「孝服」之後很快就轉為反傳統鬥士，反對儒教、道教、文言文、甚至漢字？你知不知道他轉變之後每天除了穿西裝之外穿的也是你眼裏的「滿服」長袍馬褂？況且，錢玄同章太炎什麼時候說過自己穿的古裝叫「漢服」了？鳳陽（留言） 2019年12月17日 (二) 13:37 (UTC)
胡說八道，章太炎只是因為不知道漢服的製作才不得不經常穿和服，「吾屬孑遺，越在東海，念延平之所生長，瞻梨州之所乞師」，「願吾滇人，無忘李定國；願吾閩人，無忘鄭成功」，「斯衣制於日本，昔始與同人提倡大義，召日本縫人為之。日本衣皆有圓規標章，遂標"漢"字，今十年矣。」錢玄同後來就是像共產黨一樣著了西方的魔，才會攻擊漢字，你不是說民國沒人穿過漢服嗎？錢玄同不是你所謂的民國人嗎？Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 02:26 (UTC)

參考資料

  1. ^ 趙琛. 漢服的審美意蘊與創新設計[D].天津工業大學,2017.
  2. ^ 何伊莎. 華夏魂，漢服情[D].湖南師範大學,2016.
  3. ^ 馬勝亮. 「服」以載道—漢服的文化內涵研究[D].湖南工業大學,2014.
又玩原創研究？你是怎麼從章太炎話里看出來他不知道「漢服的製作」的？錢玄同、袁世凱怎麼知道的？你哪隻眼看到過我說過「民國人沒穿過漢服」？之前我提供的資料里，那麼多民國人都認為民國有漢服你又選擇性遺忘了？你又從哪裏看出來錢玄同說過自己穿的深衣叫「漢服」了？不要搞個人研究了行不？--鳳陽（留言） 2019年12月18日 (三) 14:35 (UTC)

漢服復興運動具有民族主義，但不帶有種族主義和漢人至上主義

引證如下：

運動倡導者的立場說明——房媛. 漢服運動研究[D].陝西師範大學,2012.

《中國新聞周刊》曾做過漢服專題。在這個專題中《中國新聞周刊》的記者對漢服運動中一些較有影響力的人物做了訪談。從訪談中我們可以了解當代漢服運動的「領導者們」或者說是代表們是如何看待「漢服」和「漢服運動」的。

從中我們可以最真實的從漢服愛好者的角度，了解到漢服運動想什麼？要做什麼？目前在怎麼做？

1、李敏輝，被網友稱作「漢服的精神領袖」，31歲，網名李理，在北京一家事業單位任職，擔任漢網的管理員。李敏輝在接受《中國新聞周刊》的採訪時說:「其實我就是想藉此喚醒一個民族，喚醒中華民族的自信心，自豪感、凝聚力和歸宿感」

2、歐陽雨曦，21歲，現在漢網擔任「漢服專家」。歐陽雨曦把目前漢服愛好者努力將漢服作為恢復中華文明的依託的做法稱為:「物質年代的物極必反」。她認為「漢服要在原有的基礎上，結合當代元素建立新的款式，這是她目前的工作重心。」

3、職業是記者的一位名叫「天涯在小樓」網友，為漢服創作了一首詩歌《為漢服的低聲吟唱》，這首詩歌在漢服愛好者中廣為流傳，曾感動了無數的年輕人加入到漢服運動中來。天涯在小樓認為沒有任何愛國的口號比親自穿着漢服更響亮。

4、鄭州電力公司工人王樂天被認為是「穿漢服上街的第一人」，懷着光復漢文化的理想，王樂天不顧他人質疑的目光堅持上下班穿着漢服。新加坡的《聯合早報》對他進行過專訪，自此漢服運動開始見諸於各大報端。

5、葉茂，網名「百里奚」。武漢大學政治與公共管理學院的在讀博士，葉茂是「中國式學位服」設計者之一。在接受《新聞周刊》的記者採訪時葉茂說:「我希望有一天，當我穿着漢服上街時，大家不會說`你們的漢服'，而是說`咱們中國人的漢服」。在葉茂的理解中「漢服的理念來自於軒轅皇帝的`垂衣裳而天下治'，從周朝以後，漢服逐漸穩定成型，一直傳續到明朝末年，是為中華民族瑰寶。」

6、洪亮，網名為「共工滔天」，是上海電視台的一名編導，同時也是「天漢民族文化網」的管理員。洪亮在接受采訪的時候說:「在一些重大場合，日本人穿和服，韓國人穿韓服，但逾她和奇怪的是我們中國人居然找不到自己的服裝，實際上和服與韓服全都來源於我們的漢服。漢服只是一個載體，悠遠的華夏文化才是我們真正要復興的。」 在洪亮看來:「我們恢復漢族文化，但也不排斥其他民族文化，我反對狹隘的民族主義。在這個自由包容的社會中，對很多人而言，漢服肯定不是他們的唯一選擇，但起碼我們可以為他們提供多一種選擇。」

運動的參與者——高雅. 漢服復興運動的審美與實踐問題研究[D].南京大學,2019.

在漢服復興運動的早期發展中,復興者主要是學生和工薪階層。雖然這些復興者在歷史考據、服飾製作等方面不是專業人士,但他們出於對漢服文化的濃厚興趣,會蒐集歷史資料、文物圖片來製作漢服。他們復原漢服的目的源自於對傳統文明的崇敬與嚮往,希望通過服飾來獲得民族身份的認同,完成人生中的重要儀式。從獨創性角度而言,無論是他們自製服飾,還是穿着漢服參加祭祀的行為都是藝術性的,具有藝術的「光韻」、從社群主義角度而言,復興者以「着我漢家霓裳,興我禮儀之邦」為口號,構建了一個美好的「禮儀之邦」的集體願景,將參與漢服活動與完善自我道德相結合,把自我放置於「道德框架」之中,以此獲得身份認同。值得注意的是,華裔僑胞、留學生等海外人員為傳統漢族服飾在現代的「復甦」做出了巨大貢獻。

運動的起因——陏天歌.「漢服熱」與大眾文化消費[D].雲南大學,2017.

如果對「漢服熱」追根溯源,那麼2001年在中國召開的亞太經合組織(APEC)會議或許可以成為源頭。按照慣例,亞太經合組織會議結束時,各國家及地區的領導人需要穿着東道主國家的民族服裝進行合影,從當時的照片中可以得知,中國採用了「唐裝」作為代表中國的民族服裝,這一做法竟然引起了各大媒體的討論,即「唐裝」能否代表中國。或許這個問題在很多人看來毋庸置疑,「唐裝」似乎就應該是代表中國人的傳統服飾,但有些人則提出反對意見,認為所謂的「唐裝」其實是「旗裝」,是滿族人的傳統服飾,並非作為中國主體民族一一漢族的傳統服飾,它代表不了整個中國。就此關於什麼樣的服飾才能代表中國這樣一個問題,成為了爭論的焦點,開始廣泛的在網絡上展開討論。

運動的歷程——王繼雯. 現代漢服文化傳播的困境成因及對策分析[D].華東師範大學,2019.；崔晨濤.「漢服運動」與民族文化復興的訴求[J].鄖陽師範高等專科學校學報,2016,36(05):19-24.；徐寅傑.漢服復興之於公民社會建設的作用[J].山東紡織經濟,2010(06):69-70+102.

在 2002 年初，網友「華夏血脈」的《失落的文明——漢民族服飾》的文章在網上引起了廣泛關注。文章陳述了漢服因清朝「剃髮易服」而逐漸衰弱的歷史，認為這是滿洲貴族為了達到統治目的對漢族的精神壓迫，全文充斥了悲愴的氛圍。同時，他普及了漢族服飾的特點及其對朝鮮和日本這些周邊國家服飾的影響。同年7 月，一名暱稱「大周」的網友創建了具有典型民族主義傾向的網絡論壇——「大漢民族論壇」，此後「漢知會」與「漢網」相繼創立，漢服運動由此開始了網絡探索和探索。此外，同年連雲港的一名高校教師將自己穿着漢服彈奏古琴的照片上傳到網絡，也引起了不小的討論。

2003 年，發生了漢服愛好者們所謂的漢服運動發起的標誌性事件。鄭州市一名網名為「壯志凌雲」的電力企業職工王樂天身着自製的曲裾深衣行走於川流不息的大街上，以此向公眾宣傳漢服之魅力。他的行為被新加坡《聯合早報》報導，得到了廣泛的關注，使漢服正式進入公眾視野。

2004年漢服網友隻身着漢服參加天津文廟舉辦的官方祭孔活動，向活動主辦方表達漢禮漢服祭孔的訴求。隨後，這一事件迅速引發社會關注。

漢服的複興從形式上來講，也是公民自治的體現。首先它是由民間發起的草根運動，主要參與者是年輕白領和在校大學生、中學生。網絡空間，如大明衣冠、百度漢服吧等是漢服運動的發起地，也是最大的推動源地。由於不少城市實體漢服店或與漢文化相關的文化機構、商業場所的應運而生，漢服復興也開始從網絡上的熱議更進一步地向社會實踐的方向發展，亦即從網絡社區走向現實的社會。復興者自發相約，集體走上街頭、走進校園或參加活動，把他們有關復興漢服的理念和主張付諸實踐；其活動場所多為大中城市所在的高等院校、與傳統文化有關的事業單位、景點、公園等。漢服復興一直是民間自發行為，鮮有政府的參與，直到 2006年，武漢市領導出席武漢首屆漢服成人儀式；即便在 2006 年之後，各種漢服活動也依然是民間主導。

漢服社團是高校漢服復興的中堅力量。這些社團通常會組織與大學生活緊密相關的成人禮、傳統文化講座、漢服展示、傳統音樂舞蹈表演等活動。漢服商家最早出現於網絡，很多至今也只在網絡上洽談漢服買賣業務，他們為漢服復興提供了物質基礎；有實力的商家，隨後又開發了漢服實體店，實體店的出現無疑增加了普通人接觸、了解漢服的概率。各地的漢服群體則是漢服復興的主力軍，他們內部往往有嚴謹的決策模式和明確的分工，除了在傳統節日舉辦大型聚會外，還會有專門人員負責高校推廣、媒體聯絡、漢服租借、服飾考據，此外還有雅樂小組、漢舞小組、騎射小組和書畫小組等予以配合，宛如一個小型的非政府組織。這些組織也會不斷地申請，希望得到官方的認可。2007 年，「福建漢服天下」經文化局批准成立，民政局正式核准登記，成為全國首個官方認可的漢服協會。

2007年3月11日，「兩會」期間，全國政協委員葉宏明即提議，確立漢服為「國服」；全國人大代表劉明華則建議，應在中國的博士、碩士、學士三大學位授予時，穿着漢服系列的中國式學位服。這是「漢服」這一詞彙首次進入全國「兩會」議案。 2007年4月 5 日，天涯社區、秋雁文學社區等 20 餘家知名網站聯合發佈倡議書，建議北京 2008 年奧運會採用漢服作為北京奧運會禮儀服飾和中國代表團中漢族成員的參會服飾。在該倡議書籤名的百人中，有來自北京大學、中國科學院、南京大學、四川大學的數十位教授、博士、碩士，也有來自河北明德學堂、加拿大多倫多漢服復興會等民間機構的文化界人士。這些嘗試在踐行公民社會建設的方面，有着非凡的效應，不僅為漢服復興開闢了更廣闊的天空，也使得其他民間組織有了可以藉鑑參考的運作模式，是為公民社會建設添磚加瓦的重要舉動。

2009年,對於漢服的推廣,在國外也得到了許多愛好者的應援,英國的漢服愛好者便以身穿漢服進行巡遊的方式來宣傳漢服,並且得到了媒體的關注,這也成為海外漢服愛好者廣泛宣傳漢服的一個開端。同年,浙江理工大學的學生自製了一套漢服樣式的學位服,並拍攝了漢服學位服的畢業照,再次受到媒體的報導。

2011年，在漢服祭孔的呼聲下，天津市政府終於在 2012年9月將祭祀服裝由清代服裝改為漢服。

2012年,江蘇師範大學更是做出了創舉,舉辦了一場漢服式的畢業典禮,上至學校領導下到畢業生都身着漢服,以傳統的方式來紀念完成學業的這一刻。

在2013年兩會期間，全國政協委員，中國書法協會副會長張改琴再次倡議，確定漢族標準服飾。張改琴說「在現代中國，各少數民族仍保持了各自的服飾文化傳統，但佔中華民族主體的漢族卻沒有標誌性服飾……就漢服來說，設計和生產並不難，關鍵是國家要有一個積極的引導信號。

2014年,漢服社團在海外得到了當地政府的承認,最先發起的是位於加拿大一個名為「The Hanfu Society of Art and Music」的關於漢服的非營利性組織,它成為了在海外大規模推廣漢服的標誌。

2015年,雲南工商學院全體新生身着漢服祭孔,又創造了一場別開生面的開學典禮。

2018年4月共青團中央與嗶哩嗶哩共同發起了「中國華服日」，通過線上投稿、線下華服秀與國風音樂盛典等多種形式，喚起眾多年輕人對傳統文化的熱情。「中國華服日」的正式成立，是漢服運動在當前中國社會所取得的最顯著的發展成果，中國華服日是漢服文化傳播和推廣的一種官方認可形式。
Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 11:18 (UTC)

帶不帶種族主義，本條目中的列出的專家學者文獻早就已經證明了，不是你拿一些學生論文、八卦新聞就能否定了，「漢服運動」發源地「漢網」，當年要不是搞種族主義會被大陸官方幾次關閉伺服器最後趕到海外去了？當然最近不知道什麼時候漢網的伺服器又遷回內地了，既然能被內地同意遷回，那肯定是網站內容已經經過和諧了，是閹割版的「漢網」了。鳳陽（留言） 2019年12月15日 (日) 12:03 (UTC)
所以現在漢網是有，還是無？漢網是否等於漢服運動？Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 15:51 (UTC)
現在的漢網是什麼樣子我不知道，沒興趣去關注這種網站。但是就算現在漢網改頭換面了，就能否定當時的資料記載下來的歷史了？漢網不等於「漢服運動」，但是漢網就是「漢服運動」的發源地這是事實誰都否認不了，「漢服運動」維持自己存在的合理性就是宣揚滿清剃髮易服讓「漢服」斷代三百年，剃髮易服是「漢服運動」存在的理論基礎，試想，不宣傳你們想像中的剃髮易服，為什麼流傳至今的漢族傳統服飾（比如旗袍、長衫、唐裝、襖子、短衫）不是「漢服」，非要拿清代之前的古裝當現代人的民族服飾？古今中外有哪個國家和民族幹過這種事情了？鳳陽（留言） 2019年12月15日 (日) 16:29 (UTC)

為甚麼要用極少數的否定意見來惡意攻擊漢服？為甚麼要仇視自己的文化？

為甚麼？
Natureindex（留言）

  • 極少數？如果是極少數「漢服同袍」怎麼天天在網上抱怨自己穿「漢服」出門被人拿異樣眼光圍觀？如果「漢服」是主流，還會被社會當異類圍觀嗎？
  • 不願意拿古裝和高仿影視劇戲服當自己民族服飾，就叫仇視自己的文化？那麼這個世界上還有哪個國家和民族不在仇視自己的文化？因為全世界沒有哪個國家和民族是拿古裝和影視劇戲服當民族服飾的啊！
  • 至少，「漢服同袍」自己的父母老師親人就是極度「仇視自己文化」的，為啥呢、因為「漢服同袍」十數年如一日最喜歡在網上抱怨的不就是自己穿「漢服」被父母親人老師罵做是奇裝異服、神經病、腦子不正常、甚至拳腳相加嗎？

鳳陽（留言） 2019年12月15日 (日) 12:12 (UTC)

我說的「極少數」是針對之前圍繞「學術界對漢服的定義」的編輯戰。不論閣下愉悅與否，漢服指代的對象已為中國大陸、台灣、日韓和世界其他地區所認同。至於閣下說的「不願意拿古裝作為自己民族服飾」，與本主題無關，可建立一新詞條，叫做「鳳陽認為的現代漢服」。Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 15:17 (UTC)
上面我已經說過了，我堅持的才傳統意義上的「漢服」，而閣下這類「漢服同袍」的「漢服」是2004年才發明出來的新生事物，因此應該是閣下去建立一個「現代漢服」的新詞條才對！再次推薦你看看這篇資料 《《揭示「漢服」的傳統含義》鳳陽（留言） 2019年12月15日 (日) 16:35 (UTC)
  • 因為共識不是你單方面的認識，中立的內容不是令你自己滿意的內容。維基百科歡迎各方面觀點的共存，而不是拿你認為正確的觀點替換掉你不滿意的觀點。我對你口中的文化與主義不感興趣，更不打算去詆毀甚至侮辱漢服抑或是其他什麼的（我之前好像還沒編輯過這個條目來着…），我只是希望一個條目能夠保持中立的觀點，不被人用單方面的評論甚至是自己的個人見解所破壞。另外不管你樂不樂意，針對漢服的爭議是存在的，不是那一句「學術上已達成共識」以及你貼的那些學生論文就能掩蓋過去的。當然你也可以建立一個叫做「Natureindex認為的現代漢服」的條目，不過得到的只會是冷冰冰的刪除。再說一遍，我沒這心情跟閒功夫去詆毀這個捧高那個的，也沒打算仇視什麼文化，這個條目也就只是一個條目而已，只不過既然我在站內的身份是維基人，就有必要去保證一個條目的中立性不被破壞。--SEX！ 2019年12月15日 (日) 17:20 (UTC)
沒錯，現在我們幾個編輯者在中文維基上是有爭議，我也不否認學術界有個別人，就比如中國青年政治學院的張某對漢服理解不同，但是，我之所以要貼這些資料，就是能證明這就是學術界的主流聲音，如果你認為不是主流，拿出文章來貼在這裏啊。不要和鳳陽一樣，學生怎樣學生怎樣，這些人都是各個專業的碩士、博士，閣下又在多少個專業有碩士博士學位？況且我引用的學位論文不過20篇，尚有50篇是學術期刊上青年學者和教授的文章。鳳陽貼出來的資料裏邊就寫了，漢服有兩種意思：漢族的傳統服飾（《遼史》）和漢代的傳統服飾（《長物志》），他這種論證足以反駁我們這麼多人的看法嗎？Natureindex（留言） 2019年12月16日 (一) 02:31 (UTC)
《遼史》裏提到的「漢服」，怎麼就是「漢族傳統服飾」的意思了？你不要老是搞個人研究行嗎？那個年代的人哪來的「民族」概念！還有啥「學術界的主流聲音」，證據在哪裏？就是因為你貼了一大堆沒啥名氣的人寫的文章嗎？你有沒有認真看過哪怕一位專業服飾學家的著作或研究論文？比如沈從文、孫機、周錫保、包銘新、卞向陽、黃能馥、陳高華、孟暉、崔榮榮等等著名服飾學家的著作？看看他們的著作里有沒有認同貴圈的理論！中國研究服飾的專著和學術文章沒有一萬也有八千，只因為人家根本不搭理你們這些「民科」搞起來的「漢服」理論，依然採用「中國古代服飾」的概念，就變成你們「漢服」成學術界主流了？你倒是說說服飾學家那位著名專家認同過你們的「漢服」理論了？鳳陽（留言） 2019年12月16日 (一) 12:17 (UTC)
一遼國國服、一南班漢官之漢服，敢問漢服何意？？？70篇論文，上百位出自設計、紡織、歷史、傳播等學界諸學者之公論，我與閣下孰為個人研究？沒有「民族」一詞，就無「民族」概念嗎，漢武帝及岳飛維護匈奴的利益嗎？閣下知沈從文，知道章太炎、秋瑾、錢玄同嗎？孫機到底為歷史學者，還是「服飾學家」？閣下所稱「沒有一萬也有八千」之文章，即周錫保等所謂「中國古代服飾」者，豈非我等今日所言之「漢服」？敢問中國古代文字與漢字有何差別？至於閣下索要之名單，如下：Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 04:56 (UTC)
西安美術學院  院長  楊曉陽教授
浙江理工大學  服裝學院  孫虹教授
浙江理工大學  服裝學院  姚琛副教授
湖南師範大學  美術學院  吳尚君教授 
北京服裝學院  服裝學院  楚艷副教授
東北林業大學  材料學院  朱曉冬副教授
沈陽師範大學  美術與設計學院  吳桂萍副教授
南京大學  文學院  李昌舒教授
蘇州大學  藝術研究院  李正教授
中國人民大學  社會學研究中心 楊娜研究員
等等
孫機你都不知道你還來和我談服飾歷史？在服飾愛好者眼裏，孫機幾乎和沈從文一樣的大神的存在，其著作《中國古輿服論叢》和沈從文的《中國古代服飾研究》是服飾愛好者必看之作！而你提到的那些大學和教授，根本就是你上面貼出來的那些學生論文就讀的學校和論文導師，其中絕大多數還不是服飾專家，只是美術或時裝設計的導師！導師能等同於作者的意見嗎？如果你非要捆綁這些人，請拿出這些人自己的著作來！其中只有一個你嘴裏的「中國人民大學研究員」的楊娜（不知道她在服飾學領域有什麼成就？）寫過一篇介紹「漢服運動」的文章，名為《當代「漢服」的定義與「漢民族服飾」的定位差異》，她可是在這篇文章裏明確說了「漢服復興運動」參與者嘴裏的「漢服」定義和概念，是參與者2003年之後自己搞出來的，你確定真的要拿她這個文章來做你的資料嗎？鳳陽（留言） 2019年12月17日 (二) 13:58 (UTC)
少在這大放厥詞了你，你是研究員還是博士，這麼不屑？這個大神、那個大神，違背歷史事實都是小神。要想有理，看的不是名氣，看的是事實。孫機怎麼樣？是歷史出身，還是設計學出身？沈從文又怎麼樣？1950年才研究歷史，1966年就趕上文化大革命。還我嘴中的中國人民大學研究員楊娜ㄌㄟ，我為甚麼舉楊娜，因為她是社會學博士，而且從社會學角度來研究這場運動，2016年就出版了關於這場運動的書。你看不起這個，看不起那個，我看你找資料都是網絡上道聽途說，羅織名號，最應該看不起的應該是你自己！！Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 02:53 (UTC)
這位楊娜承認了「漢服」的定義是2003年之後由漢服參與者搞出來的，連同條目內的現有來源，已經可以證實漢服參考者所定義的「漢服」是他們自己的原創研究。另外提醒一下一些編輯者，維基百科很重視來源的可靠性，「看不起」不可靠來源，所以不要用學生或非著名非相關領域的作者的文章，去意圖取代相關領域專家學者的研究，謝謝。--61.244.46.113（留言） 2019年12月18日 (三) 05:16 (UTC)
還有，如果有人企圖以來源作者的意識形態或身處的時代背景而否定其可靠性和專業性，那麼我只能說維基百科很不適合這些人。--61.244.46.113（留言） 2019年12月18日 (三) 05:45 (UTC)
還學生，西安美術學院不知道嗎？西安美術學院院長是學生？你不是要史料嗎？《東華錄》順治四：「順治二年七月初九，(多爾袞)諭禮部：官民既已剃髮，衣冠皆宜遵本朝之制。」《啟楨記聞錄》：「乙酉九月十二日，奉新旨：官民俱依滿洲服飾，不許用漢製衣服。丙戌四月初八日，蘇松新兵行道牌云：大兵將至，士庶不許方巾大袖，速更滿洲衣帽。十一月初一，復嚴衣帽之禁，大袖每加撲責，巾即扯毀。」看到沒啊！Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 06:36 (UTC)
你老是拿着這兩段人人皆知的史料追着我不放幹什麼？你這兩段話能說明了什麼？說明記載了「漢民族服飾叫漢服」、還是記載了「漢服是指黃帝到明末的漢族傳統服飾，不包括清代和民國的漢族服飾」？還是記載了「漢服在清代斷代了三百年」？當然你會說這史料記載了讓漢人遵守滿洲服制、更換滿洲衣帽，那肯定說明清代漢服從此斷代了！但是這滿清入關第二年的規定能管得了清朝兩三百年的歷史嗎？官府下令就一定能徹底執行嗎？那忽必烈建立元朝還下令「近取金宋、遠法漢唐」建立元朝的服制呢，但是結果如何呢？朱元璋建立明朝還下令「復衣冠如唐制」呢，但是結果如何呢？明朝的冕服制度、祭服制度不還是沿用元朝的嗎？明朝上至皇帝下到庶民不還是都穿元朝的質孫（曳撒）嗎？明朝的女人不還都穿元朝時期傳入中原的襖裙嗎？也沒見明朝女人去穿唐朝的「齊胸襦裙」啊！如果順治二年下的易服令就讓「漢服」斷代了，那為何到了順治十三年滿清還抱怨「見民間冠帽多不如式……更有方巾大袖者，殊屬違禁……大頂挽髻、全似未剃髮者。更有長領寬袍、方巾大袖、恬不知改……[1]」？為什麼到了康熙十二年明朝遺民李二曲還說明朝服飾是「庶民常服」，清制服裝只是官僚士紳、武弁營丁的服裝[2]？為什麼孫世圃說「清令難以推行，最後不了了之。所以大部分南方和北方的山區鄉村尤其是廣大百姓的服飾，仍依明制[3]」？為什麼沈從文說康熙年間「衣着還近似江南明末晨家裝束，惟男子頭上多露頂椎髻，用明式巾裹網巾和瓜皮帽的不多，但並無曳長辮的。婦女衣着變化更少」，甚至「直到乾隆時，官服雖已用法律規定,等級區別分明，但江南一-帶平民衣着式樣，還始終保有一些晚明固有風格，變化並不太多[4]」？如果清代「漢服」斷代了，為什麼漢女沒有和旗女一樣改穿袍服，而是依然穿襖裙，襖裙甚至一直延續至今？，為什麼廣大老百姓依然穿短衣長褲延續至今？還有延續至今的襖子、短褂、短衫是如何延續下來的？上次給你的看的清代道袍的史料忘記了嗎？請問這種晚明文人最常穿的袍服，為什麼在清初依然流行甚至一起延續到民國年間《明式「漢服」——道袍在明代之後的流傳情況》？你又如何解釋清代和民國人普遍認為清代和民國存在漢服、根本沒漢服斷代這一說法？《揭示「漢服」的傳統含義》--鳳陽（留言） 2019年12月18日 (三) 14:17 (UTC)
還有，我是漢族人，我是中國人，我對自己祖先文化中的優秀之處感到驕傲，我對維護中國文化有興趣。我非常尊重閣下的個人自由，閣下甚至可以去1938年的武漢，大喊：「我對中國文化和民族主義不感興趣」，來表達自己的自由。Natureindex（留言） 2019年12月16日 (一) 04:04 (UTC)
因為你是漢族人、是中國人、就要篡改歷史、隱瞞歷史真相了？因為你對維護中國文化有興趣，就要構建出一套理論，那歷朝歷代早就消亡的古裝當現代人的民族服飾？要是這樣的話，豈不是除了你們，這個世界上所有國家和民族都不維護自己的文化了？因為沒見有其他國家和民族幹過拿古裝當現代人民族服飾這種恆古未聞的事情出來啊！鳳陽（留言） 2019年12月16日 (一) 12:17 (UTC)
我未篡改歷史，閣下及中共篡改歷史，隱瞞真相。閣下與中共構建出一套理論，消滅漢族的傳統服飾體系——漢服的存在。世界上各個國家和民族都維護自己的文化，未見有如閣下及中共如此蔑視本民族文化者。未見有如閣下篡改本民族服飾歷史及中共破壞漢字、毀壞孔子及岳飛陵墓者。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 03:31 (UTC)
呵呵，別激動，好好討論嘛！依照你這個邏輯，看來全世界的國家和民族都被我和中共統治了消滅了他們的傳統服飾體系！因為全世界沒有哪個民族和國家是拿古代早就消亡的古裝當自己民族服飾的啊！為什麼沒有呢？依照你的邏輯那肯定是被我和中共統治了啊鳳陽（留言） 2019年12月17日 (二) 13:58 (UTC)
所以波蘭和韓國都要消滅共產黨，還有你們這套胡言亂語的殖民理論！Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 02:53 (UTC)
見下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass! 2019年12月18日 (三) 15:55 (UTC)

編輯請求 2019-12-15

請求已拒絕，有爭議。請待共識形成後再提。--Jimmy Xu 論 2019年12月21日 (六) 21:28 (UTC)

2.1 古籍中的記載

關於漢服一詞，早在馬王堆3號漢墓出土的「遣策」竹簡上就提到，「美人四人,二人楚服,二人漢服」。[5][6]--Googol19980904（留言） 2019年12月15日 (日) 15:33 (UTC)

  • (＋)支持 中國和漢服的定義古已有之，這是當然的。看我今早改的版本。Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 15:43 (UTC)
    • 你能看出來「漢民族傳統服飾叫漢服」或「漢服是指黃帝到明末漢族的傳統服飾、不包括明末之後漢族服飾」的意思出來？鳳陽（留言） 2019年12月15日 (日) 16:38 (UTC)
      • 日語曾為漢人官方語言，日語是否也稱漢語？Natureindex（留言） 2019年12月16日 (一) 03:49 (UTC)
        • 日文到底算不算日本文字？마고자（馬褂子）當地算韓服還是漢服？奧黛（越南官方稱之為「旗袍」）到底算越南服飾還是中國服飾？「源自漢服的和服、韓服」（貴圈的理論）到底算日本人、韓國人服飾還是中國人服飾？圓領袍、「齊胸襦裙」到底算鮮卑服還是漢服？曳撒、道袍到底算蒙古服還是漢服？襦裙到底算白狄人服飾還是漢服？襖裙到底算東北民族服飾還是漢服？鳳陽（留言） 2019年12月16日 (一) 12:38 (UTC)
          • 有日字這一說法嗎？你不知道漢字在日本韓國也叫漢字嗎？和服、韓服是在漢服基礎上，就如同長袍、馬褂是在滿服基礎上，所以長袍馬褂怎麼能是漢服？齊胸襦裙等是漢服，在之前制式基礎上略作改動，當然是漢服，請問你長袍馬褂改動了多少？Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 05:19 (UTC)
      • 你自己貼的資料裏寫道，「以先生衣服寬博，不合時式，預製旗裝馳迭，先生笑而藏之，仍衣漢服以往」，依照你的理論，旗裝就是漢服，那為甚麼先生拒絕了漢服，卻仍然穿着漢服呢？Natureindex（留言） 2019年12月16日 (一) 09:31 (UTC)
        • 別人拿李二曲的例子是想說明明代服飾在康熙年間依然是「庶民常服」，根本不是貴圈宣傳的被滿清剃髮易服搞斷代了，你卻又來玩轉移話題的把戲！我在哪裏說過「旗裝是漢服」了？請指出來，當代漢族傳統服飾，全都是從民國流傳下來的，和清代有啥關係？只因為民國服飾和清代服飾有繼承關係嗎？那麼唐朝服飾和鮮卑人的北朝服飾、明代服飾和蒙古人的元朝服飾還有繼承關係呢，怎麼不見你們說唐代服飾是北朝鮮卑服飾、不見你們說明代服飾是蒙元服飾、非要說那是「唐制漢服、明制漢服」呢？當代滿族又沒有滅亡，每當需要穿民族服飾的場合，滿族人穿的是什麼服飾你看不到嗎？中國曆朝歷代都是多民族國家，而你們卻拿這些王朝的統治者的民族屬性決定這些王朝的服飾屬於哪個民族的民族服飾！那麼民國難道不是漢族統治的國家？為啥民國服飾不是漢服？你們這是在歧視民國漢人嗎？鳳陽（留言） 2019年12月16日 (一) 12:38 (UTC)
          • 我就是中華民國人！我們中華民國，從國父到章太炎，都認為漢族就是被滿族侵略三百年，直至國父推翻滿清。你敢說滿清沒有剃髮易服？上邊這段話「以先生衣服寬博，不合時式，預製旗裝馳迭，先生笑而藏之，仍衣漢服以往」，意思多麼清楚，庶民常服也是我們漢族的漢服，就是不穿滿族的旗裝才「笑而藏之」，你還敢狡辯？唐制、明制都借鑒了其他民族元素，不錯。元代漢服沒有斷代，但被滿清斷代了，長袍馬褂不是漢服！被共產黨洗腦洗傻了，還在這繼承ㄌㄟ，告訴我漢服怎麼就繼承變成馬褂了？？？是生物變異嗎？突然大爆炸嗎？Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 04:30 (UTC)
            • 別激動啊，千萬要注意自己的情緒啊，在這裏討論就是玩了求同存異來的，像你這樣如何求同存異呢？你是中華民國人？那為啥反對自己國家的禮服？把自己國家的法定禮服打成滿服？你尊稱為國父的孫中山，還有蔣介石，在民國建立後不但自己始終穿長袍馬褂這種「滿服」，自己老婆喜歡穿旗袍這種「滿服」，還把長袍馬褂、旗袍定為國家禮服！甚至孫中山、蔣介石時候都是穿長袍馬褂下葬的！還有章太炎，民國時期也是天天穿長袍馬褂，甚至還在他的《重訂三字經》裏面承認了滿清中國正統朝代的地位！依照你的邏輯，孫中山、蔣介石、章太炎這分明是是深受滿清殖民教育影響的後果，為啥你還尊敬他們呢？
            • 你一邊拿李二曲康熙年間還穿漢服甚至證明漢服在那個時候還普遍存在的史料懟我，一邊叫囂着漢服在滿清斷代了，你這不是前後矛盾嗎？我早就說過無數遍了，說「漢服在滿清斷代」，根本就是貴圈在2003年出現後發明的神論，之前從來沒有任何史料、任何人這麼說過，不服的話，你倒是拿出2003年之前的史料或文獻來打我臉啊！我都找你要了無數次了你什麼時候能拿出來啊！馬褂為什麼不能變成漢服？白狄人的襦裙能變成漢服、鮮卑人的圓領袍能變成漢服、鮮卑人的高腰襦裙（貴圈叫「齊胸襦裙」）能變成最流行「漢服」，蒙古人曳撒和帶到中原的襖裙能變成漢服，為啥滿人學習漢人得來的馬褂不能變成漢服？你們天天宣傳「和服、韓服源自漢服」，那不是在說漢服也能變成和服、韓服嗎？鳳陽（留言） 2019年12月17日 (二) 14:18 (UTC)
              • 90%的情況下被禁穿漢服，並且漸至於完全消失，這不是斷代難道叫延續？
              • 2003年發明的神論？章太炎不是人？
              • 上邊貼出來無數史料，都證明漢族被剃髮衣服，漢服被斷代，你還在這不斷地重複「沒有、沒有，漢服沒有斷代」、「長袍馬褂就是漢服」，那我問你「寬衣博袖」去了哪裏？為什麼會變成「馬褂」？
              • 為甚麼你最有力的文章《清代黃馬褂源流考》總是「疑似、蓋是」，為甚麼作者自己說「與一般觀點不同」，為甚麼你不提《黃馬褂淵流略說》，為什麼你不提講述「一般觀點」的史書？
              • 國父和蔣公下葬穿長袍，就說明他們認為漢服就是長袍？
              • 章太炎承認滿清正統地位？「你們是清國哪省人？」「我們都是支那人，不是清國人。」「掃除腥羶，建立民國。」「吾向者固雲所為排滿洲者，亦曰覆我國家，攘我主權之故。」
              • 維基百科是要得出共識，而且不是看多數，但是更不是看少數。我看這詞條的爭議已經有好幾年，期間很多人想要修改，都被你阻攔。現在道理我已經都向你闡述明白，史實證據也都向你列出，如果你還是執迷不悟，視而不見，總是說「沒有、沒有，漢服沒有斷代」、「長袍馬褂就是漢服」，阻攔漢服主條目的修改，我們不會再跟你糾纏。因為我們不能再容忍在維基百科詆毀漢服和漢服復興運動。希望你自己好好反思一下到底孰是孰非，不要再為侵略者洗白。Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 03:19 (UTC)
                  • 是的，維基百科很強調共識，所以閣下真的不應該隨便改動早在2018年達成的共識，不能隨便地憑着閣下自己的愛好去刪除大量通過共識保留的不符合閣下喜好的內容；另外，維基百科也很強調來源的可靠性，所以無論閣下列出多少學生論文，根據維基的規則，這些學生論文也不能取代現有條目中的相關領域的專家的研究文章和學術書籍的來源，閣下再怎樣堅持也不會有用；此外，閣下以第一手來源作出的原創總結，先不論其他編輯者在此列出的來源，現時條目中已經有大量來源證實閣下所言不實；還有，維基百科也很重視格式，請閣下好好反省自己的編輯和討論手法有甚麼毛病，帶給其他編者和讀者有多大的麻煩；最後，維基百科不是讓閣下散播民族主義或其他主義的地方，不是給閣下四處揮動愛國旗幟的地方，也不是給你來侮辱自己和他人的地方，請你自重。--61.244.46.113（留言） 2019年12月18日 (三) 04:57 (UTC)

參考資料

  1. ^ 順治十三年《《諭飭衣冠服制》以及《撫浙檄草 再諭剃髮服制》
  2. ^ 清·李顒《二曲集·歷年紀略》：總督鄂〈諱善〉政崇風教，自巡撫時，雅慕先生，知先生不履城市，難以屈致。是年，修復關中書院，拔各郡俊士於中，乃因提學鍾朗致饑渴，又因咸寧郭丞通禮意，四月，肅幣聘先生講學。先生力辭至再，鄂公敦延愈殷，三往然後應。鍾以先生衣服寬博不時，預製小袖時袍馳送，先生笑而藏之，仍寬博以往。至城南雁塔，鍾出城奉迎，見之愕然。先生曰：「仆非官僚紳士，又非武弁營丁，窄衣小袖，素所弗便。寬衣博袖，乃庶人常服；仆本庶人，不敢自異。且庶人無入公門之理，區區生平，安庶人之分，未嘗投足公門，今進書院，諸公見頗，斷不敢破戒報謁。」鍾為之備逢。
  3. ^ 孫世圃《中國服飾史教程》
  4. ^ 沈從文《中國古代服飾研究》
  5. ^ 湖南楚墓與楚文化
  6. ^ 湖南出土簡牘選編 二
我收到意見反映Natureindex提供的來源是學士和碩士論文，然而學士和碩士論文非可靠來源。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass! 2019年12月18日 (三) 15:54 (UTC)
無學士論文，祗有碩士和博士論文，勿聽其胡說。根據可靠來源方針，引用數高的碩士論文屬於可靠來源，我列的不僅是引用高的碩士論文，而且是關於漢服的近乎全部的文章，中國大陸學界態度一眼得知。Natureindex（留言） 2019年12月22日 (日) 08:01 (UTC)
  1. （我是61.244.46.113）這些碩士論文引用數再高也不會比沈從文和周錫保這些中國服飾史專家出版的著作和論文高；
  2. 會出現「（已列出）漢服的近乎全部的文章」這種錯覺的原因，是因為漢服運動所定義的「漢服」在學術界尤其是中國服飾史研究上是不被承認的詞，從沈從文等學者從來未引用和肯定過漢服運動所定義的「漢服」一詞可見：
  3. 大部份的中國服飾研究學者不會用上漢服運動的「漢服」定義，這點的確是反映了中國大陸學術界的態度；
  4. 上面有一篇由楊娜所著的論文提到漢服運動參與者創造了「漢服」的定義，而現時條目版本也有漢服參與者不喜歡的來源提到了漢服參與者定義的「漢服」是他們自己的原創研究，所以上面的碩士和博士論士論文，只能加強論證「漢服運動參與者在2003年給『漢服』編了一個定義」。--31.14.74.52（留言） 2019年12月22日 (日) 08:53 (UTC)

求教

我能否重新排版一下，把上面被Natureindex搞的亂七八糟的我的發言重新恢復原貌？現在的排版弄得我頭昏腦漲，根本搞不清楚是誰在發言了--鳳陽（留言） 2019年12月18日 (三) 11:58 (UTC)

？？？誰把誰的發言弄得亂七八糟？Natureindex（留言） 2019年12月22日 (日) 07:54 (UTC)
你這個人真是有意思，你不但無禮地把別人的留言複製一遍後再粗暴地加上刪除劃線，還多次把別人整段的留言砍開多段，嚴重破壞討論頁的格式，嚴重影響他人閱讀交流，像這種破壞行為其實是應該及時回退的，可惜已經太晚了，因為已經被你搞得留言的時間點全亂套了，你竟然還要反問是誰把發言弄得亂七八糟，你知不知道你自己的行為有多失禮？--31.14.74.54（留言） 2019年12月31日 (二) 21:40 (UTC)
我把樓上的留言格式修正了一下，雖不完美但總比被Natureindex搞亂的版本好，請點擊查看（[3]）。--31.14.74.54（留言） 2019年12月31日 (二) 22:00 (UTC)

提供另一種思路

  • 私以為孫中山和蔣介石之所以沒有穿傳統漢服，而是選擇穿長袍馬褂穿到下葬，是為了響應其宣導的「五族共和」口號。武昌大屠殺先是把滿人殺了個快滅族[4]，後又消滅人家語言文字，總得穿一下人家的衣服以表友好：「我們還是好朋友喔！中華民族要團結！族群融合、文化融合、互相包容喔！」就把別人的衣服（滿服）變成自己的衣服（漢服）了。就算是近代被漢人大改過的長袍馬褂、旗袍，就跟台式紅油抄手、美式中國菜、源自中國的拉麵一樣，吸收外來文化後改良而成有自己特色的東西，追根究柢還是源自外來文化。然而漢人對滿服的改良的幅度多寡，究竟有沒有多到能夠變另外稱作「漢式滿服」，甚至是「漢服的一部份」呢？這就很難說了，只可以確定中山裝算是漢服（民(國)服）。啊，差點忘了原始漢族早在三千年前就被滅亡了[5]，應該叫現代漢族的漢服。傅玉松 🎬 2019年12月18日 (三) 17:03 (UTC)

反駁鳳陽及其引文之理論

鳳陽及其引文十分荒腔走板，我將作全面駁斥，惟此工作需數日完成，請等待。Natureindex（留言） 2019年12月22日 (日) 07:53 (UTC)

關於何為漢服

漢服這東西，我個人理解為真正意義上是沒有的。因為那些所謂的漢服其實就是以前的古代流行服裝，而古代時服裝不一，同時中國有的不只是漢族，而你並不知道當時的少數民族是否會穿當時的流行服裝，而且你並不知道如今少數民族穿的是否就是當時流行的（元，金等少數民族統治朝代） 所以，漢服是漢族的民族服飾，漢族穿一穿到沒有什麼。如果把它作為一個國家的民族服飾就不妥了。因為漢族的民族服飾可以做一個國家的民族服飾。那麼其他少數民族的服飾也可以。畢竟56民族是平等的。如果把任意一族的服飾作為國家的服飾。這是不利於大統一的多民族國家。 現在非洲和中東國家出現戰亂的有一個因素之一就是缺乏對國內民族之間事情的處理。列如：盧旺達的大屠殺就是一個國家中的一個種族的人殺一個種族的人。感覺太沒有人性了。 所以狹窄的民族主義弊大於利。關於漢服事情的處理，我們還是要站在國家的層面上講。畢竟這個事情看起來是一個小事。但是牽扯的範圍就大了。 所以這私認為這無疑實在宣揚大漢族主義 ——黃琬琦 |是神     | 中二病石錘了(   2019年12月24日 (二) 10:05 (UTC) 黃琬琦

多讀書。Natureindex（留言） 2019年12月24日 (二) 10:10 (UTC)

漢服嚴重爭議

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：芄蘭（留言） 2020年5月29日 (五) 06:33 (UTC)。

對IP 185.54.231.13用戶在缺乏共識的情況下，長年累月抹黑「漢服」，把維基百科當做宣傳機器，表達強烈不滿！

  1. 「漢服」的確在古代生活中不常提及，那時我們漢人就只會說「衣裳」，因為根本不接觸其他衣服，漢服就是默認的衣服。但這不是說古代「漢服」這個事物就不存在，古代也不說「地球」，難道古代就沒有地球了嗎？
  2. 在清末民初，的確有少數文獻將滿族的傳統服飾——長袍馬褂，稱作「漢服」，但是現在社會、學界和媒體所說的「漢服」，根本不是指「長袍馬褂」，明白嗎？你說布魯塞爾撒尿小童獲贈馬褂的報道，將馬褂稱作「漢服」，但是經我查詢，2007年至2015年的240多份報道都是稱馬褂為「唐裝」。漢服（漢族自周到清的服飾）與漢服（長袍馬褂）是兩個事物，而且後者的常用名稱不是漢服，而是「唐裝」，或者「長袍馬褂」，你應該去寫「長袍馬褂」。實在不行，就把漢服改成消歧義，你寫你的，我們寫我們的，好不好？
  3. 你質疑「漢服是一個獨立連續的體系」，好，下面就是對你的反駁！
  • 我們所說「漢服」是獨立和延續的體系

劉菲《清前期皇室及貴族服飾研究》山東大學出版社，2017：

這種服飾體系一直延續至明代，雖然服飾制度代有更張，但冠冕服飾作為祭祀禮服的傳統卻被穩定地繼承下來，即使在蒙古族統治的元代，其祭祀所用的標準服裝依然是傳統的冠冕服飾。直到清朝，中國的服飾體系及形態才發生巨大的變動。
取文棄式與清代皇室貴族服飾的美學格調
漢族服飾的「文」與「式」形成於中原漢族人群之中，是體現漢族人內在思維方式的物質符號，反映了漢族人的內心世界。中國古代的造物浸透著濃厚的「製器尚象」的思想，體現了漢族先人對自然之力的敬畏和對天人合一境界的追求。中國的傳統服飾往往被賦予各種哲學意義和倫理意義，如月的盈虧以十二天為一個週期，所以十二為天之大數，如冕上十二旒，紋有十二章，中國古代服飾往往寬衣博帶、雲鬢高冠，追求高遠超脫的服飾風格，越是寬博的服飾越現實穿着者高貴的地位。其裁剪不着意表現人的形體造型，而是運用比較簡單的平面裁剪來表達服飾之美。加上蠶絲很早就在中國服飾中開始使用，其具有輕薄飄逸之特性，故中國古代服飾往往具有綿延起伏的衣褶，如鳥舒翼的寬袖，曲直纏繞的襟裾，飄然下垂的衣帶，在錯從變化中展示出靈動、流暢的氣韻之美。
這種衣冠審美始自周代，歷經2000餘年，雖代有更張，卻從未離其本，直至清初強硬的剃髮易服政策，千年漢服驟然改變。孔子有雲，「文質彬彬」（《論語·雍也》），即提倡紋飾與材質、款式的協調，文質相符從而合乎「禮」。清朝生硬的服飾繼承原則導致滿族貴族服飾「文」與「質」的脫節，使清代服飾審美格調全面淪落。
清代皇室及貴族服飾 「棄式」
滿族統治者「取文棄式」的服飾態度，使得寬衣大袖的漢族服飾風尚至清代消失。有清一代，皇室及貴族的服飾形態都以上下連屬的袍服為主。
中原貴族男子自古便喜歡戴各種冠……明官服承唐宋之制，冠、巾仍為上層人士流行之穿戴，由於明代服飾度搜好受到元代蒙古族服飾的影響，所以各色人等在日常生活中都有誒帶帽子的情形，但帽子卻不是能夠登大雅之堂的服飾。如明代的六合統一帽雖然寓意「六合統一」，但這種帽子多為市井小民佩戴，文人則更喜歡佩戴遠遊的……

你用周星的文章，好，看看周星是怎樣說的：

明代以來漢族民間服飾變革與社會變遷（1368-1949年） 崔榮榮 牛犁 武漢理工大學出版社
首先，21世紀初興起的漢服運動，極大地推動了中國服飾史的學術研究和相關傳統服飾文化知識的普及，但是，人們對於「漢服」意義的建構，總是更多地關注於古代王朝的皇室、貴族和士大夫階層的服飾（諸如冕服、朝服、官服、公服和儒者的深衣等），而有意無意地忽視了漢族民間服飾的意義……（周星，日本愛知大學教授，2016年1月18日寫於豐橋）

你用周錫保的文章，好，看看周錫保是怎樣說的：

周錫保《中國古代服飾史》
「滿族婦女的長袍，可能由於禮服的簡化，即不用馬蹄袖，袖口平而較大，長則可掩足……這種長袍，到後來卻演變成為漢族婦女的主要服飾之一，即後來稱之為旗袍者」

再看沈從文是怎樣說的：

中國服飾史 沈從文 王㐨 中信出版集團 2018年
根據文獻記載和出土文物分析，中國冠服制度，初步建立於夏商時期，到周代已經完善。從周代出土的人形文物看，服飾裝飾雖然繁簡不同，但上衣下裳已分明，奠定了中國服裝的基本形制，「衣裳」遂成為服裝的通稱。衣袖有大小，衣長出現長大寬博式樣。
遼、西夏、金分別為中國古代契丹、黨項、女真民族建立的政權，其服飾反應了在輿漢民族進行長期文化交流中，各自發揚民族傳統的發展軌跡。黨項族婦女多著翻領胡服……契丹、女真族……婦女穿窄袖交領袍衫，長旗足背，都是左衽，正與漢人相反。……契丹、女真男服因便於行動，也為漢人採用。
元代延祐元年參酌古今蒙漢服制，對上下官民服色等作了統一規定。漢官服飾仍多為唐式圓領衣和襆頭；蒙古族官員則穿合領衣，戴四方瓦楞帽；中下層為便於馬上馳騁，最時興腰間多褶的辮線襖子、戴笠子帽。
一般人的帽，除唐宋以來舊樣依然流行外，朱元璋又親自製定兩種。後者流傳下來，俗稱瓜皮帽。
清王朝於1644年，即以暴力手段推行剃髮易服，按滿族習俗統一男子服飾。順治九年，欽定《服色肩輿條例》頒行，從此廢除了濃厚漢民族色彩的冠冕衣裳。明代男子一律著寬鬆衣服，穿長筒襪、淺面鞋；清時則穿瘦削的馬蹄袖箭衣、緊襪、深統靴。
馬褂為加於袍的外褂，因起源於騎馬短衣而得名，特點是前後開衩、當胸釘石青補子一方。
清代女裝，漢、滿族發展情況不一樣。漢族婦女在康熙、雍正時期還保留明代款式，時興小袖衣和長裙；乾隆以後，衣服漸肥漸短……到晚清時，都市婦女已去裙著褲，衣上鑲花邊、滾牙子，多至十幾道。
滿族婦女著旗裝，梳旗髻，穿花盆底旗鞋。清代後期，旗袍也為漢族中的貴婦所仿用。20年代開始，婦女喜歡上由滿族女裝演變而來的旗袍。

最後看看當事人多爾袞與清代漢人是怎樣說的：

《清世祖實錄》
「陝西河西道孔聞謤奏言：其定禮之大者，莫要於冠服。先聖之章甫縫掖，子孫世世守之，是以自漢暨明，制度雖各有損益，獨臣家服制三千年來未之有改。今一旦變更，恐於皇上崇儒重道之典有未盡也。應否蓄髮，以復先世衣冠？統惟聖裁。得上旨：剃髮嚴旨，違者無赦。孔聞謤疏求蓄髮，已犯不赦之條，姑念聖裔，免死。著革職，永不敘用。」
  • 我們所說「漢服」受到了剃髮易服的嚴重衝擊

葛兆光《大明衣冠今何在》，《史學月刊》2005年第10期

順治六年（1649），也就是明朝剛剛滅亡五六年，儘管南明朝廷還在南方掙紮，朝鮮還在東邊堅持沿用崇禎年號，可漢人卻已經不得不改易髮服，鄭太和出使清國，看到「尚書曹姓漢人押宴，見吾冠帶，凝淚滿框」（鄭太和《陽坡朝天日記》）。
順治十三年（1656）九月十三日，麟坪大君李洽到達山海關，路上也看到「市肆行人見使行服著，有感於漢朝衣冠，至有垂淚者，此必漢人，誠可慘憐」；十月初三，他在北京正式朝見後，也發覺「華人見東方衣冠，無不含淚，其情甚戚，相對慘憐」。（李㴭《燕途紀行》）
康熙三年（1664），洪命夏到北京時，就說漢人見到朝鮮使者，「皆有嘻噓嘆息之色，欲語未語……蓋見我衣冠，自不覺其感慨而然也」（洪命夏《燕行錄》）。
康熙八年（1669），遼東一個姓顏的漢人知縣在見到朝鮮使者閡鼎重的時候，儘管言語之中頗有忌諱，但也很坦率地說他自己官居正七品，進士出身，雖然遵照清朝制度穿了清代衣服，「不敢戴紗帽」，但是仍然「羨貴國尚存漢官威儀」。當一個普通漢人王秀才被詢問儒巾是否「無纓腳」的時候，他還能一一指出「龍眉鳳目俱在，其制是無差也，元無纓腳。（閔鼎重《老峰燕行記》）
康熙六十年（1721），俞拓基在通州碰到赴京考試的彭氏兄弟，當他問到你們是漢人，知不知道明朝冠服，為什麼不穿前代衣服的時候，這兩個二十幾歲的漢族文人回答是「迫於勢」。
雍正十年（1732），李宜顯出使北京，也有一漢族生員王天壽給他送名帖，並順便表示對朝鮮衣冠的羨敬，「吾輩吞生中華，雖與太平之草木同沾雨露之深恩，何意得睹先朝之遺風為快也」。在兩人筆談中，李宜顯故意對他說：「吾衣冠如何？」他回答說：「衣冠如前代，吾等不幸而生斯世，又幸而見大人也。」李表示「吾衣冠乃是箕子之舊，即古中華禮服也」，而王氏也馬上「叩首拱手，以致敬恭之意」。（李宜顯《庚子燕行雜識》下）
乾隆四十二年（1777），李押記載說，「每與渠輩（漢人）語，問其衣服之制，則漢人輒赦然有慚色」。
乾隆四十五年（1780），盧以漸與鄭季明在一道出使清國。到了北京，因為他們穿着大明衣冠，因此引起好奇和圍觀，據說，「其中少年輩見我等衣冠，大笑譏嘲，侵侮之意頗多」，難怪差不多同時到北京的洪大容要嘲笑漢族中國人說：「中國衣冠之變，已百餘年矣。今天下惟吾東方略存舊制，而其入中國也，無識之輩莫不笑之。嗚呼，其忘本也。見帽帶則謂之類場戲，見頭髮則謂之類婦人，見大袖衣則謂之類和尚。』（洪大容《湛軒燕記·乾淨筆談》）
洪大容曾經問漢族文人道：「古稱士以布衣，今見兄輩，皆著錦衣，未知中國古俗自來如此耶，抑邇來尚侈而然耶？」嚴誠便說：「此非古俗，吾輩亦未免從俗，世道相見之人，大率如此。」洪大容又問道：「（遺民）西林先生衣帽亦如此耶？」嚴誠便說：「不同。西林先生衣布衣，帽極古舊。」但是，他不得不承認，堅持「古服」的西林先生「偶一入城，則人皆笑之矣」。（洪大容《湛軒燕記·乾淨筆談》）

在江南，易服的推行也同樣嚴厲。 婁東（江蘇太倉）王家禎《研堂見聞雜記》

士在明朝，多方巾大袖，雍容儒雅。至本朝定鼎，亂離之後，士多戴平頭小帽，以自晦匿。而功令嚴敕，方巾為世大禁，士遂無平頂帽者。雖巨紳孝廉，出與齊民無二。間有惜餼羊遺意，私居偶戴方巾，一夫窺瞷，慘禍立發。琴川二子，於按公行香日，方巾雜眾中，按公瞥見，即杖之數十。題疏上聞，將二士梟斬於市。又其初，士皆大袖翩翩，既而嚴革禁，短衫窄袖，一如武裝。間有鄉愚不知法律，偶入城市，乃服其衣，蹩躠行道中，無不褫衣陵逼，赤身露歸，即為厚幸。後幸禁少弛。

除了極少數人士，如僧道，絕大多數都不再穿漢服，不是斷代是甚麼？乾隆時期的少年對自己先輩的服裝大加嘲笑，不是斷代是甚麼？甚至於洪大容還記載了一件事情：「十年前關東一知縣遇東使，引入內堂，藉着帽帶，與其妻相對即泣，東國至今傳而悲之。」這不是斷代，甚麼是斷代？

康熙年間禁少弛，故而才會有西林、李二曲、王夫之這種人堅持穿着漢服，但易服令從未撤銷，恐怖政策對人民的震懾從未消失、官吏和男子被迫改穿滿服的帶動作用從未中斷。如果不是因為剃髮易服政策的恐怖效果，滿清絕難改造整個社會的着裝，魏、遼、金、元，最終均形成統治者效仿漢族着裝的局面，就是有力的證明。（《清初遺民社會》，湖北人民出版社，2009年7月，第191－192頁）；

  • 你以雍乾年間王公可以穿着漢服，說明不了任何問題

你所引用的知乎文章中，引費正清著《劍橋中國史》中文譯本裏的語句：「典型的基督教教士攜家帶眷保持他們西方的生活方式，相反天主教的神父，帶着漢服深入中國內地，過中國人的生活方式來宣傳他們的信仰」，然而費正清的原文是

In contrast to the Catholic fathers who went inland in Chinese dress and lived in Chinese style, the typical Protestant kept his family with him and retained much of his Western way of life.
(《劍橋中國史Volume 10 Late Ch』ing 1800-1911，第5章The Foreign Community In The Ports》)

將Chinese dress翻為漢服，只能說明這是譯者自己的理解，而該知乎文章卻稱：「費正清這個洋「叫獸」說清朝有漢服，天主教神父穿着漢服傳教，果然不愧是是第一洋滿遺」。 《劍橋中國史》是這樣描述剃髮易服的：

Recent translations of early Manchu edicts show that the Manchus targeted male and female dress and fashion as powerful signs of political identity. For example, an edict issued by Hung Taiji’s government in 1638 was evidently addressed to bannermen and their families. It warned that anyone「adopting alien dress, bound-up hair(for men), or bound feet (for women)」was someone 「whose person might belong to the Great Ch』ing but whose heart was with the alien regime (i.e., the Ming).」 The decree continues,「From this time forward, any man who binds up his hair will be scalped and put to death, and any woman who binds her feet will have her feet cut off and be killed.」 Clearly this edict was directed at creating an identity for the conquest elite participating in establishing a Ch』ing polity. The policy after 1644 was considerably more moderate than this, although all Han Chinese men were forced to shave their foreheads and wear a queue in compliance with Manchu custom.
Since women could not become officials, had no formal voice in government, and rarely appeared in public unless they were poor or marginalized, their dress and fashion could arguably be left to taste and preference.By contrast, Han Chinese men serving in office had to follow Ch』ing dress codes. At the court, Han Chinese dress and grooming became a blatant affront to the ruling emperor; in the provinces, where officials embodied imperial authority, their ritual, juridical, and fiscal responsibilities all required that they display Ch』ing standards. Han Chinese women’s political invisibility protected them from draconian pressures to change their dress and grooming in conformity with Ch』ing practice. The so-called queue-cutting scare in the 1760s demonstrates the continuing anxiety over male hairstyles that persisted at the court, even at the height of Ch』ing power in the Ch』ien-lung reign. ……Note too that the Ch』ing emperors took particular offense at female suicide and martyrdom,the female language of late Ming loyalism. 《劍橋中國史Volume 9 The Ch』ing Dynasty to 1800》

同時，該節還指出滿族的服飾政策與漢族不同，尤其是清國皇帝，可以按照自己的意願穿着漢族服飾。

The emperors themselves, free to indulge their own refined tastes, showed a distinct preference for the Kiangnan style in the women they chose to surround them, as court painters』 portraits and decorative scrolls show. Self-conscious awareness of ethnic differences, grounded in dress and custom, continued to separate Manchus from Han Chinese throughout the early Ch』ing period.

你不是說貴族可以自由穿着漢服嗎？

皇帝是滿族血統最為純正的群體之一，皇室中的女性自然按制從滿俗，實際上，滿洲皇室及貴族與漢族通婚的情況並不少見。入關前，皇太極攻取大淩河後，就曾將諸貝勒女嫁於明朝的一品降官，同時滿族男性貴族也有要娶漢族女子的情況。入關後，順治帝甫一登基，便准滿漢官民相互通婚，並於順治五年（1648年）八月諭：「方今天下一家，滿漢官民皆朕臣子，欲其各相親睦，莫若使之締結婚姻。自後滿漢官民，有欲使聯姻所好者，聽之。」清初比較典型的事件是福臨迎娶戶部左侍郎石申之女，承恩賜居永壽宮，冠服准用漢式，後封恪妃。這應該是歷史上稍有的對後妃穿戴有滿漢定性的記載。結合上面的記載，我們可以對清前期的宮廷服飾形成以下幾點認識：第一，這從側面體現出了當時後宮女子服飾的多樣性，而不是之前一直認為的嚴格統一性。第二，這可以輔證雍正時帶有漢族風格的宮廷女子華西那個並不是穿鑿虛構。第三，能夠允許宮廷內妃子的穿戴從漢俗，也體現出清代對女子服飾的管制是有彈性的。第四，後宮女眷身份的多重性應該是造成祈福石多樣性的原因之一。
當然，我們也不能過於誇大漢族女子對皇室家庭服飾的影響力，平定三藩後，漢族女子很少與皇室銅環，即使有，也大多是漢軍旗貴族之女，其入宮前就多從慢速。另外，由於宮法森嚴，嫁入皇宮的女子即使在入宮前習穿漢服，入宮後也必須嚴格按制穿戴。
從雍正朝開始，對此（滿漢通婚）進行嚴格的限制。蕭奭《永憲錄》記載：「按國制，皇后、諸妃及滿洲正室皆不與漢人聯姻」
所以他們家庭女性的服飾整體上仍保持了滿族的服飾風格。但滿八旗貴族娶漢家女子為妾的現象卻屢見不鮮，有「滿人之家，漢女甚多」的記載……有的個體適應較快，並希望能夠迅速融入滿族家庭，因此可能會大量地採取滿族服飾；而有的女性受漢文化浸淫日久，其服飾審美觀念更為穩固。
漢軍貴族家庭女眷身份的多重性
漢人貴族主要分為兩種：一種以入關前就歸附於滿人的漢族將領為主，他們是清朝疆域的重要開拓者，同清皇室、貴族一樣是既得利益者，其隸滿旗，用滿姓，穿滿服，從滿俗，具有強烈的滿族認同感，與滿族血統的貴族並沒有什麼差別
另一種以入關後歸附朝廷的漢族將領及官員為主，並隸屬於漢八旗，而這部分漢人「在祭祀儀禮上從滿禮者十居一二，從漢人禮者十居七八」，這種遵從漢族文化傳統的趨勢日趨嚴重，至乾隆年間，漢軍旗家庭的漢化程度日甚一日……還出現了秀女的父親因為女兒在選秀時穿着漢式寬袖廣衣而受到皇帝懲罰的事情。清朝明令禁止滿族女子纏足，更是時時提醒保留滿族服飾風格。在選秀這樣的重要場合，竟然穿服違制服飾，可見身份認同上的矛盾性對這一群體服飾的影響。當然，全面漢化對當時的漢人貴族，尤其是天子腳下的漢軍旗貴族來說是具有極大風險的，所以大多數實收這些家庭的女眷在正式場合按制穿着，而日常在家或外出不必拋頭露面時則穿着漢族樣式的服飾。（劉菲《清前期皇室及貴族服飾研究》山東大學出版社，2017）
  • 長袍、馬褂和旗袍是什麼來歷？
劉菲《清前期皇室及貴族服飾研究》山東大學出版社，2017
當女真人崛起於遼東之際，統治者急於建立一套服飾體系，以便與其他制度一同適應社會發展。他們自然選擇與本民族服飾相近、服飾文化悠久、服飾形態豐富，並且容易與本民族服飾相融合的蒙古族服飾為借鑒。實際上，在天命紀年以前，兩個民族的服飾早已有所融合了。比如箭袖，在《清實錄》的插圖中，顯然是這個時候（明末）本民族普遍穿着的服飾。在明前期修建的蒙古族藏傳佛教寺廟美岱昭寺中，可以清楚的看到壁畫中的人物穿着與努爾哈赤朝服像中相同形式的箭袖。……除箭袖外，女真服飾中的很多元素都可以從這之前的蒙古族服飾中找到蹤跡。
明代以來漢族民間服飾變革與社會變遷（1368-1949年） 崔榮榮 牛犁 武漢理工大學出版社
長袍是滿族服飾最具代表性的服裝。春秋季所穿雙層者稱為夾袍，冬季棉者為棉袍，皮者為皮袍，也可統稱為袍。長袍造型簡練，圓領直身，大襟，前後衣身有接縫，有釦絆，身長及足腕或足面，袖長及手或過手，下擺有四開叉、兩開叉和無開衩三種類型，開衩多少被視為社會地位高低的象徵，開衩越多則社會地位越高。皇室宗親開四衩，官吏士人開兩衩，平民則俗稱「一裹圓」的不開衩長袍。褂子多穿在外，所以也叫外褂。質料方面，多用各色絲綢錦緞及自織布等。
清代的袍是「適應滿族人特殊的生活和生活環境發展而來的，它改變了一直以來中原服飾寬袍大袖的服飾風格」，因而更加適用於騎射活動的需要。
隨着人們生活方式的變化和流行的變革，袍的式樣也發生了改變。如「清初期袍、衫尚長，順治末減短及於膝，其後又加長至上，康熙中期，衣袍又漸短，而外套則漸加長」。康熙中葉問世的《閱世編》也載：「袍服，初尚長，順治之末短才及膝，今則又沒髁矣。」袍在清中後期流行寬鬆式，袖肥有達到一尺出頭的，其選材也逐漸改為漢人的較華麗的面料。甲午戰爭之後，「受適身式西方服飾的影響，中式袍的款式也變得越來越緊痩，長蓋腳面，袖僅容臂，形不掩臂，穿了這種袍衫連蹲一蹲身子都會把衣服掙破」。《京華竹枝詞》載：「新式衣裳誇有根，極長極窄太難論。」《翼城縣志》載：「清末男人袍衫，均窄袖長身，馬褂甚短小，鞋則均穿無臉者，鄉間為之謠曰：』束手無策袖子，提心吊膽馬褂兒，無臉面的鞋，掃地出門的袍子。』」雖然有戲謔的成分，卻也反映出清末男子袍服的狀況。
長袍外面，常常搭配有馬褂或馬甲。另外清朝還十分流行以絲帶繫腰，垂於背後。該絲帶為絲織物，顏色不等，多用湖色、白色或淺淡的色彩，和深色的袍子形成鮮明對比。時人名之曰「汗巾」，又稱「束腰帶」。到了清朝末期，袍子既不束帶，亦不需馬褂、馬甲作外表，時人稱之為「禿籠袍子」。
馬褂，是清代男子常穿的服裝之一，作為外用，有單馬褂、夾馬褂、棉馬褂幾種。它是穿在袍服之外的服飾，長及於臍，也有四開叉、兩開叉和不開衩之分。馬褂原為「我國古代北方遊牧民族騎馬彎弓搭箭、狩獵之時穿在長袍外面的一種短褂」，又名「得勝褂」。這個名稱據說是傅恆將軍征金川時，喜其捷報，因平時常服之，故而得名，這也是軍營中一種吉語。
馬褂並不是清初就開始流行的，「在清初的時候，只有營兵穿馬褂。到了康熙之末，富家子弟漸漸也有穿此的，到了雍正時代服之者漸眾，以後便無人不服了」。同時，馬褂也逐漸由實用型向裝飾型轉化，面料日趨奢華，紋飾也日益繁複。康熙以後，對襟圓領的馬褂發展成為具有對襟、大襟、琵琶襟（即缺襟）立領或圓領等多種形式的馬褂。對襟馬褂多當做禮服；大襟馬褂多當做常服，一般穿在袍服之外；缺襟馬褂則多用作行裝。嘉慶年間，馬褂用如意頭鑲邊，至咸豐、同治年間，用大沿鑲邊，「鹹豐以來，漸起奢侈，制尚緊短。同治年，又尚寬長，馬褂長至二尺五六吋，謂之』湖南褂』（時行營哨官、管帶，皆寬袍長褂，多湘產，故雲）。光緒年，又漸尚短衣窄袖。至季年，馬褂不過尺四五吋，半臂不過尺二三吋，且仿洋裝，制如其體」。面料一般用二則、四則、六則團花，還有「折枝大花、整枝大花、大團素、喜字等紋樣的暗花緞、暗花寧綢、漳絨、漳緞等」。
馬褂有長袖、短袖，寬袖、窄袖之分，均為連身袖。馬褂流行之初，袖子比裏面的袍子略短，袖子又很大。對襟大袖的馬褂，折疊時為方形，被稱為「方馬褂」。後來流行一種窄袖對襟馬褂，更便捷得多。
歷史的衣櫥 顧凡穎 北京日報出版社 2018年
目前可考的資料中，「旗袍」一詞最早出現在張謇所著《雪宦繡譜圖說》（民國七年）中。不過就算在民國初年旗袍的稱謂產生以後，旗袍的穿着也並不普遍……在20世紀20年代中期開始流行起來。
旗袍是不是承襲滿族女性的旗裝改良而來的呢？自民國時代起，人們對此就有針鋒相對的看法。一種觀點認為，旗袍是由清代旗女的袍服直接發展而來，是清代女袍形制的翻新；另一種觀點認為，旗袍是民國初年女子為了尋求女權的解放和男女的平等，效仿男性的長衫而產生的。前述張愛玲《更衣記》中的記述，所持的就是後一種觀點。
而對旗袍傳承自清代女性旗裝的觀點，最直接、最有力的證據就是民國早期旗袍的形制與清末的滿族女服實在是很相似，都是寬身造型，大襟右衽，以盤扣繫結，衣長至膝蓋上下，下擺兩側開衩，所有衣緣均加鑲邊，包括衣身連袖一體的裁剪方式都如出一轍。若說民國旗袍與清代旗女之袍完全無關，實在令人難以信服。
滿族女性自來就是穿袍的。在遼、金、元、明時代，女真人主要穿左衽袍服。滿族在入關以前的袍服，滿語稱為「衣介」，是男女老少一年四季都穿着的服裝。每件袍服都由整塊衣料裁剪而成，基本結構是圓領、大襟、左衽、四面開叉、束腰和馬蹄袖，沒有任何不必要的繫袢、口袋等裝飾。衣袖寬了會灌風，箭袖即俗稱的馬蹄袖覆蓋在手背上，既可以為手背保暖，又便於雙手交叉縮進袖內取暖。頸部通常還有盤扣繫結的立領包裹，以增加禦寒效果。生活方式還決定了滿族傳統的袍服下擺寬大，在前後左右四面開叉，便於翻身上下馬背。「滿漢士庶常袍，皆前後兩開褉，便於乘騎也。御用袍、宗室袍，俱用四開褉。」
在入關之前……有些滿族人喜愛漢服、沾染漢俗的事情在所難免。皇太極三令五申，強調滿族人必須保持本民族的傳統習慣，不許親王大臣們穿漢人的寬袍大袖，要求八旗子弟、宮女奴僕都要學穿滿族服飾。據《清實錄》記載，皇太極於崇德二年（1637年）曾對諸王、貝勒說：「我國家以騎射為業，今若輕循漢人之俗，不親弓矢，則武備何由而習乎？射獵者，演武之法；服制者，立國之經。嗣後凡出師、田獵，許服便服，其餘悉令遵照國初定製，仍服朝衣，並欲使後世子孫勿輕變祖制。」在崇德三年（1638），又下諭禮部：「有效他國一貫束髮裹足者，重治其罪。」對民族服飾的堅持貫穿了清代始末，以保持其民族的獨立性。
嘉慶十一年（1806）和二十二年（1817），嘉慶兩次下諭，重申八旗女子不可效仿漢族服裝，對八旗女子模仿漢族婦女衣着、擅自改變衣袖寬度的風氣予以嚴厲斥責：「倘各旗滿洲、蒙古秀女內有衣袖寬大，一經查出，即將其父兄指名參奏治罪。」
衣飾方面，旗裝上縫製的滾邊，最早是用來加厚、修補衣服上容易破損的部位……自清代中期開始，官宦女眷們越來越注重旗裝上的鑲滾和鏽飾，一直在追求服裝的華麗和生動之氣，誇張的款式、精緻的細節處理、鋪張的用料是這一時期的重要特色，繼而帶動着整個社會的女性着裝風氣，向着精細奢華的方向發展……為顯示穿着者顯赫的地位和尊貴的身份，又在衣料上以寫實的書法繡出帶有各種吉祥寓意的圖案紋樣，一襲旗裝繡花圖案面積可達百分之七十以上。
  • 漢人穿着在清代有無受到嚴重外來影響？
明代男子
（一） 民間男子基本服飾形態
明初統治階級對民間士庶的服飾形態和質料等作了基本規定。《明史》中記載：「庶人冠服。明初，庶人婚，許假九品服。洪武三年，庶人初戴四帶巾，改四方平定巾，雜色盤領衣，不許用黃……十四年令農衣綢、紗、絹、布，商賈止衣絹、布。農家有一人為商賈者，亦不得衣綢、紗……二十三年令耆民衣制，袖長過手，復回不及肘三吋，庶人衣長，去地五吋，袖樁廣一尺，袖口五吋。」這說明明初對於普通百姓的穿着打扮已從制度層面加以規範。
實際社會生活中，民間男子按照「士農工商」的「四民」分類不同。其服飾穿着搭配也是有較大差異的。「士人」階層更接近於上流社會的服飾形制，「農民」階層的服飾形態顯然是為了日常農耕勞作，「手工藝人」階層的服飾符號標誌性則比較明顯，「商人」階層在古代地位較低，受到上流社會的忽略，服飾上不可僭越上流社會服飾形態，表現比較混雜。其他亦有僧侶等多種服飾形態存在。
1. 士人服飾
明代士人，一般都穿着各種衫和袍服。
衫，也叫作衫子，是一種大袖單衣，以輕薄的紗羅為之，製為單層，不用襯裏。它起源於漢代，魏晉時期士人喜其輕便，所著尤多，多見於江南地區。南北朝時，由於受胡服影響，穿此服者漸少。晚唐五代時期在此流行，宋以著衫為尚。衫的形制亦不斷改變，出現了紫衫、涼衫、帽衫及綢衫等名目，「士庶百姓用作常服，文武官員用為便服」。
明代的衫為圓領寬袖，衣身兩側開衩，綴帶系襻，領、袖、襟邊有皂色緣飾。郎瑛在《七修類稿》卷八《國事類》中載曰：「太祖以學校為國儲才，而士子巾服，無異胥吏，宜有以甄別之，令工部製式，凡三易之。自命用玉色絹布為之，寬袖，皂緣皂絛，軟巾垂帶，謂之襴衫」
在衫的膝下部分拼一橫幅即為襴，故這種衫又稱為襴衫。生員亦有在襴衫前後綴飛魚補子，四周鑲大寬邊，前繫二帶，為明代士人家居常服。《明史》也有記載士人穿着襴衫：「生員襴衫，用玉色布絹為之，寬袖皂緣，皂絛軟巾垂帶。貢舉入監者，不變所服。洪武末，許戴遮陽帽，後遂私戴之。」
明代的衫後來形制發生變化，主要有交領和盤領之分。同時長衫還有連袖和無袖之別。
明代盤領衣，由唐宋以來的圓領袍衫發展而來，多作外衣或公服，也有連袖和無袖之別。《衣冠天下》中記載：「明代袞服原為交領式，自明英宗開始，袞服也改成盤領式，飾十二團龍和十二章紋樣。」後民間士人爭相效仿之，並逐漸流行於民間，只是去掉了繁瑣的裝飾。
袍，明代袍服多為圓領或交領右衽，綴有護領，寬衣大袖敞口，青色居多，衣身兩側開衩，綴帶繫襻，常以青羅緣飾。《明史》中記載，明代朝廷對袍的長短、顏色都有規定：「二十三年定儒士、生員衣，自領至裳，去地一吋，袖長過手，復回不及肘三吋。」「洪熙中，帝問衣藍者何人，左右以監生對。帝曰：<著青衣較好。>乃易青圓領。」《閱世編》卷八中也對當時袍服的顏色、裝飾、面料等作了記錄：「道袍大概綢用單做，戎褐繭綢用夾裏，後則俱以花紗白裏為之，單綢若將不屑，不獨士林為然矣。花雲素緞，向來有之，宜於公服。其便服則唯有路綢、甌綢、綾地、秋羅、松羅、杭綾、縐紗、軟綢以及湖綢、綿綢。夏惟有生紗、硬紗、生羅、杭羅而已。其後有軟機紗、番紗、線紗、永紗，皆因一時好尚，群相和從耳。若寒士則惟以白布袍為常服，加以烏巾朱履，較之盛服而冠庶人之帽者自貴，縉紳接見，亦自起敬，列於峨冠博帶之中，容相安也……公私之服，予幼見前輩垂及履，袖長不過尺許，其後衣漸短而袖漸大，短才過膝，裙拖袍外，袖及三尺，拱手而袖底及靴，揖則堆於靴上，表裏皆然，履初深而口幾及踴，後至極淺，不逾吋許。」
可見，在當時袍的面料隨着季節、流行時尚、穿着場合、貧富差異等的不同而有不同，種類繁多。男子服裝的衣長和袖長也隨着事件的推移而有所變化。由此可推斷，袍服在明代一直是一種非常流行的男子服飾。
明代袍服代表性形式有直綴（又稱直掇、直身、道袍）、曳撒等。
《通雅》中記述：「通曰長衣，或曰直身，故兩京通稱道袍，即漢之通裁也。」從結構角度看，這種上下通裁袍服具有衣身寬鬆、衣袖肥大的特點。民謠有：「綿綢直綴蓋在腳面上。」「二可怪，兩隻衣袖像布袋。」這是因為此類寬袖大袍的服裝適於表現文人隱逸曠達的風範，而作為平民服裝則不能適應勞動的功能需要，故民謠把他看作「可怪」也就不足為奇了。《金瓶梅》第六十一回西門慶「身穿青水緯羅直身」，這直身就是直綴，是明代男子服飾的基本款式之一，可作外衣穿着，也可在其他袍服裏疊加穿着。
明代男子還有一種常見的袍服形制叫曳撒，其形為上衣與下裳相連的束腰袍裙，是君臣外出乘馬時所穿的袍式，休致後官員也常服曳撒。
明尹直《謇齋瑣綴錄》卷八有載：「其餘燕居，則冠小帽或東坡學士巾，而多服曳撒。或有請服深衣幅巾者，予應之曰<昔叨侍憲宗皇帝，觀解於後苑，伏睹所禦青花紵絲窄簷大帽，大紅織金龍紗曳撒，寶裝鈎絛。又侍奉孝宗皇帝講讀於青宮，早則冀善冠，袞袖圓領，食後則服曳撒、玉鈎絛。而予家賜衣內，亦有曳撒一件，此時王之制，所宜遵也。>宋司馬溫公好服深衣幅巾。一日，問邵康節先生曰：<何不服此？>康節對曰：<某為今世之人，當服今人之衣。>溫公歎服。杜祁公因門人請服此服，則答曰：<某一生叨服仕者之服，豈敢復竊高士之名？>門人為之敬羨。予今服曳撒，不惟遵時王之制，亦且得康節、祁公之意，非簡褻也。」
道袍是直綴中的一種，明代科學家、文字學家方以智撰寫的《通雅》中便有相關的記載。交領寬身大袖，明中後期尤為流行，特別是一些鬱鬱不得志的文人、墨客及隱士常常穿着以示灑脫。《閱世編》卷八《冠服》記載士人服飾：「就便服而言……服各色花素綢、紗、綾、緞道袍。其中華而雅重者，冬天用大絨繭綢，夏天用細葛，以示與庶民有異；而樸素者，則冬天用紫花細布或白布為袍，以示與隸人相別。」
2. 農民服飾
農民階層是以古代社會農耕文化為主體生活圈的階層，不僅僅指田地裏勞作的農民，也包含了富裕的地主富農階層，是古代社會族群的主體。明代服飾登記制度的存在，也規範著這類人群服飾的禮服形式，而對庶民乃至貧窮農民的便服卻缺乏相對完整的禮制與法律規定。
民間富裕人家穿直身或者道袍，與士人服飾類似，亦有服用短褐衣（即短衫）的。如圖1-15為麻質褐色短衫，直領對襟，以帶為繫襻。後隨着經濟發展，富裕階層的服飾面料也趨於使用貴重的綾羅綢緞等官宦階層常服用的面料。《閱世編》卷八記載：「其市井富民，亦有服紗綢綾羅者，然色必青黑，不敢從新艷也。良家清白者，領上以白綾或白絹護之，示與僕隸異。」
對於當時普通農民的裝束，史料中也多有記載，《客座贅語》卷五《建業風俗記》中記述腳夫的打扮：「頭戴闊邊深網巾，身穿青布衫褲，手上搭的是青布長手巾，腳上蹬的是靸鞋。」《錦香亭》第二回也有描述：「卻見一個人，穿着尖頂氈帽，穿着青布直身。」可見在當時頭戴氈帽、身着青布衫袍、腳蹬靸鞋是普通農民的常見裝束。
以在田地裏耕種勞作為主的普通農民所穿服飾多為直身，也有的穿衫，一般也為短衣，多為交領右衽，少有直領對襟，衣長較短，面料為青布，以無紋飾居多，質料自紡自織比較粗陋，無插擺，袖為窄袖，腰間常常繫帶，下裳搭配褲居多。
3. 罩甲
罩甲，亦稱「齊肩」，為一種外掛。《明史·輿服志》中記載：「從幸服到罩甲。其制即大褂減袖。」王應奎在《柳南續筆》中亦載：「今人稱外套亦曰罩甲。按罩甲之制，比甲則長，比披襖則短。創自明武宗，前朝士大夫亦有服之者。」罩甲以紗羅紵絲為之，圓領短袖或者無袖，下長過膝，本為騎馬衛士穿着的黃色短衫，正德以後衣身變長，諸軍步卒服用，轎夫、傘夫、捕快等在衣服外也要加上紅背心。所用罩甲皆用黃色，上繡甲紋，工藝複雜，其樣式一般採用對襟，下長至胯，以便乘馬時脫卸。據劉若愚在《酌中志》中記載，罩甲上的甲紋還有「純繡、灑繡、透風紗」等不同的種類。
明代中後期庶民百姓以及各級官員都紛紛仿效服用，這種服飾形制一度較為流行。毛奇齡在《明武宗外記》中記載：「時諸軍悉衣黃罩甲，中外化之，雖金緋錦綺，亦必加罩甲於上，市井細民，無不效其制，號時世裝……其後巡狩所經，雖都餉侍郎，巡撫都禦史，無不衣罩甲見上者。」
（二） 明代民間男子服飾的變革
1. 款式花樣趨於多樣化
明初，漢族民間服飾一直以「循規蹈矩」的「青布直衣」的袍衫為主，風格基本以樸素為尚。如福建莆田地區課本記述：「諸生概布帽，與齊民無別。」
隨着明代經濟的迅速發展和明中葉以後商業的日漸繁榮，傳統的服飾等級制度受到了挑戰。燕居官員衣錦還鄉時帶回的各類精美服飾，客觀上起到了帶動一方鄉裏時尚的作用，普:通庶民常常無意僭越規則卻有意效仿，故穿用一些規範之外的服飾，導致英宗時期朝廷又重新下令，禁止一般平民的衣服用蟒龍、飛魚、鬥牛、大鵬、獅子、四寶相花、大西番蓮、大雲等紋飾，或薑黃、柳黃、明黃、玄綠等色彩。
直至成化、弘治以後，明代服飾風尚才發生根本性的變化，服飾花樣不斷翻新，織造、裝飾工藝日趨精湛，面料也日漸奢華，僭越規則的服飾在明代後期是普遍存在的。《明憲宗實錄》中記載：「兵民服色器用，已有定製。近在京多犯越……」


明代女子
（一） 民間婦女基本服飾形態
明代對於士庶妻女服飾形式早就定製，洪武五年（1372年）五月《正禮義風俗詔》曰：「民間婦女首飾衣服，尚循舊習，宜令中書省集議，冠服定製，頒行遵守，務服古典，以革舊習。」正史從服裝形制、用料、顏色及配飾等方面也對當時女性着裝規範作了詳盡的記載。《明史》中記載：「士庶妻冠服。洪武三年定製，士庶妻，首飾用銀鍍金，耳環用金珠，釧鐲用銀，服淺色團衫，用紵絲、綾羅、綢絹。五年令民間婦人禮服惟紫絁，不用金繡，袍衫止紫、綠、桃紅及諸淺顏色，不許用大紅、鴉青、黃色，帶用藍絹布。女子在室者，作三小髻，金釵，珠頭閟，窄袖褙子。成化十年禁官民婦女不得僭用渾金衣服，寶石首飾。正德元年令軍民婦女不許用銷金衣服、帳幔，寶石首飾、鐲釧。」……明代對婦女禮服款式和色彩也做了詳細規定，多用衫作禮服，普通女性禁用大紅等色，「洪武二十四年定製，命婦朝見君後，在家見舅姑並夫及祭祀則服禮服。公侯伯夫人與一品同，大袖衫，真紅色」。
明代夏厚的《摹機織圖卷》用十分工細的手法表現了紡織生產流水線的細節，是研究古代紡織機械、織造工藝的重要史料。畫中描述了眾多婦女在進行織造時的場景，人物風格明顯以唐宋風格為主，有交領，有半臂，有襦裙，有褙子等，服飾色彩多為淺色調彩色系，無禁用的大紅、鴉青、黃色等顏色，基本符合對下層女性「雙髻，長袖短衣，長裙」的服制規定，整個畫卷恰似明代女性時裝展演的場景。
在史料中，明代王盤《閨中八詠》所記明代閨中婦女服飾的內容也頗為詳細，書中記載當時女性「身上所穿，冬天有寒裘，用紫貂製成；夏天有汗衫，輕衫短裁；洗浴時，有<浴裙>，既散發水汽，又遮蔽玉體，長可拖地」。
除了以色彩作為等級區分外，《明會典》也記載貴族女裝用料均為各色紵絲綾羅紗等，平民女性服飾面料限用紫色粗布（即絁）並且禁止用金繡；洪武十四年還規定，商賈之家只能用絹布製裝，農家可以使用紬紗和絹布。可見，明代婦女服飾主要區別在服裝材質用料上，除材質本身的織造工藝差異外，還有採用女紅手工進行的各種鑲滾繡貼裝飾的差異。
《明史》中記載明代婦女的外衣主要是袍、衫、襖，其基本形制與男子的服飾無異；同時從明代《金瓶梅》等小說中對眾多地位登記相差懸殊的女性人物形象的描寫中，可一窺明代女性民間各階層服飾全貌。基於對正史與民間小說文獻的考證。可知明代民間女性的主服為衫、袍、襖、比甲、裙、褲等服飾形態。
1. 上衣
明代婦女主要是上穿衫、襖，同時也有不少女性穿着一片式的袍服，下配各式裙裝。
衫是明代女性常見的上衣形態，一般表現特徵為立領、圓領或者直領，對襟居多，胸前繫帶連接，寬肥大袖，袖口略收，衣身兩側開衩，有長短衫之分，長衫蓋過臀部，短衫齊腰……
山東省博物館館藏的明代蟹青綢女長衫，形制為立領、對襟、寬袖，兩側開衩至腋下，領、襟邊、袖口、下擺、側邊等處緣飾有織金緞寬邊，為上流社會貴族婦女的外衣形式（主要以大袖衫居多）。
社會地位較低的女性所穿的衫一般為短衫，《明史》中記載：「小婢使，雙髻，長袖短衣，長裙。」山東省博物館館藏的明代暗雲紋茶色羅短衫，立領對襟，細長小袖，衣長齊腰，下擺款菲，門襟與袖口有寬窄不等緣飾，為貴族家庭女僕服用形制。明刻本《天工開物》裏紡織場景中的女性服飾形象也驗證了短衫為一般階層婦女的常服。
2. 下裝
裙裝，是明代各階層女性普遍穿着的下裝形式。《明史》裏鮮有對裙的記載，說明無官方定製。在《閱世編》中有較多篇幅記述：「裳服，俗謂之裙。舊制：色亦不一，或用淺色，或用黑白，或用刺繡，織以羊皮，金緝於下縫，總與衣衫相稱而止。崇禎初，專用素白，即繡亦只下邊一二寸，至於體惟六幅，其來已久。古時所謂裙拖六幅湘江水是也。明末始用八幅，腰間細褶數十，行動如水紋」


清代男子
「舉人、官生、貢生、監生、生員，各色緞俱准用，除貂皮、猞猁、猻白、豹皮外，其別項皮衣俱准用。許戴貂鼠帽，其涼帽不許用片金沿邊及宮錦紅裏。其披肩、接袖領袖口，許用蟒緞、妝緞、倭緞鑲，不許鑲靴、襪口等項。胥役服飾原有定製，只許用青色袖布，不許穿各色花素緞，不許戴貂鼠帽及狼皮袍褂，其餘禁例與商民同。其官民家下僕從、戲子，系良民者，俱同此例。」各個階層、職業的服飾不能僭越，到了清末雖然出現了一定的混亂，但其基本格局並未改變。
清朝漢族男子最主要的搭配為長袍或長衫配馬褂、馬甲，或穿長衫、長袍且腰束湖色、白色或淺色長腰帶。《萊陽縣志》中記載：「清制禮服，春秋玄冠玄武，料用呢絨，冬加皮，夏用緯帽、涼帽，皆覆紅纓，有官職者戴翎頂。袍長及踝，前後開褉，袖作馬蹄形，色尚深藍，外加套褂，前對衿，後開褉，色尚青，皆絲織品。春秋夾綿，冬皮裘，夏紗羅。靴用玄緞。常服，冠武亦玄。亦袍長及踝，袖齊指，色尚深藍。外加馬褂，長過臍，袖近腕，色尚青，無袖曰領衣，亦曰背心。」
文獻記載道出了清朝男子服飾的基本形式，民間皆依朝廷規定穿着。王弘力所繪的表現民風的《古代風俗百圖》，展現了清朝男子的服裝樣式。
1. 士人服飾
清代士人服裝基本以長袍、馬褂、馬甲等為主。
前述已備，略。
2. 普通民眾服飾
清代普通民眾服飾基本上仍延續了傳統上衣下褲的形式，上衣多為交領右衽的短衫、短襖，下褲多為大腳褲，長及腳踝，天氣涼時可用綁腿綁住褲管。沈從文在《中國古代服飾研究》中也說：「知道乾隆時，官服雖已用法律規定，等級區別分明，但江南一帶平民衣着多樣，還始終保有一些晚明固有的風格，變化並不大……正如《嘯亭雜錄》敘述衣着變化，限於京城特殊階層情形相似。至於社會下層勤勞人民卻影響不大，或變化比較緩慢。」《焦作市誌》記載你了當時的貧民服飾：「貧民百姓平時不戴帽，冬季多戴圓形氈帽，穿偏襟短襖或對襟短衫，長及臀部，有五對或七對布釦，下着大襠褲，長及懷古，用帶子紮綁，布料多為土布，腳穿粗布鞋。」（漢族服飾原先的連接方式為繫帶，採用布釦或者鎏金釦則是吸收滿族文化的例證）
普通民眾的短衫、短襖有立領右衽大襟與立領對襟兩種形式，單的為衫，夾的或棉的為襖。一般夏季著衫，也有單穿馬甲者，這種夏季馬甲多為對襟，「男子夏日或袒其上體，或只著坎肩」；冬季則穿襖，包天笑在描寫工農服飾時這樣寫道：「秋收已畢，天氣也漸漸冷了，他們的老棉襖也就上身了。鄉下人是不像城裏的嬌貴，一到冬天，就要穿起皮衣服來，他一件棉襖，就可以穿幾十年，並可以傳給子孫。」
褲裝方面，南方小販夏季穿露出小腿的短褲，冬季則穿長褲，並於褲腳鑲一段黑邊。北方人穿長褲，用綁腿將褲腳在髁骨處紮緊，冬夏都如此。而農民的穿着也與此類似。
清朝中期以後，漢族普通民眾的服飾吸收了滿族服飾的特色，開始著褂。《萊陽縣志》中記載：「褂大率以布，中產以下皆自織，單夾綿以時，夏葛冬裘者無多。農夫則冬一短襖，夏一段褂，熱則赤背，雨則跣足，一簑一笠而已。」
此外，漢族農民還向滿族農民借鑒了套褲這種服裝形式。段玉裁《說文解字註》中記載：「絝，脛衣也，今所謂套褲也，左右各一，分衣兩脛。」《孟縣趙和鄉誌》中記載：「套褲沒有褲襠和褲腰，在兩條褲腿上用一根帶子繫在褲帶上。」包天笑在《衣食住行的百年變遷》中也稱：「套褲者，套在褲子的外面，掩蔽其小腿以至膝蓋，後股空虛，絕不顧及。」可見，套褲雖被稱之為褲子，卻並不是完整的褲子。
套褲有棉、夾、單之分，多為下層勞動人民所穿，男女都有服用，主要用於禦寒和保暖，並具有方便穿脫的優點。《新河縣志》中記載：「男子著長袍短褂，冬季有於褲外復套以上無襠之服者（俗稱套褲）。」
（二） 男子服飾由二元到一元再到多元的發展趨勢
清代漢族男子主服階段性變化較為明顯，前期漢族民間男子基本穿着明末服飾，「乾隆時期，規定了居住城市和人員稠密的區域普遍服用旗裝」。基本上形成了清前中期漢族男子服飾滿、漢二元並存的局面。
然而隨着「漢從滿制」之後，漢族男子的服飾便從原來的二元走向了一元，基本形制都局限在長袍、馬褂、馬甲的固定搭配上。因此，《靜海縣志》中稱男裝「明朝尚寬大，至清朝順治二年，剃髮之令下，且雲：『衣帽裝束悉從本朝制度。』由是，寬大之衣裳，一變而為窄瘦矣」。
到了晚清時期，思想上沒有清前期那樣禁錮，被動的開放使得異域文化開始滲入，服飾風格逐漸出現多元發展的趨勢，以傳統風格為主並融合西方風格的格局初露端倪，同時這個格局也是一個漸進洋化的過程。從當時社會上來看，有主張恢復明代漢族傳統服飾風格的，即慕古人士穿着的古裝，但主流仍然是對清代服飾進行改良；也有洋派人士穿着西裝。這與當時的服飾思想有很大關係，當時有人主張「禁頭變服」，恢復「漢宮威儀」；有人主張接受西方文明「斷髮」、「易服」，這些與太平天國和維新派的思想有很大關係，改革漢族服飾形制在當時已逐漸成為全社會的呼聲。


清代女子
清代漢族女性服飾起初延續了明末的女裝風格，以襖、褙子、比甲、裙子為主，隨着滿漢的逐漸融合，漢族女性也對滿族服飾進行了借鑒，交領逐漸改為立領或五菱，形成了上襖下裙的基本服飾搭配
（一） 民間婦女基本服飾形態
《六十年來妝服志》中記載：「在清初的時候，婦女所穿的衣服，與明代無甚歧異，只是後來自己漸漸變過來了。」清初漢族婦女仍著明代服飾，如清孫溫所繪《全本紅樓夢》中的清初女性皆著明代服裝樣式，甚至在公眾也保留着一些明代的裝束，如《雍正行樂圖》中兩位妃子的裝束便明顯為明代的樣式，二人均著裙，還具明式領釦，垂珠翠耳環，左邊的妃子還著眉勒，髻式也如明式，穿長比甲，裙作百褶，典型的明末流行樣式。同樣繪於清初的《豪家佚樂圖》等傳世人物畫也很真實地反映了清初的漢族女性服飾流行樣式。
清代，由於滿漢民族長期雜居與交流，必然會相互影響、相互融合，在女裝上也有明顯體現。由於「十從十不從」的規定，當時的漢族婦女可以不穿滿族服裝，但其着裝與明代服飾相比已經有了明顯的不同，如改變了原來以衫為主的上衣形態，而改穿襖，衣襟也以大襟或對襟為主。尤其到清代中期以後，漢族婦女穿的襖由短變長，並用不同顏色的襴幹做裝飾，亦開始有漢人穿旗袍的情況出現，同時在襖之外穿起了滿族特有的馬甲。
清代中期以後漢族婦女服飾的集中基本形態，已經有了明顯的滿族服飾的影子。
《懷安縣志》中記載：「城鎮婦女……平時則衣蓋臀大襖，遇大禮則穿裙，外套氅衣。所需材料，以家之貧富不同，適用裝飾材料，亦各互異。首飾有金、銀、珠、玉之分，衣裙有綢、緞、布、麻之別。色則青年尚紅綠，老年尚灰黑。式樣以寬展為大方，百數年來，無大變更也。」
清代中期以來滿漢融合後的女性服飾，基本為上襖下褲或上襖下裙的形態。
（二） 民間婦女主要服飾品類
清代漢族民間女子的上裝主要有衫、襖、褂、馬甲等，下裝主要是褲和裙。張寶權在《中國女子服飾的演變》中記載：「差不多有清一代（1644-1911年），標準的服飾是一套襖褲……」
《孟縣趙和鄉志》也記載：「女子上身穿大襟衣服，長到膝蓋。褲子褲腿鑲邊，走親戚還要束裙子，衣領口很高，袖口很寬。」可與之相印證。
1. 上衣
大襖有大襟和對襟等式樣，襖身寬大，衣長僅過軀幹，領有圓領、斜領、立領等，這些都是受了旗裝的影響……
  • 說穿漢服就是宣揚「漢族至上」、「種族主義」，簡直是血口噴人

拿着一篇外國人的文章，就開始血口噴人，我問你，中國幾百萬學生百姓，穿自己本民族的服飾，怎麼就「漢族至上」？怎麼就「種族主義」？日本人穿和服，俄國人穿斯拉夫服飾，就不「種族主義」？

2007年3月11日，「兩會」期間，大陸政協委員葉宏明（1933-2016，龍泉青瓷和南宋官窯恢復者，陶瓷工業協會副理事長）即提議，確立漢服為「國服」；大陸人大代表劉明華（1956-，西南大學文學院院長）則建議，應在中國的博士、碩士、學士三大學位授予時，穿着漢服系列的中國式學位服。這是「漢服」這一詞彙首次進入「兩會」議案。2007年4月5日，天涯社區、秋雁文學社區等20餘家知名網站聯合發佈倡議書，建議北京2008年奧運會採用漢服作為北京奧運會禮儀服飾和大陸代表團中漢族成員的參會服飾。在該倡議書籤名的百人中，有來自北京大學、中國科學院、南京大學、四川大學的數十位教授、博士、碩士，也有來自河北明德學堂、加拿大多倫多漢服復興會等民間機構的文化界人士。
張改琴 中華人民共和國政協委員，原中國書法家協會副主席：我希望國家有關部門和機構，多多關注瞭解漢服和這場來自民間的漢服復興運動，予以多方面的支持。我也將竭盡所能，繼續為恢復漢服奔走、呼籲。
楚艷 北京服裝學院副教授，習近平服裝設計師：很欣慰看到《漢服歸來》飽含對中國傳統文化的深情，對漢服文化的發展脈絡進行了仔細的梳理，並對漢服運動的推動者們做了生動的記錄。這是中華文化復興進程中一次鮮活而重要的歷史見證。
李路路 中國人民大學社會學系教授：這些故事，諸如「穿漢服逛街」、「穿漢服過傳統節日」、「穿漢服行成人禮」、「穿漢服跳舞蹈」聽起來都很瑣碎，但恰恰是這些滄海一粟的事件，竟讓這件消失了300多年的衣裳，重新回到了中國公眾的視野。
漢服產業報告：漢服愛好者超200萬，市場銷售額將達14.1億，產業周邊延伸 https://www.iimedia.cn/c460/67095.html
CNN於2019年10月18日的報道：《Wearing pride: Centuries-old Chinese fashion is making a comeback》：Zhang is a member of China's growing "Hanfu" movement -- a renaissance of the ancient clothing traditionally worn by ethnic-majority Han Chinese before the Qing dynasty. https://edition.cnn.com/style/article/hanfu-rise-intl-hnk/index.html
比如Reuters於2019年9月19日的報道《Hanfu movement sweeps China in revival of traditional culture》：「Hanfu」 is based on the idea of donning costumes worn in bygone eras by China’s dominant Han ethnicity. Some of the most popular styles are from the Ming, Song and Tang dynasties. https://www.reuters.com/article/us-china-anniversary-hanfu-feature/hanfu-movement-sweeps-china-in-revival-of-traditional-culture-idUSKBN1W501J

為什麼不看這些人的觀點，而以Kevin Carrico「漢服是一個虛無的概念」為真理？你說漢網是「大漢族主義」，也許，在20年前有人發表過那樣的言論，可是漢網長期以來都找不到這種偏激的觀點，為什麼要這樣黑漢服？

  • 新疆問題

我重新申明：反對新疆獨立。 --芄蘭（留言） 2020年5月17日 (日) 10:26 (UTC)

那個……有點不明所以，這位芄蘭罵我在缺乏共識的情況下長年累月抹黑漢服，又叫我去先取得社羣共識，但是我在詞條進行的修改都有遵守討論頁達成的共識，而且我也基本上沒有改變詞條的穩定版本，我作出的修改都是根據原本已經有的參考來源，反而是芄蘭的修改沒有共識的支持，而且他還想改變穩定版本，更不用說他曾經被管理員回退被說是亂掛的模版。還有，雖然芄蘭好像很用功地引用了很多資料用來反駁一些主張，但是這些主張我都沒有提出過，有些甚至是我認同的，這大概就是稻草人謬誤了吧，老實說我不明白他的目的或用意是甚麼，像是無的放炮，我也沒興趣知道誰反對誰不反對新疆獨立。--185.54.231.34（留言） 2020年5月17日 (日) 11:33 (UTC)
你不是說「漢服不是獨立的體系」有共識嗎？討論頁有共識嗎，從哪看出有共識，請問你！芄蘭（留言） 2020年5月17日 (日) 11:40 (UTC)
你嚴重地歪曲了我的說話，我說的是「討論頁裏根本沒有達成「『漢服描述某一個事物』且『該事物是一個獨立延續的體系』早就為學者公認」這個共識，而且討論頁早前便已經得出共識認為這些學者的來源是可靠來源」。--185.54.231.34（留言） 2020年5月17日 (日) 11:55 (UTC)
還有，請你記得是你在改變共識，是你在改變穩定版本，是你才應該在取得社群共識後才修改至你喜歡的版本。請你停止回退，將詞條恢復到本來的版本。--185.54.231.34（留言） 2020年5月17日 (日) 12:10 (UTC)
為什麼非要維持中立性有爭議的版本？185.54.231.34我問你，竟然沒有達成共識的話，為什麼你非要編輯戰維持中立性有爭議的版本，等共識達成不好嗎？Lab06 N（留言） 2020年5月17日 (日) 12:16 (UTC)
你這個問題很有問題，這個版本已經有一段時間處於穩定狀態，而且那些所謂有爭議的參考來源，經翻查討論頁都有共識認為是可靠來源，現在要改變共識和掛上爭議模版的是你和他，不是我，我一直都是根據原有的來源進行編輯。--185.54.231.34（留言） 2020年5月17日 (日) 12:28 (UTC)
那個版本維持穩定狀態是因為當時在全保護中，而且上次全保護期間的共識結果並不明，所以當然要繼續討論和掛上爭議模版。Lab06 N（留言） 2020年5月17日 (日) 12:36 (UTC)
如果您認為他的編輯有問題，大可去WP:VIP提報破壞。--忒有錢（留言） 2020年5月18日 (一) 08:30 (UTC)

關於漢服條目的「爭議內容」

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年6月5日 (五) 08:14 (UTC)。

漢服條目再度因為有用戶意圖改變共識，引起編輯戰而再次被封鎖，以下為是次爭議點中的「爭議內容」：

2003年，中國大陸漢民族主義者創辦推廣「傳統漢族服飾」和「漢文化至上主義」的民族主義網站「漢網」，這個網站宣傳「漢文化是世界上最先進的文化」和「漢民族是世界上最偉大的民族之一」等主張，同時帶動了起源於廣東一帶的漢服運動，他們認為漢人的民族服裝有一套自己的完整傳統，認為「漢服」是「以華夏漢族的禮儀文化為基礎，通過歷代漢人王朝推崇周禮、象天法地而形成的具有獨特華夏民族文化風貌性格、明顯區別於其它民族傳統服裝的服裝體系」和「從黃帝到明末清初漢族傳統服飾」[9]。

針對「漢服」一詞的定義，有一些學者與反對者發表了不同的見解。愛知大學教授、文化人類學家周星認為「漢服」概念在古代並不常用，現代「漢服」是由漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾[6]。在學術用語中，「漢服」和「漢服運動」中的「漢服」含義並不相同，前者主要把「漢服」理解為漢族的服裝，但並不存在所謂純粹的「漢服」。[10]中國青年政治學院教授張跣認為現代漢服運動倡導者所宣傳的漢服概念不存在於中國傳統文化和現代漢語中，他認為漢服運動倡導者為宣揚自己的思想和觀念，總結了明代以前漢族服飾傳統而形成的一個假定了「漢服」在發展過程中的「血統」的純正性的「類概念」。他亦提到有學生在網上（如漢網和百度百科）發佈「既非官方又非學術漢服標準」，認為是屬於「漢服」實體化的一個起點。[8]研究漢服運動的澳大利亞麥覺理大學教授、漢學家凱大熊（Kevin Carrico）認為擁有寬袖、輕飄長袍、腰部束帶和鮮艷顏色為特徵的「漢服」是一種被發明的服飾，它的現代倡導者聲稱它是黃帝所發明的，並且被中國人穿了千年[7]，一直到有人第一次將自己穿着漢服上街的照片上傳到網上後，「這一『特別』的照片在網民中造成轟動，整個中國到處都有人模仿他這誇張的行為。在這一過程中，漢服也從想像中的、被發明的傳統轉變為熒幕上遙遠的圖像，最後成為中國街上可實際穿着和辨認的物理存在」[11][12]。他認為儘管漢族佔中國92％的人口，並且在國家的政治，經濟和文化中佔據主導及統治地位，但漢服運動支持者仍然認為漢族是被壓迫和被邊緣化的受害者，認為當今的中國不是他們理想中的「真正的中國」。為了應對和解決他們所認為的困境和拉近與「中國」的距離，他們所使用的一種手段就是推廣這種聲稱古老，實際上是近年來被發明的民族服裝風格。[13][14]

有編者認為以上內容有爭議，認為上述一些學者的來源不可靠，甚至認為其他編輯者／或來源的作者有意抹黑漢服，那麼首先我們來看看以往在討論頁的討論，以下節錄自user:宋世怡在2018年4月14日的在漢服討論頁的留言中，對相關來源作者的看法及一些觀點，請注意她的意見是共識的一部分：

  • 【周星，根據我個人檢索，是博導級別的教授，曾在北京大學開設過課程，這在某些程度上可以證明其學術信譽度。他所描述的意思在於「漢服」這兩個字所組成的詞語在古代文獻中沒有以相對密集的程度出現在相應文本中，而現代網絡中使用的「漢服」在內在含義上與文獻中所用「漢服」不一樣。就我的個人理解，首先，這句話擁有其立場；其次，這句話在開頭就表明這是某個人的立場，而沒有單純的加入在條目中成為百科的立場。】
  • 【（中國青年政治學院教授張跣）是有學術信譽的學者，論文發佈平台相對權威，引用、下載次數在論文平台可見、可信。他的言論立場被註明，並在論文文本內有可靠參考來源，在論文平台也可進行瀏覽。】
  • 【Kevin Carrico經過我的檢索，出版過書籍《The Great Han: Race, Nationalism, and Tradition in China Today》經加州大學出版社發行，可在亞馬遜官網購買，他也是大學教授，並擁有足夠的關注度及可靠度。在我的意見中是可以列於本條目的。】
  • 【我認為這個編輯請求需要進一步的改善，而後再通過並由管理員幫忙修改條目。但是在這個編輯請求中體現的問題是我們參與此條目討論的編者更需要注意的，我們要理解各自的基礎概念，擴大我們各自處理問題的視角，取得更加全面的分析、認知。在漢服這樣一個爭議條目中，我們需要的是有最基礎的共識並努力增加相關記載、體現百科的根本性質，而非站立在某一個立場。就拿我個人為例，我從小開始有穿着漢服的經驗，但是我不會因此就認為支持漢服運動的人改動此條目，專門說漢服好話就是可以存在的。】

現在我稍作補充一下：

  • Kevin Carrico除了是《The Great Han: Race, Nationalism, and Tradition in China Today》的作者，他也是一名漢服運動研究領域的專家，他的研究成果是經長年累月親身與漢服運動支持者交流中得來，此外，近年來不論是CNN、Reuters、ABC News還是NYT等等主流媒體在有關漢服的報導上都可以看到他接受訪問的身影，可見其觀點和研究有相當程度的關注度和可靠性，也可以看到Carrico的參考來源至少比某些花言巧語的政客的對漢服的所謂評價重要得多。
  • 現時的漢服條目版本引用了[[]]（James Leibold）的研究，他是澳大利亞拉籌伯大學政治學與亞洲研究高級講師，新疆問題專家，東亞和中國歷史專業，發表過一些與漢服運動和漢網有關的論文，在可靠的出版社出版過一些著作，同樣擁有足夠的關注度及可靠度（請某些人不要以「沒有維基百科條目」就認定其「不夠知名」，判斷一個人知不知名竟然是看有沒有維基條目，我也是醉了，我也沒看到有哪個方針是如此定義的）。

由此可見，漢服條目中的「爭議內容」，事實上是具有多個來源可靠的內容。此外，通過這些來源可靠，我們可以知道：

  1. 漢服運動中的「漢服」定義與學術界中的漢服有不同；
  2. 漢網是漢服運動的搖藍，或可稱之為孵化池；
  3. 漢網是一個由大漢族主義者（皇漢）創辦的用來推廣「傳統漢族服飾」和「漢文化至上主義」的民族主義網站；
  4. 漢網的污點，學者Leibold和Carrico的可靠來源中有提到，user:Sanmosa早前在討論:漢服運動也有談及，事實上相關觀點在網上也隨處可見；
  5. 由漢網帶動的漢服運動的支持者，對「漢服」作出了不同的定義，而他們定義的「漢服」近年來「從想像中的、被發明的傳統轉變為熒幕上遙遠的圖像，最後成為中國街上可實際穿着和辨認的物理存在」。

又，有人或者會拿「漢服」跟和服、韓服等服飾比較，質疑為甚麼要「抹黑」「漢服」，針對「漢服」，我只能說，因為「韓服運動」、「和網」之類的玩意不存在，日本和韓國也沒有一群民間人士突然去重新定義和服和韓服，所以沒有這方面的內容可以加在和服和韓服條目中唄。而且在批評他人在「抹黑」前，是不是要質疑是不是自己在「漂白」呢。

還有，希望有些人不要隨便地標某些來源的作者反共反華，批評和反是兩回事，維基百科也不像某些地區慣常性地做「政治審查」。另外，沒有維基條目但學術成就卓越的學者全世界一大堆（有些甚至是得了諾獎才有了條目）。再補充一點，雷國俊也說過：「一些人或者會誤以為所有的漢服支持者都是如此，但是該運動的參與者非常多元化，他們各自從漢服當中找到了不同的意義和樂趣，而非只有民族主義。」這段內容也可以補加到條目裏。

--No1lovesu（留言） 2020年5月18日 (一) 14:36 (UTC)

  1. 所以雙方都應該對爭議內容進行完全補充，過於單方面是不中立的。
  2. 雷國俊是個專家，但是從雷國俊條目中能讀出他的立場反共反華，而且雷國俊條目竟然沒有跨語言連結，說明不夠知名；此條目還是您近2年創建的。有關注度並不代表知名度高啊。例如：方舟子，知名度關注度夠高吧，結果方舟子還是栽了。
    1. 雷國俊的這句話可以，反正我不反對立場多元的來源。
  3. 雖然來源可靠，但是立場過於單一偏袒（爭議部分來源基本是單一的立場），應該添加其他立場的可靠來源。
  4. 漢服定義是真實存在的，不然韓服和服是怎麼來的？我承認漢服運動是2003年發起的，此運動是復興，並非發明；我並沒有否定在漢服條目加上漢服運動內容，但我反對漢服是虛無的。
  5. 韓服和服不存在運動是因為它們沒有斷代過，而漢服因為男子剃髮易服以及後期女子服飾滿化而徹底消失於清中期。
  6. 等會我會發反駁用的郵件，已發送。

Lab06 N（留言） 2020年5月18日 (一) 14:36 (UTC)

知不知名跟學術成就受不受認是兩回事－AegonINVICTUS（留言） 2020年5月18日 (一) 15:53 (UTC)
我有說過知名和學術是一回事嗎？雷國俊學術當然可以（學士以上基本都可以），但是立場太單一偏頗。Lab06 N（留言） 2020年5月18日 (一) 16:11 (UTC)
是的，而且他是相關領域的專家，其論文著作也被多次引用，其學術成就絕對有保證，甚至比某些學者可靠，其成就不是一句抹黑或一頂「反華」帽子就能抵消掉的。--No1lovesu（留言） 2020年5月19日 (二) 01:33 (UTC)
讓我們來直接說重點：
  1. 「漢服運動」中的「漢服」定義≠百度百科的「漢服」定義，請先論證2003年後，「漢服運動的參與者」對「漢服」有統一的，或近似統一的、並且是錯誤的定義。否則，你不可以批評所有參與者，或全面否定這一文化現象；也就是說，你只能對持有該錯誤定義的人士展開批評。
  2. 來源應當全面，而不可偏頗。為何你只見到Kevin Carrico、James Leibold認為「漢服是被想像和發明出來的」，而不見Reuters與NY times等等權威媒體，對Hanfu的數以萬計的報道？為何你只說周星「對漢服的定義不盡相同」，而不提他稱讚漢服的一面？為何你只看到張跣的一家之言，而忽略崔榮榮、顧凡穎、葛兆光、劉菲、張改琴、楚艷、來自北京大學、中國科學院、南京大學、四川大學的數十位教授、博士、碩士的看法？更不用提我先前就對你提過的數十篇博士、碩士論文。莫非《清世祖實錄》、《東華錄》與《中國服飾史》有關「漢人剃髮易服」之記載皆為謬誤？
  3. 你舉的這一連結[6]有何可信之處？「漢網的污點隨處可見」，為何我數年內多次登錄漢網，從未見到「漢族至上」之類言論？空口無憑，既然隨處可見，請以「某一時段發帖量，與其中種族主義言論之比例」證明。

(～)補充直接說重點，不要說細枝末節和有的沒的。 芄蘭（留言） 2020年5月20日 (三) 14:08 (UTC)

我發現有些人有曲解對方論點、亂槍打靶和扯開話題的習慣（竟然自己不說重點還反過來說是別人在有的沒的），讓我們來看這個所謂爭議的真正重點：

根據不同學者對「漢服運動」及「漢服運動的『漢服』」的描述：

  • 何謂漢服？在中國服裝史中，有相對於少數民族的漢族服裝，有相對於其他朝代的漢代服裝，單純稱漢服的，從語義和款式上都顯得概念不清，或是有一定的局限性。
  • 所謂「漢服」一詞在古代並不常用，「漢服」是漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾，學術用語中的「漢服」和「漢服運動」中的「漢服」含義並不相同，前者主要把「漢服」理解為漢族的服裝，但並不存在所謂純粹的「漢服」。
  • （漢服運動的）漢服這個詞，其實是網友的民間定義，指具備明末以前的漢族人着裝特色的服裝。
  • 漢服運動在2003年起源於中國廣東一帶，由民族主義網站「漢網」所帶起。
  • 2003年，中國大陸民間出現了「漢服運動」，「漢服」一詞被該運動的參與者解釋為「從黃帝到明末清初的漢族傳統服飾」。
  • 漢服運動參與者將該非官方及非學術的「漢服」標準發表在民族主義網上論壇漢網和網絡百科全書百度百科裏。

從上述可靠來源可得出的客觀事實是：

  1. 漢網孵化了漢服運動；
  2. 漢服運動參與者最早在2003年創造了有別於學術上的漢服以外的一個新的「漢服」定義；
  3. 這個新定義在漢服運動初期也就是2003年後被漢服運動參與者發佈到漢網和百度百科。

至於「漢網」又如何呢：

  • Leibold指出：漢網的指導原則是「漢族中心主義」，宣傳「漢文化是世界上最先進的文化」和「漢民族是世界上最偉大的民族之一」等主張。
  • 意大利盧加諾大學Andrea Balbo和首爾國立大學人文學院研究者Jaewon Ahn指出：「In 2003, the website Hanwang (漢網) was launched to promote 'traditional' Han clothing and a Han supremacist agenda.」
  • 歷史學家程映虹：「這種種族主義的言論在網絡上得到更系統和徹底的表達，特別集中在「漢網」和其他一些網站。……他們主張中華文明就是漢文明，漢文明的核心就是漢血統。他們反對民族融合論，拒絕承認中華民族在族群和血緣上的複雜性和多元性，甚至把中華文明是多族群共同創造的這個結論視為「漢奸言論」，把今日各地區各族群之間移民和通婚現象的迅速增加看成「中華民族」的大患，說「非我族類，其心必異，人種結構一旦破壞就是不可逆的，現在的美國就永遠無法變成一個只有白人的國家！現在正是防止中華民族混血化的關鍵時期。」在他們看來，捍衛漢族血統的純潔就是「捍衛中國文明！以保衛中國將來的生存和發展！」」[7]
  • 現在再來看看這些精彩言論：「漢網的定位是漢民族門戶網站」、「漢網歷來所做的一切……是為了大漢民族的甦醒凝聚復興」、「一切為了漢族！為了漢族一切！」、「喚醒漢族民族意識、加強漢本位思想理念的宣傳教育……以漢族的偉大復興帶動整個中華民族的偉大復興」、「漢網作為一個漢民族主義者的交流平台」、「漢網作為一個漢民族主義者的交流平台，一個有漢心的族人聚會的精神家園，她的「自由寬容禮節理性仁義溫和」統統不是給清遺蒙精漢奸偽中華孽畜們享受的！在漢網，它們只能永遠無條件地接受教化！」、「離開了漢本位的原則是肯定要吃大虧的！」、「大漢民族高於一切！民族大義高於一切！漢人萬歲！中國萬歲！」[8]；
    • 根據香港傳媒人練乙錚在2009年寫的一篇文章的詮釋：「《漢網》是赤裸裸的大漢主義者網站，網上文章蔚為奇觀，例如其中一篇說：『漢本位之四項基本原則：（一）皇漢中華，由皇漢民族統治之……』」[9]（現時這篇《漢本位之四項基本原則》已很難在網上搜尋得到，不過當然如果有人是說是練乙錚和Leibold等人穿越回去抹黑漢網的話那我也無話可說。）
    • 前漢網站長李理：「漢網是漢民族門戶網站、漢本位精神家園、漢文化復興平臺、漢服運動發祥地，漢網研討和宣揚皇漢之道，匯聚並孵化皇漢戰士。皇漢之道的核心理念是漢本位：民族大義高於一切，要站在漢民族的立場，來思考、對待和處理中國與世界的問題。中國民族主義的最低綱領，是漢民族主導的中國統一，中國民族主義的最高綱領，是中國主導的世界大同。」[10]
    • 再來見識一下漢網管理員是怎樣毆打老人家還沾沾自喜地大肆張揚的。

由此可見，宣稱漢網是無辜的是被抹黑的根本完全說不過去，就算退一萬步說現時漢網有很多過往的種族主義偉論都被自我洗白或被中國政府河蟹掉，那也洗白不了漢網自身的黑歷史，否定不了漢服運動最初就是由這些種族主義者發動及散播開去的事實。更不用說，若要選擇相信一個維基百科用戶的個人觀察或專家學者們的學術研究，那當然是必須選擇相信後者。

還有，從來沒有人向我提過甚麼數十篇博士碩士論文和甚麼《清世祖實錄》這些有的沒的，謝謝。 --No1lovesu（留言） 2020年5月20日 (三) 15:36 (UTC)

除了一再表述仇恨言論，你並未回答上述三個重要問題的任何一個。此外我還注意到：你所摘錄的言論皆非直接來源於漢網，這是否說明漢網自身就在排斥、刪除這些言論？是否說明只有2003年-2009年，漢網曾經出現過這些言論？http://bbs.hanchc.com/forum.php?mod=viewthread&tid=87474 這是漢網主頁的頭條：「反對興漢十八條」。故漢網反對「漢族至上」，而漢服運動仍蓬勃發展，至少在近年是確鑿無疑的，你怎可在條目中全面攻擊該網站？
我的問題，已經在上文清晰提出。這裏再分條說明，請你正面回覆：
第一問之一：漢服運動無論由誰促進，但該運動（或主要羣體）並無宣揚「漢族至上」理念，豈可一葉障目、攻訐整體？
第一問之二：如同各民族之服飾，「漢服」亦有統一特點，即交領右衽、多數大襟、寬衣博帶、繫帶隱扣。此服飾發源於先秦，幾絕於清。學者及參與者皆有此共識，你所謂漢代「漢服」與清末「漢服」，如同柔然自稱「中華」、越南自稱「中國」，與普遍之定義不同，你如何說參與者類似之理解有誤？
第一問之三：在漢服運動的參與者中，有多大比例，明了「漢服」的涵義為何？
第二問之一：為何只採類似Kevin Carrico、James Leibold「漢服是虛無的」來源，而不採以下學者之觀點？特別是2010年3月，已有西安美術學院院長楊曉陽，指導李晰之博士論文《漢服論》，James Leibold比之如何？
西安美術學院 院長 楊曉陽教授
浙江理工大學 服裝學院 孫虹教授
浙江理工大學 服裝學院 姚琛副教授
湖南師範大學 美術學院 吳尚君教授
北京服裝學院 服裝學院 楚艷副教授
東北林業大學 材料學院 朱曉冬副教授
沈陽師範大學 美術與設計學院 吳桂萍副教授
南京大學 文學院 李昌舒教授
蘇州大學 藝術研究院 李正教授
第二問之二：閣下既然說「討論頁無共識」，想必是看過該頁，既然如此，怎不知「數十篇之論文」為何？而《清世祖實錄》就在本頁，閣下為何不經閱讀而發表回覆？
第三問：添加新內容之編輯，須自證非原創。「漢服污點隨處可見」究竟如何到達何種程度，可稱「隨處」？與2003-2009年發帖量相比，佔多大比例？且閣下所舉之來源，我認為有些並非來源於漢網，如[11]，對其可信程度有疑慮。
新增第四問：對漢服運動早期之發展，參Talk:漢服#漢服的含義古已形成，今又在學術界和社會形成共識，足可證明並非全憑數個民族主義網站推波助瀾，後者只是推動者之一，故「漢服運動最初就是由這些種族主義者發動及散播開去的事實」這一論斷無法讚同。
以上問題，請回應之。芄蘭

（留言） 2020年5月21日 (四) 01:58 (UTC)

可惜的是有人再次亂槍打靶和扯開話題。「更不用提我先前就對你提過的數十篇博士、碩士論文。」沒有，我沒有說過甚麼「討論頁無共識」，也沒有人跟我提過那些所謂的數十篇博士碩士論文，有些人到底能不能夠先搞清楚自己到底說的是甚麼，而且這些不三不四的東西也改變不了上述提到的客觀事實，不要因為湊字數而列出一堆有的沒的東西。

再說一次，漢網是不是無辜被黑的真的不是一個維基百科用戶的個人見解說了算，而是由可靠來源說了算，我在上述提到的來源已經證實了漢服運動最初就是由這些種族主義網站中的種族主義者發動及散播開去，就算退一萬步那個自稱「漢服運動發祥地」、宣傳「漢民族大義高於一切」、主張中華受「皇漢民族統治之」和欺負毆打老人家的種族主義網站已經某程度上被洗白了，也改變不了這個事實，我也沒有看到有同等級數的來源去認定那些學者是「抹黑」或「攻訐整體」。至於漢網以外的情況或者可能不盡相同，Leibold也提及漢服運動的參與者從漢服中找到了不同的意義和樂趣，而非只有民族主義，也有傳媒人如Eric Fish認為漢服運動確實帶有「愛國色彩」，但「大多數漢服愛好者比較關注時尚而非種族主義或仇外動機」[12]，當然，漢服運動支持者們當中很明顯有一部分人是將大漢族主義和漢服運動拉上關係的，不然Kevin Carrico這個老外是怎樣得知這些漢服運動支持者在宣傳「計生局殺嬰是滿韃子的陰謀」、「當今中國不是真正的中國」和「滿族人至今仍然存在滅絕漢人的動機」等偉論的呢，因為這些偉論都是漢服運動支持者告訴他的[13]，如其埋怨別人抹黑，不如管好自己的嘴，不要「自曝」。

騰訊網這篇《穿着漢服，他們想幫中國重回世界之巔》[14]也可供大家作參考（注意文中的吳化之是《回歸漢本位，復興大中華》[15]一文的作者）：

這便是後來大家俗稱的「漢服運動」。漢服運動發源於大漢民族論壇，興盛於漢網，想通過復興漢服來「復興華夏」，確立漢文化在中國的文化主體地位，以期解決當下社會的種種問題並幫助中國抵禦外來文化。……武梅知道「漢服運動「發源於漢網。漢服運動的「同袍」里分為漢本位和極端皇漢。極端皇漢常在網上開嘴炮，喊打喊殺，把「皇漢」這個詞給污名化了。在此之前，華研會剛創立的那三年，吳化之驕傲地將他和華研會的「同袍」們，稱為真皇漢，也就是「漢本位」。他認為皇漢是辛亥志士的繼承者，因為提出「皇漢」一詞的，「是我們的先行者孫中山先生他們那一撥人。當年他們提出驅除韃虜，恢復中國。『我泱泱中華，堂堂皇漢』。」因此這個詞不容反對，「反皇漢的這些人，不管是同袍還是非同袍，你等於就是在反孫中山先生……你反皇漢，那你想當支那嗎？皇漢的反面就是支那。如果你成為支那，那你就是漢奸，人人得而誅之。」極端皇漢與漢本位的爭執導致了漢網的分裂。武梅理解極端皇漢的民族情結，那是由民族苦難歷史激起的憤慨。如果這些人變得理智一些，像他們一樣，那便是「漢本位」中的死士。吳化之也抨擊極端皇漢，「一天到晚屠屠屠……像納粹一樣……」理智的皇漢，「不是那些法西斯主義——『我們才是最優等的民族別人都是劣等的』。」

這是一篇漢網的置頂帖《剝離漢本位思想的漢服復興將是一場緣木求魚的鬧劇》[16]，因為不屬於可靠來源所以之後就不寫在條目裏了，但也可以作為參考：

……是的，漢網，就是漢人的精神家園，一個平凡而又充滿激情的交流平台。作為漢服運動的發祥地，漢網對她就像對待自己孩子一樣，從無到有地倡導，從小到大地呵護，傾注了無數網友的心血與熱情。……先有漢民族復興的思潮，再有漢網這個網站，先有漢本位思想意識，再有漢服運動和漢文化復興構想。……有人說單純的服飾或文化和漢本位思想精神無關，是嗎？我們要告訴大家：如果這一切和漢本位思想無關的話，那麼漢服也便失去了靈魂！不要忘記了，漢服是在斷頭刀下面喋血消失的文明。漢網首先是漢本位思想，是因漢本位思想需要喚醒民眾漢本位意識而主張恢復漢服首當其衝的。如果說與漢本位思想無關，那麼恢復漢服的意義則大打折扣。沒有一個民族對於自己民族的服裝的看法只是單純的服裝。漢服不單單是一層皮，如果只是穿上了漢服，而不認同和具備漢本位民族理念，甚至站在虛無反對乃至出賣民族立場的位置上；如果只是穿上了漢服，然而這個人的內心卻是賣國和坑害人民的；如果只是穿上了漢服，然而這個人卻是一個寄生蟲或者新時代的奴隸主——那麼，漢服還有意義嗎？沒有漢心的漢服就失去其全部意義了！ ！漢網不是服裝網。沒有了漢本位思想，沒有了漢魂，那麼只保留一層漢服的皮而內心卻是個西化的香蕉人，那麼也沒有意義了！ ！

有人提到「Reuters與NY times等等權威媒體對Hanfu的數以萬計的報道」，我一早也說了「CNN、Reuters、ABC News和NYT等等主流媒體也有對漢服作出報道」，而且從大部分報導中還能看到Kevin Carrico受訪的內容，證明了他的關注度和學術可靠性皆有保證，證明了他的來源絕對可靠。

有人宣稱「學者及參與者皆有此共識」，然而沈從文、周錫保、周汛、高春明和孫機這些專門研究中國古代服裝史的領頭人物卻從來沒有承認過這個所謂的「共識」，更不用說有部分學者指出「漢服這個詞，其實是網友的民間定義」、「漢服其實是21世紀初葉的一個新詞，目前，它可被理解為是對漢民族傳統服飾的概約性簡稱」及「『漢服』是漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾」，我從未見過這種存在多個歧義且未被廣泛承認的「共識」。

--No1lovesu（留言） 2020年5月21日 (四) 04:38 (UTC)

不要再重複引用二手來源說「漢網等初期存在着一些種族主義言論」，我已經知道了「二手來源說『漢網等初期存在着一些種族主義言論』」，你這樣反復地說，有什麼意義呢？理解我的問題，並且正視這些問題，檢視你自己的主張，有這樣困難嗎？
沈從文確實沒有說「漢服的定義是：……」，但是他說得很明白，中國的服飾傳統發源於先秦，清代則改穿滿服。
至於中文維基為什麼將這個服飾體系命名為「漢服」，不是因為「沈從文稱其為漢服」，不是因為「漢網稱其為漢服」，不是因為「古代史書稱其為漢服」，而是因為「漢服就 是當今社會各界對於此種服飾體系的廣泛稱呼，大陸是，香港是，台灣是，澳洲是，美國是」，符合維基百科:命名常規的全部規定；而「認為漢服是一個虛無的概念、錯誤的名稱」只是你們極個別人士的主張，你們認為「漢服指長袍馬褂」，沒有問題，添加消歧義頁即可。
你們認為「漢服運動是少數極端大漢族主義者挑起的、以宣揚漢族至上為理念的運動」，這是你們的意見，是有關漢服運動成因的見解之一，事實證明「至少這場運動的主流沒有宣揚漢族至上」，許許多多喜歡漢服、穿着漢服的人們，根本沒有滅絕滿族、隆興大漢的思想，其中很多不過是大中學校的學生。
斷言事實，但是不要斷言觀點。理性一點！芄蘭（留言） 2020年5月23日 (六) 03:37 (UTC)

我應該已經說過，加到維基百科條目的內容不是由任何用戶的個人見解或個人感想說了算，而是由可靠來源說了算，也就是在二手來源下，一切一手來源都可以被無視，這才是理性之舉，至於哪些是二手哪些是一手來源（或原創研究），某人自己已經區分得很清楚了。總的來說：

  • 根據上述多個可靠二手來源，漢服運動最初是由自稱「漢服運動發祥地」、宣傳「大漢族主義」的漢網的「皇漢」發動再傳播開去；
  • 參考上述一手來源，漢網的漢服運動支持者的確有公開表示漢網是漢服運動發祥地及發表過一些種族主義言論，證明了上述可靠二手來源沒有「冤枉好人」，從某個漢網管理人員打老人事件也可某程度上得知漢網的立場；
  • 這些都不是「我們的意見」，而是「參考來源的作者的意見」，在這裏真正在表達「極個別人士的主張」的，是某位只會引用第一手來源或原創研究去否定可靠二手來源的人。

我翻遍整個條目中也找不到有來源說「漢服是一個錯誤的名稱」。另外，「中國的傳統服飾」和「漢服」明顯非同義詞，希望不會有人將之混為一談，而且沈從文說過「清朝乾隆年代的江南平民百姓的衣着還存在一些晚明時期的風格，變化不太多」。—No1lovesu（留言） 2020年5月23日 (六) 05:04 (UTC)

我在上文、在漢服討論頁都已經引用很多二手來源，證明漢服運動不完全是由這些「大漢族主義」網站發起，與你的結論相衝突，維基百科:可靠來源#評估來源亦說明二手來源亦必須與已知的事實相互驗證、一二手來源皆必須綜合評估；此外，你的二手來源只能間接證明在2003年-2009年，存在一些「大漢族主義」言論。最後，請你正視我在上文已經表達地非常直接的問題，如果你無法正面這些問題，而只是一味地重複「漢服運動就是大漢族主義」、「漢服只能是泛指漢人服飾，不是專有服飾名詞」，那沒有任何意義。芄蘭（留言）
關於沈從文這點也是，他對中國服飾的觀點我已經摘錄在上文，麻煩你全面地看、公平地說，只看一個語句，並且將其作為論據，毫無說服力。芄蘭（留言） 2020年5月23日 (六) 15:35 (UTC)
我沒有看到有任何二手來源否定了漢服運動是在2003年左右由漢網之流最先發起（或重要起源之一）的事實；
根據維基百科:可靠來源#評估來源「二手來源亦必須與已知的事實相互驗證、一二手來源皆必須綜合評估」，故從上述一二手來源正正可得出【漢服運動最初是由自稱「漢服運動發祥地」、宣傳「大漢族主義」的漢網的「皇漢」發動再傳播開去】；
「漢服運動就是大漢族主義」？「漢服只能是泛指漢人服飾，不是專有服飾名詞」？誰說的呢，又是自己在樹靶子。
沈從文已經說得很清楚，清朝時期民間依然部分保留着晚明時期的服飾風格（這也不是他的個人說法），至於「漢族婦女在康熙、雍正時期還保留明代款式，時興小袖衣和長裙；乾隆以後，衣服漸肥漸短……到晚清時，都市婦女已去裙著褲，衣上鑲花邊、滾牙子，多至十幾道。」他也說得很清楚，清代康雍時期漢族婦女服飾還保留着明代款式（也就是漢服運動定義的漢服仍然存在於清朝），乾隆以後漸漸改變（沈從文可沒有說款式改變了就不是漢族婦女服飾了）。最重要的一點是，他也沒有用上漢服運動支持者所定義的漢服（當然也不可能用得上）。--No1lovesu（留言） 2020年5月23日 (六) 17:02 (UTC)
那說明你沒有認真讀漢服討論頁，你連討論頁都沒認真看，為什麼就編輯戰呢？
自己去討論頁看：「漢服復興運動具有民族主義，但不帶有種族主義和漢人至上主義」
你說的，你編輯戰的版本寫的什麼，你自己不知道？
沈從文也告訴你「清王朝於1644年，即以暴力手段推行剃髮易服，按滿族習俗統一男子服飾。順治九年，欽定《服色肩輿條例》頒行，從此廢除了濃厚漢民族色彩的冠冕衣裳。」你為何不提？以偏概全，其心可誅。
什麼漢服運動支持者的定義？就是你下面列的嗎？你可以去微博和漢服貼吧看看：中國大陸數百萬穿漢服、支持漢服的人，絕大多數根本不知道這個定義，遑論認可，大部分人就是覺得好看。芄蘭（留言） 2020年5月23日 (六) 17:23 (UTC)
所以漢服討論頁內還是沒有任何二手來源否定了漢服運動是在2003年左右由漢網之流最先發起（或重要起源之一）的事實。
對啊，某人為什麼在條目連續大肆刪除有可靠來源的內容、編輯戰和濫掛維護性模版，導致被管理員屢次封號了呢。
條目中根本沒有甚麼「漢服運動就是大漢族主義」或「漢服只能是泛指漢人服飾，不是專有服飾名詞」。
某人自己要扯去沈從文，寫一堆字，但偏偏不寫出沈從文說過的「清朝乾隆年代的江南平民百姓的衣着還存在一些晚明時期的風格，變化不太多」，偏偏不說沈從文沒有說過漢族婦女服飾的款式改變了就不再是漢族婦女服飾，現在反而罵人以偏概全，why。
告訴大家一件事，百度百科的漢服詞條就是漢服貼吧的人寫的，那個詞條還被封鎖了不讓百度百科高級用戶以外的人編輯，簡單來說就是百度百科漢服詞條基本上只有個別漢服貼吧的人才能編輯[17]。對了，不知道是誰在上一年破壞漢服條目時在條目中屢次加入百度百科漢服詞條作參考來源呢[18]。

--No1lovesu（留言） 2020年5月23日 (六) 19:05 (UTC)

再存放一些「抹黑」漢服運動和漢網的二手來源：

According to Han nationalists, the Qing dynasty and any other non-Han dynasties are periods of foreign rule by barbarian races, and thus do not consider Manchus, Mongols, or any other minority ethnicities as being really Chinese or part of China. These activists formed the vanguard of the Hanfu Movement, a movement seeking the revival of the traditional Han clothing with a strong Han-supremacist undertone, as well as of Hanwang, a Han nationalist website shut down after Tibetan and Uyghur riots of 2008 and 2009, which advocated Han supremacy, where Han is the pure and dominant Chinese race while minority races in China should occupy a subordinate position. In this view, ethnic minority figures, such as Manchus or Mongols, also cannot be regarded as national heroes, thereby defying the official conceptions, but rather only the real Hans are Chinese. They also claim that minorities will always have the aspirations to secede from China, thereby being Bhidden threats^ and advocate for the concept of Blood purity^ for China and the Han race, such that these positions have indeed provoked criticism comparing them to figures like Hitler and Saddam Hussein.

The impact of forum discussions of Han ethnic culture and Chinese tradition do not stop at the level of intellectual discourse. The Han wang forum has successfully nurtured and developed a social movement that promotes a particular element of Han ethnic culture to the urban public in a high profile way: the hanfu (Han ethnic dress). The definition of hanfu is contested, but it basically include the dress and accessories adopted by the Han ethnic group from the Han dynasty to the Ming dynasty. Online cultural conservatives often lament that too few elements of Han ethnic culture except the language are being revived in the daily lives of contemporary Chinese. Promotion of the hanfu as a dress that is viable for contemporary occasions represent an effort to revive an additional element of traditional culture. Cultural conservative internet forums and their virtual communities became the main base upon which the hanfu movement grew. Emotional and intellectual exchanges among hanfu lovers and wearers are conducted in the forums. The organizing of hanfu events is coordinated online. Debates on particular pieces and issues of the hanfu are carried out in the forums. Broader debates on the hanfu’s contemporary meanings and viability are initiated by hanfu supporters in the largest online forums of China including Tianya.

--No1lovesu（留言） 2020年5月23日 (六) 20:29 (UTC)

都告訴你漢服討論頁的章節題目了，都懶得去看嗎？你所列的「施正鋒、劉還月、黃宣範、李筱峰」，根本不是研究服飾的主流學者，遑論漢服；Leibold、Eric Fish、Andrea Balbo、程映虹這些人都是在批評早期漢網，也就是說你到目前用的所有材料都是在指責早期漢網如何如何，從不正面回覆我起初提的問題：「漢服是虛無的概念」現在是否成立？除了前邊這些人，大部分人說的漢服是否是「起源於先秦、擁有漢民族特色，但在清初受到打擊的服飾」？你的漢服是否添加消歧義到「長袍馬褂」，然後你去寫長袍馬褂？何時「漢網消弭了種族主義言論」？何以判定「漢服運動完全由漢網發起」？何以認為「漢服運動整體，是帶有種族偏見的現象」？若你沒有誠心討論，那麻煩你不要以少數意見抹黑「漢服」和「漢服運動」，謝謝。還有，無法正面回應就拿Techyan的封禁說嘴？他的封禁完全違背PB，違背避嫌，這是公認的。不探討問題，用這些人身攻擊、離題萬里的手段，簡直可恥。芄蘭（留言） 2020年5月24日 (日) 08:10 (UTC)
某個人很奇怪，他先是宣稱《中國衣冠服飾大辭典》這本幾乎是唯一收錄及定義了漢服一詞的辭典是「過時了」，那我就指出現代學者如施正鋒、劉還月、黃宣範、李筱峰等人的著作中都有明確地使用了漢服一詞，而他們提到的漢服的定義都是與《中國衣冠服飾大辭典》的漢服定義吻合的，好了，現在他又轉移視線，扯去甚麼他們不是研究服飾的主流學者，哪有這麼搞笑的事。某個人也很神奇，他最喜歡問一堆有的沒的問題，而他從來沒有發現他自己樹的靶子都是他自己製造出來的（一早說了他根本不知道自己在說甚麼），這不現在他又相當有效率地製作了新的靶子，甚麼莫名其妙的「漢服運動完全由漢網發起」和「漢服運動整體，是帶有種族偏見的現象」（自已亂立主張然後還反過來怪責他人沒有誠心討論，無語）。明明該條目的編輯歷史顯示他自己就是個搞破壞的人，有把百度百科的漢服詞條當作參考來源（這個人還宣稱「支持漢服的人，絕大多數根本不知道這個定義」，嗯，很有說服力）、刪除有效來源、亂掛模版被封號、不斷連續破壞而被多名用戶回退的黑歷史，現在卻莫明其妙地說我編輯戰。難怪他在其他版面被人評價有「掛羊頭賣狗肉的行徑」，也有人認為「不斷回覆他的一些莫須有的主張真的很累」，真心不想跟一個不斷誣衊他人抹黑和不斷扯曲他人主張的人浪費時間。--No1lovesu（留言） 2020年5月24日 (日) 09:05 (UTC)
你編輯戰的版本維護的，正是這些全面抹黑漢服和漢服運動的觀點，我問你如何由「部分二手來源對漢網的批評」發展為這些「否認特定漢服概念、否定漢服運動」的觀點，有何理據。你完全不回應，反而再三引述「單一且過時的03年辭典說法」、「非專業學者的意見」，再三對我人身攻擊。真的是完全無討論問題本身的誠意。芄蘭（留言） 2020年5月25日 (一) 00:54 (UTC)

某個真正在搞編輯戰的人一而再再而三地誣衊他人編輯戰、誣衊他人人身攻擊和提出一大堆有的沒的且完全是自己製作的靶子的問題，他從沒發現是他自己一直不斷地曲解來源和條目內容和曲解他人的解答。嚴重懷疑這個根本沒溝通能力的人根本是來維基百科故意或非故意地浪費他人時間，真的如其他維基人所言，不斷回覆這個人的一些莫須有的主張真的很累。--No1lovesu（留言） 2020年5月25日 (一) 03:10 (UTC)

我亦無復期待與你達成共識，你是否同意將漢服改為消歧義？例如：

漢服：

  • 起源於先秦，中落於清初，漢民族傳統色彩濃厚的服飾，部分人士稱之為傳統漢服；
  • 部分人士認為可指一切漢族的穿着服飾；
  • 上世紀漢族服飾，即起源於滿族的長袍、馬褂和旗袍，以及中山裝等，僅見於少數近世文獻；
  • 漢代的一種漢族服飾，僅見於古籍。

芄蘭（留言） 2020年5月25日 (一) 07:09 (UTC)

某人何不乾脆再在條目中引用百度百科呢[19]。--No1lovesu（留言） 2020年5月25日 (一) 07:53 (UTC)

閣下你這屬於惡意推定行為了，而且閣下你怎麼不正面討論共識和回答別人的問題？Lab06 N（留言） 2020年5月25日 (一) 09:36 (UTC)
惡意推定的是某個亂提告的人，而且我沒有必要回答一些歪曲他人主張或條目內容（如所謂「漢服運動整體，是帶有種族偏見的現象」和「漢服運動完全由漢網發起」）為前提所提出的問題。--No1lovesu（留言） 2020年5月25日 (一) 10:17 (UTC)
既然你不提出反對，那我就默認同意。鄙人體會閣下宣揚廣義漢服之心情，請即刻啟動對第二、三、四詞義之編輯，而第一種含義條目之編輯，由我等代閣下執筆，必能使優劣得所、契閣下之意。芄蘭（留言） 2020年5月26日 (二) 02:02 (UTC)

有人再度做出違反共識的行為，根據共識中的來源，【「漢服」概念在古代並不常用，現代「漢服」是由漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾。在學術用語中，「漢服」和「漢服運動」中的「漢服」含義並不相同，前者主要把「漢服」理解為漢族的服裝，但並不存在所謂純粹的「漢服」】，這裏很明確的表示出，某人的消歧義計劃並不合理，從提出之初已不獲得支持。此外，從漢服的定義、概念和來源一直在學術上有相關討論和質疑上，不難看出相關話題和討論無疑有足夠的關注度和重要度，絕對有理由被寫到條目中，本人不希望有人圖借消歧義之名全數刪除相關內容（而從該條目的編輯歷史中可以看到某人和某些IP曾作出大量刪除這些內容的行為）。--No1lovesu（留言） 2020年5月26日 (二) 03:16 (UTC)

你的「漢服就是泛指一切漢人衣服」屬於維基百科:邊緣學說，即使「漢服指先秦至清初的那種漢服」是近二十年出現，然其已成為主流含義。根據Wikipedia:中立的觀點#不合理的比重：極少數（或極有限）觀點，並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。我認為你已構成破壞，請管理員判斷。@蟲蟲飛、Jimmy Xu、Tigerzeng、Shizhao、淺藍雪：@Manchiu、Hamish、DavidHuai1999：芄蘭（留言） 2020年5月26日 (二) 06:52 (UTC)

從來沒有來源指出「漢服就是泛指一切漢人衣服」，而且是不是屬於邊緣學說或極少數觀點也不是一個人說了算（而且邊緣學說頁面僅供參考，在中文維基百科尚未達成共識），事實是有大量來源質疑某人口中的所謂主流含義，請某人停止一切破壞共識的行為，以及停止繼續歪曲來源內容和他人主張的行為。--No1lovesu（留言） 2020年5月26日 (二) 07:11 (UTC)

一點偏見

  • 我個人不僅僅支持漢服運動和漢服分離，同時也支持漢服條目重命名為「華夏衣冠「。
  • 現在漢服條目更多反映的是正統的中華衣冠制度，屬於一種中央文化，它和先秦以來的禮儀制度、宗法制度相結合具有很明顯的傳承性質和體系性質，然而實際上漢人在古代也有許多少數族群，就譬如客家、閩南都有着各自獨一無二的服飾文化，四方氣候不同本身適合的服飾也有不同手，在我看來所謂漢服=漢人的正統衣冠<漢人傳統服飾，漢服並不適合作為現在條目的標題。正如條目所言，漢服在古代鮮有提及，所以就列了許多段文字來描述確實有「漢服」存在，但有些內容恰恰說明了漢服不適合作為條目名稱：
  • 來看第一句，「美人四人，二人楚服，二人漢服」：楚人難道就不是漢人嗎，還是說混血的蠻夷服飾不配漢服之名，這一句已經體現了漢服<漢人傳統服飾的說法，至少在漢代，漢服和楚服都是漢人的傳統服飾，只不過因為漢服=漢人的正統衣冠，所以備受尊崇罷了。
  • 來看第二句，「吐蕃和南詔軍穿着「漢服」（唐人服裝）冒充唐軍」，這裏的漢服應該指代的唐軍的服飾，又可以體現出現在條目內容的缺陷了——條目中的漢服並沒有涵蓋軍裝，實際上在我看了這也和漢服的優越性有關，漢服屬於士大夫上流的正統服飾，軍服雖然非常重要，但又有多少民族會把軍裝當作自己的民族傳統服飾呢？很大程度上這一句屬於離題句子。
  • 最後終於來到了宋代，China among equals，如果兩晉的殺胡令還處於文明對待野蠻的發泄，那麼宋代毫無疑問是中國歷史上民族主義的發端，我們今天所知的民族仇恨、家國之恨都是最早來自於宋代，關於服裝，我摘抄了葛兆光《「中國」意識在宋代的凸顯——關於近世民族主義思想的一個遠源》一段可以反駁文中的孤立記載，宋人尤其強調「華夷之界」，不僅否定北方人身着「漢服」，甚至還自我否定痛心自己沒有穿着所謂正統的「漢服」，：

（朱熹）「辯得華夷」即確立漢族傳統，他痛心疾首地說，現在就連穿的衣服也還沒有「復古」，他甚至不惜以當時皇帝為例進行批評，說「今世之服，大抵皆胡服」，甚至「今上領衫與靴皆胡服」，而在他的歷史記憶中，這個染上胡風的歷史，可以從宋上溯到唐，從唐上溯到隋，從隋上溯到元魏。按照他的理解，中國文明已經被胡人瓦解了，或者說異域文明已經取代了漢族固有文明，所以橫亙在他心中的一件大事就是確立「道統」，畫清華夷之界，所以說，「而今衣服未得復古，且要辯得華夷」……乾道六年（1170），范成大記載，原來北宋的汴京現在金國的南京，「四望時見樓閣崢嶸，皆舊宮觀，寺宇無不頹毀。民亦久習胡俗，態度嗜好與之俱化。最甚者，衣裝之類，其制盡為胡矣」。

  • 宋代艱難立國，這裏的「漢服」早已不是服飾這麼簡單，更是代表一種漢人的道統，實際上就是道統和衣冠的結合，自此衣冠成為了漢人的佔領道統高地的心理標誌，為了捍衛漢人的中心地位可以不惜一切保護自己的衣冠禮儀。這一種道統情節也為後世所延續，宋人打着民族的旗號去復興古文、深衣，明人也借着同樣的名號去恢復宋裝、反清復明，而清亡國又有今人借着似曾相識的理由去復興明代的衣冠制度，說到這裏，大家都看得懂什麼是「漢服」，不過時想像對於現實的反抗罷了，所謂自古以來的漢服不過是對於燕雲靖康、對於崖山伶仃、對於鞭子豬尾、對於百年國恥等既定現實無法改變的一種一廂情願的反抗罷了，與其說復興漢服是漢人對自身傳統的搶救，不如說無力改變歷史�的最後捍衛，我想之所以大家不把中山、唐裝、旗袍等等曾經流行於漢人的服飾當作漢服，原因大致也在於斯，畢竟那些衣服不是「正宗」的漢人服飾云云，那麼最後問一句——什麼又是「正宗」呢？

～Allô&Ouais～ 2020年5月21日 (四) 16:20 (UTC)

    • 其實漢服條目建立之初就是一篇本應被刪除或合併到中國服飾史的原創研究條目，這個條目最初完全沒有使用參考來源，後來最早加上的來源還是一手來源，嚴重懷疑多年來發生過多次出口轉內銷及「我引用我自己」之事，有人說漢服運動支持者將他們心中的漢服定義寫在漢網和百度百科，在我看來應該還要加上維基百科。
    • 正如條目中所言：「中國古籍中的『漢服』，主要是指區別於漢人以外的民族的漢人服飾的一種概念」；「『漢服』概念在古代並不常用，現代『漢服」是由漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾。在學術用語中，『漢服」和『漢服運動」中的『漢服』含義並不相同，前者主要把『漢服』理解為漢族的服裝，但並不存在所謂純粹的『漢服』」，這已經很明確地區分了漢服和「漢服運動的漢服」。另外，2003年前也就是漢服運動出現前出版的《中國衣冠服飾大辭典》就將漢服定義為：遼代服制中的漢族服飾、漢代服飾，以及泛指一般的漢族服裝，而事實上，漢服＝泛指一般的漢族服裝這個定義在學術界也一直有在用，如《典藏臺灣記憶: 2011-2012 館藏臺灣學研究書展專輯》：「除了原來的傳統漢服之外，加入了和服、洋服等。日治初期臺灣民眾仍以傳統服飾為主，隨着女性放足與男性剪辮，臺人順利接受外來服裝，西式衣服漸次增多，傳統漢服不再是唯一選擇。」--No1lovesu（留言） 2020年5月22日 (五) 05:26 (UTC)
古代詞彙與現代詞彙完全不可混為一談，有些詞完全是不同涵義。依據命名方針，中文維基的「漢服」，自然不是「二人楚服、二人漢服」的漢服，而是指的當今世人說的「漢服」。2003年的大辭典，已經過時。芄蘭（留言） 2020年5月23日 (六) 03:42 (UTC)

補充一下，《中國衣冠服飾大辭典》幾乎是唯一一本收錄及定義了漢服一詞的由真正研究中國服飾的專家編寫的權威性辭典（書中的漢服定義明顯不是漢服運動支持者的「漢服」定義），不是隨隨便便就能「被過時」的。事實上，很多現代學者如施正鋒、劉還月、黃宣範、李筱峰等人都有在他們的著作中提到漢服，當然，他們提到的漢服，並非甚麼亂七八糟的「從黃帝即位到公元17世紀中葉（明末清初）在漢族的主要居住區以「華夏－漢」文化為背景和主導思想以華夏禮儀文化為中心通過自然演化而形成的具有獨特漢民族風貌性格明顯區別於其他民族的傳統服裝和配飾體系是中國「衣冠上國」「禮儀之邦」「錦繡中華」賽里斯國的體現承載了漢族的染織繡等傑出工藝和美學傳承了30多項中國非物質文化遺產以及受保護的中國工藝美術」，而是「一般的漢族服裝」。 --No1lovesu（留言） 2020年5月23日 (六) 05:17 (UTC)

我不支持什麼黃帝，也不知什麼「「華夏－漢」文化為背景」，但現在各界已經公認「漢服」特指一種服飾，而這種服飾起源於先秦，在清初受到嚴重打擊，幾至消亡，所以用「漢服」來命名這個條目，符合維基百科:命名常規。「漢服」已經不用於表述「長袍、馬褂」，也不用於表述「T恤、風衣」，如果你說「我認為就是可以泛指漢人穿的一切服裝」，那你可以添加一種消歧義理解，不過我會質疑這違背命名原則，因為中文維基是基於當代漢語，而非清末漢語，古義適合在文言維基撰寫。芄蘭（留言） 2020年5月23日 (六) 15:45 (UTC)
再補充一下，施正鋒、劉還月、黃宣範、李筱峰等等都是現代人，是活生生的人，他們所說的漢服，是指民國時期的漢人服飾，也就是長袍、馬褂之類的服飾。希望某些人不要隨便地把人「給作古了」和妄稱「各界公認」。--No1lovesu（留言） 2020年5月23日 (六) 16:16 (UTC)
消歧義吧，你寫你的，我們寫我們的。南島民族李筱峰專家不研究南島民族服飾，研究漢民族服飾做什麼。芄蘭（留言） 2020年5月23日 (六) 17:23 (UTC)
請記得某人所謂的「各界公認」就是充滿歧義和受到大量質疑的玩意。--No1lovesu（留言） 2020年5月24日 (日) 09:05 (UTC)

建議合併條目

  1. 建議把條目漢服併入漢服運動。漢服條目中的歷史一章應當去除，實為中國服飾史的一部分，並非「漢服」。--Discardpath（留言） 2020年7月19日 (日) 10:11 (UTC)

芄蘭的版本已經顧及多種觀點，為什麼還要回退？

芄蘭的版本你們不支持…

Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提議的方向也無人實踐…

互煮客棧的討論也討不出什麼東西…

所以只能發動投票了嗎？ Lab06 N（留言） 2020年7月27日 (一) 14:52 (UTC)

No1lovesu導致從2014年開始漢服條目進入非正常的長期封鎖以及編輯戰狀態

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年8月2日 (日) 16:14 (UTC)。


Talk:漢服/存檔三和一些編輯記錄表示2014年至2016年基本就是No1lovesu單打獨鬥和他人進行編輯戰，很少有維基人支持No1lovesu

Talk:漢服表示從2017年開始No1lovesu已經不是單打獨鬥的編輯了，支持他的維基人越來越多，直到現在漢服條目爭議維基人基本一面倒的支持No1lovesu。

那麼漢服條目爭議的風氣是怎麼扭轉的？ --Lab06 N（留言） 2020年7月1日 (三) 07:22 (UTC)

  • 為什麼還不刪後重建？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年7月2日 (四) 01:34 (UTC)
    • 首先，漢服條目爭議，現在No1lovesu仍然屬於少數意見。
    • 其次，Talk:漢服出現了IP用戶和「鳳陽」這兩個賬戶，並且「鳳陽」只在「兩次漢服編輯戰」時出現，其他時間則未有編輯行為（我只闡述事實）。
    • 再次，先前的編輯記錄顯示，VvbnN129 、Mrli088、飛賊燕子、163.13.225.66、Ws227、Andreiausdeutschland、嘉林、草帽老劉，都曾與No1lovesu大打編輯戰，還有被封禁的囧，但最後都因為No1lovesu長期堅持回退不了了之（只說事實）。由於中國大陸在2015年開始屏蔽中文維基百科，這些用戶漸漸不再參與修改。
    • 又次，可以相信非傀儡的用戶Kiraclyne自2019年12月加入回退陣營，其本人行為引發的爭議，獲部分用戶包容，但其並未實質參與內容和引證上的討論。
    • 最後，刪除條目重建沒有任何意義——假若No1lovesu仍要以那種立場作為敘述的基礎。芄蘭（留言） 2020年7月2日 (四) 15:39 (UTC)

為防止某人藉不合理的比重鋪陳觀點、以不確鑿之證據為定論、以少數之說法為是、響應長期以來的矯正呼聲，現公告如下編輯共識：
1.不得以「『漢服為漢族服飾之泛稱』說」為是。
2.不得對「『漢服為冠冕衣裳之特指』說」，在「TOP」一節加入「自2003年以來，漢服運動支持者提出這一解釋」之類表述。如在下文加入該表述，則必須同時加入「19世紀末，部分文獻開始將『長袍馬褂』等滿服歸為『漢服』」的表述。
3.不得以「『漢網』是推廣『漢民族至上主義』的『漢民族主義網站』」為是。該觀點極其偏頗，已經被直接搜索結果和眾多來源反對，僅可作為「漢網創立早期，部分觀察者對該網站的認識」，現有相關敘述必須被縮減至一行之內。在「TOP」一節不得有這種表述。
4.不得以「『漢網』帶動了起源於廣東的漢服運動」為是。該觀點僅可作為部分觀察者的認識。
5.不得以周星對「漢服運動」的詮釋為是。
6.不得以「漢服運動支持者為亞文化群體」為是。該觀點僅可作為「漢服運動早期的認識」。
7.對張跣、凱大熊、周星和華梅觀點的敘述，不得超過楚艷、張改琴、李路路、汪昌蓮觀點所佔之篇幅。
8.「國服」、「復古現象」、「種族主義與陰謀論」所佔之篇幅，不得超過「發展過程」之篇幅。芄蘭（留言） 2020年7月5日 (日) 05:11 (UTC)

  • (！)意見 發自閣下心中的「共識」麻煩就不要寫出來了，謝謝。--SEX！ 2020年7月5日 (日) 12:57 (UTC)
  • 疑似WP:OWN。--悔晚齋（臆語） 2020年7月6日 (一) 02:54 (UTC)
  • (－)反對：你管這叫中立？--SEX！ 2020年7月9日 (四) 02:55 (UTC)
    • 理據，哪裏不中立，說清楚。只提出反對不算建設性意見。芄蘭（留言） 2020年7月11日 (六) 07:39 (UTC)
      • 首先只提出反對不算建設性意見[來源請求]，然後，請恕我對閣下的所謂共識做出【全盤否定】，只能說閣下試圖通過創造共識來達到WP:OWN的目的真是有夠好笑的（閣下作為哲學博士應該不難看出來，樓上悔晚齋君回復的可是您的發言呀）。企圖強行「不得將」與閣下意見向左的學術觀點甚至學者來源「稱是」甚至「不得超過」閣下觀點「之篇幅」，卻稱他人長期霸佔條目真是有夠雙標的--【？符】知不知道什麼叫默許
        • 「許多這樣的廣泛討論將引發某種形式上的民意測驗，但民意測驗只應被視為理順討論，而不應被視作投票。共識最終將根據支持和反對該議題的論點質量所決定，同時經過維基百科方針的審視，而不應通過簡單計票統計多數來決定。回復「是／否／支持／反對」這樣的評論，除了表達道義支持外沒有任何意義；回復「支持／反對使用者X的意見」則更好一些；在你的看法下提出新穎的見解才是最好的做法。我們的目標是提出有說服力的理由來作出決定，而不是根據公開支持的比重來作出決定。」我並未創造共識，而是根據長期以來與No1lovesu編輯戰的眾多用戶之意見、包括Lab06 N的意見總結而成。兩種對立的觀點，不得以一種為是，符合WP:中立的觀點。不得超過該篇幅，符合WP:中立的觀點#合理的比重。還有何問題？芄蘭（留言） 2020年7月11日 (六) 12:35 (UTC)
          • 我可能會錯了「不得將」…「稱是」的含意（我本人在淺藍雪的討論頁中也表明是支持兩種觀點並存的），那也請閣下不要強行將兩種觀點一踩一捧，也不要再「彰顯濃郁漢民族特色（沈從文：我什麼都不知道）」與「逐漸知名於世界了（已實錘的原創總結）」，不過學術上對於漢服的觀點仍有爭議（對了，請「謹慎使用」博士論文），還請不要閣下隨意劃分多數與少數。還有，「「國服」、「復古現象」、「種族主義與陰謀論」所佔之篇幅，不得超過「發展過程」之篇幅」這也不是對立的觀點吧。（(...) 吐槽話說我看新聞上不都說漢服是「民族服飾嗎」）--SEX！ 2020年7月11日 (六) 12:56 (UTC)
            • 我不是有意一踩一捧，而是現版本「以泛稱說為主、邊緣化單稱說」，沈從文的這句話可不提，但他的確說的是先秦的服飾，按「單稱說」，這就是漢服；按「泛稱說」，這是早期漢服。2009年之前，在海外沒有人穿過漢服，西方媒體報道漢服（Hanfu）也是逐漸增多，「逐漸知名」是肯定的，除非你認為還算不上知名，那這句話也可不提。期刊來源也分三六九等，No1love還用馬克思主義文學專業張跣，在他自己學院學報上發的爛文，肯定不如經過西安美術學院院長審閱的<漢服論>，看看張跣之前都發的什麼文章；討論時，他還用施正鋒和李筱峰，這二人是專業搞台獨的政治家，提倡南島民族意識，這讓我怎麼說？我都不想回復。專著、期刊，我輕易可列出幾十篇，而他能列出來的，翻來覆去就是周星、華梅、王彬彬、澳洲的James Leibold、凱大熊，總計不過10人。可以說在目前的中國學術界，反對單稱說的明顯佔下風，媒體就更是了，現在沒有把中山裝叫漢服的，這是清晰顯見的事，現在正好是把比重顛倒過來。「國服」可以不做限制，這個倡議是北京奧運會前後在提，現在已沒相關報道，引用的來源是2012年一篇總結性質的文章。至於「復古現象」，你可以看看，只有古今學者對復古的批評，「典型食古不化的表現」、「屬誤解或無知」，沒有讚揚的，他還說這種不算批評，只算評論，「典型食古不化」不是批評？而且這一節比介紹漢服運動本身的篇幅還要長了，那這條目究竟是介紹漢服運動，還是介紹復古。最後「種族主義與陰謀論」更是，你仔細讀一下就知道，認為不是種族主義的就一句話，其他好幾段都是凱大熊的評論性質的話，澳洲這人是見到漢服必黑。在我改之前，漢服運動這條目，介紹運動本身的，一共4段，這4段裏面，還有1段是凱大熊的不實的宣傳（實錘），其他十幾段都離題萬里。你仔細讀一下就知道。芄蘭（留言） 2020年7月12日 (日) 03:04 (UTC)

@悔晚斋：芄蘭（留言） 2020年7月11日 (六) 12:35 (UTC)

  • 我把該條目的釋義一段做了一定語序上的調整，首段刪除了與後文重複的宣傳性內容。特此告知。Itcfangye（留言） 2020年7月13日 (一) 11:48 (UTC)
  • 雖然我已經在上述話題中說過，但還是再說一次（因為某人非要分開兩個話題重複留言），早前我引用了一些使用過漢服（非漢服運動的「漢服」）一詞的學術著作，而這些著作的作者當中包括了施正鋒和李筱峰，我也提及了《2012年度中國「漢服運動」研究報告》中的這部分內容：「在漢服網友們看來，漢服就是這樣一套或一系列在漢文化基礎上形成，基本上固定不變的服裝形制，它有獨一無二的獨特性和純粹性。雖然這種觀點在學術上很難成立，無論是中國服裝史，還是漢民族的歷史，均既不存在純粹的漢族，也不存在純粹的漢服，然而，漢服必須是純粹的理念卻在漢服運動中根深蒂固。若是以服裝穿着實踐來看，漢民族的服裝生活及服飾民俗，其實極為複雜和豐富多樣，很難被漢服這個純粹性的概念所歸納。」然而某個人就好像拾到寶一樣，AT了一大堆人後說：「大家看清楚囉，這就是No1lovesu最本來、最實質的想法。No1lovesu多年來維護片面的說法，無非是要抹殺漢族的共同意識，藉以宣傳台獨，我絕對絕對不可能同意！！！」又宣稱：「台獨人士具有特定的動機，導致他們對漢服採取共同立場」，我不知道「台獨人士」為甚麼要使用中國大陸學者周汛和高春明給出的漢服定義或「對漢服採取共同立場」，也不知道是否有人在暗示周汛和高春明是「台獨人士」，而且按照某人的邏輯，法輪功團體是漢服運動的推動力量之一，也就是某人心中的祖國（中華民國）的敵對勢力（中國大陸）眼中的一個邪教，如果條目中有「部分台獨人士稱之為……」之類的論調，「法輪功認為……」之類的論調也不是不可以寫進條目中？《2012年度中國「漢服運動」研究報告》是《中國民俗文化發展報告：2013》的其中一篇文章，由山東大學承擔並完成，在文化部民族民間文藝發展中心主任李松領銜的學術委員會的指導下，由山東大學文化遺產研究院副院長張士閃組織國內眾多民俗學專家集體完成，如果某人堅持要抹黑本人「抹殺漢族的共同意識，藉以宣傳台獨」，那麼請某位中華民國人先去投訴中華人民共和國的山東大學，舉報中華人民共和國眾多民俗學專家在「宣傳台獨和抹殺漢族的共同意識」。至於某人提到的與本人「大打編輯戰的人」：飛賊燕子是中國大陸人，至今她仍然活躍於維基社群，直到最近我們仍然有友好交流；ws227是香港人，是漢服運動中的實踐派（也就是會穿上「漢服」出門的人）；至於User:草帽老劉、VvbnN129、 嘉林等用戶，有興趣的可以看一下這些帳號的編輯貢獻，至於那位LTA就不用說了。在此也引用其他用戶對某人的評論：
  • Kiraclyne：「芄蘭又在創造共識」
  • Timmyboger：「很無言的討論、芄蘭隨意竄改並捏造共識」
  • RickyKao：「芄蘭一直以各種邏輯詭辯手段偷換概念、不是wiki編輯者應有的態度；諸多人士已經指出該討論無意義，芄蘭卻反駁了幾乎所有人的建設性意見」
  • Yel D'ohan：「基於上述，我建議關閉此討論，忽略芄蘭無建設性的意見。」--No1lovesu2（留言） 2020年7月13日 (一) 12:44 (UTC)

公告我等多人，為防止某個「違背WP:OWN指引」嫌疑的用戶繼續其行為，而對「漢服」相關條目（漢服、漢服運動及漢服消歧義頁面）的編輯共識：
1.不得以「『漢服為漢族服飾之泛稱』說」為是。
2.不得對「『漢服為冠冕衣裳之特指』說」，在「TOP」一節加入「自2003年以來，漢服運動支持者提出這一解釋」之類表述。如在下文加入該表述，則必須同時加入「19世紀末，部分文獻開始將『長袍馬褂』等滿服歸為『漢服』」的表述。
3.不得以「『漢網』是推廣『漢民族至上主義』的『漢民族主義網站』」為是。該觀點極其偏頗，已經被直接搜索結果和眾多來源反對，僅可作為「漢網創立早期，部分觀察者對該網站的認識」，現有相關敘述必須被縮減至一行之內。在「TOP」一節不得有這種表述。
4.不得以「『漢網』帶動了起源於廣東的漢服運動」為是。該觀點僅可作為部分觀察者的認識。
5.不得以周星對「漢服運動」的詮釋為是。
6.不得以「漢服運動支持者為亞文化群體」為是。該觀點僅可作為「漢服運動早期的認識」。
7.對張跣、凱大熊、周星和華梅觀點的敘述，不得超過楚艷、張改琴、李路路、汪昌蓮觀點所佔之篇幅。
8.「復古現象」、「種族主義與陰謀論」所佔之篇幅，不得超過「發展過程」之篇幅。芄蘭（留言） 2020年7月13日 (一) 15:06 (UTC)

提醒一下某個被多人指出經常隨意竄改並捏造共識，以及其無建設性的意見被指應該被忽略的人，從悔晚齋的留言格式來看，那句「疑似WP:OWN」指的正是某人自己提出的「無建設性意見」。--No1lovesu2（留言） 2020年7月14日 (二) 10:50 (UTC)

誰是「我們」和誰是「你」？
  1. Timmyboger：「很無言的討論、芄蘭隨意竄改並捏造共識」
  2. RickyKao：「芄蘭一直以各種邏輯詭辯手段偷換概念、不是wiki編輯者應有的態度；諸多人士已經指出該討論無意義」
  3. Yel D'ohan：「我建議關閉此討論，忽略芄蘭無建設性的意見。」--No1lovesu2（留言） 2020年7月19日 (日) 01:56 (UTC)

{{Archive_top|result=Itcfangye、UjuiUjuMandan認為古代之漢服存在，但今日之漢服運動所提倡者，並非古代漢服，流行文化中的漢服，又非漢服運動所提倡者。但我只能說這是你們的一己之見， 古代「漢服」一詞，固然是一種泛稱，而今天用其專指清代以前之服飾，亦無不可。許多研究認為漢服運動，就是復興古代之漢服，並且形成了流行文化。[[User:芄蘭|芄蘭]]（[[User talk:芄蘭|留言]]） 2020年7月22日 (三) 03:07 (UTC)|status=無共識}}

回退關閉討論：不明白為甚麼芄蘭在得不到自己希望得到的支持時便擅自把話題關閉，這種操作在以往類似的討論中也出現過。--No1lovesu2（留言） 2020年7月23日 (四) 10:14 (UTC)

Everybody請注意：是時候對漢服爭議作出裁決了！請大家都來參與

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年8月11日 (二) 16:14 (UTC)。

我本是對No1lovesu讓步，提出消歧義方案，但看來諸位並未理解爭議在何處。煩請比較我的版本：漢服·芄蘭版本、漢服運動·芄蘭版本，與當前版本（亦煩請細心閱讀，尤其是漢服的「名稱」一節，與「漢服運動」的「Top」與「評價與爭議」這兩節，分歧較大）。
我二人根本分歧在於，漢服是否是一類獨立的服飾體系，如同和服、韓服、滿服。我認為是，而No1lovesu認為不是，他認為是多類服飾體系的泛稱。也即：我的版本是描述一個服飾體系，他的版本是描述多個服飾體系。
他不讓我添加支持「漢服是一類獨立的服飾體系」的學術來源，所以我的提案是：要麼讓我添加這些來源，要麼分開這兩種主題，各不相擾。
@方的1P、Yel D'ohan、Huangsijun17、Hikaruangeel、Fire-and-Ice：，也請@Hamish：發表意見，這次參與者較多。
—芄蘭（留言） 2020年6月9日 (二) 14:06 (UTC)

今天我才發現，No1lovesu竟然從2017年就開始監守「漢服」詞條，任何人的編輯，幾分鐘之內他就改過來。現在是社羣對這事作出裁決的時候了！

  • 少數人對漢服的理解（No1lovesu）：泛指漢人衣服，包括清代漢族穿過的、但本來是滿族服飾的長袍、馬褂、旗袍，以及上世紀流行的中山裝。
  • 大多數人對漢服的理解（我）：一種起源於先秦的漢族服飾，不包括長袍、馬褂、旗袍，以及中山裝。

請支持漢服消歧義，分開這兩種理解！！！ --芄蘭（留言） 2020年6月5日 (五) 16:06 (UTC)

並非同一主題。芄蘭（留言） 2020年6月6日 (六) 19:46 (UTC)
歷史與服飾並非同一主題。芄蘭（留言） 2020年6月6日 (六) 19:46 (UTC)
如有編者有興趣，可以創建唐代漢服、明代漢服條目，不勝歡迎。芄蘭（留言） 2020年6月6日 (六) 19:46 (UTC)
有的，在漢服條目已經列舉上百個可靠來源。主要為以上2種含義，此外漢代曾經有漢服/楚服之分，歷史記載只出現過1次，可忽略。芄蘭（留言） 2020年6月6日 (六) 19:46 (UTC)
你除了說看你的版本和當前版本之外，還說了啥嘛？（所以你想討論什麼，說清楚好嗎）--【漢符】與中華**共存亡2020年6月9日 (二) 14:53 (UTC)
@kiraclyne：他不讓我添加支持「漢服是一類獨立的服飾體系」的學術來源，所以我的提案是：要麼讓我添加這些來源，要麼分開這兩種主題，各不相擾。芄蘭（留言） 2020年6月10日 (三) 04:25 (UTC)
  • 　ˊ_>ˋ我把我的問題羅列出來
  1. 首先是「漢服，是一種起源於先秦的漢族傳統服飾，又稱華服，古籍中亦作衣冠、衣裳、漢衣服等」以及「漢服，泛指漢人的服飾，也是一種中國朝代服飾以及相對於中國少數民族服飾的漢人服飾的概念」：我就想問問這個先秦是有多先秦？三星堆和仰韶算嗎？由於我沒有那個８本來源書籍，無法得知是不是這８本都認同漢服是起源於先秦的漢族傳統服飾，但[20]肯定不是。
  2. 名稱章節改為定義與記載並無不妥，畢竟這裏是闡述「漢族」這個名稱的脈絡。
  3. 在漢服運動中，你的版本注重「《失落的文明——漢族民族服飾》網帖的影響」，然而這是不確實的說法，網帖固然有很大的影響，但不能說這之前沒有「漢民族服飾」的思考產生。
  4. 既然有「康乾時期江南部分農民着裝仍保有部分晚明風格」，那麼為什麼前面還需要寫上「但男子易服在終清一代，是否及何時得到全面執行仍有爭議。」
  5. 「漢服的重新興起由民眾主導」：一樣，我沒有書，所以我不曉得書本是不是這樣敘述，但推行的人基本上都是民眾，寫這段也是很多餘（如果有外星人推行那麼加上這段我覺得ＯＫ）
  • 我只是大概看一下版本間的差異，然而就算是這樣我也不懂你的訴求，消歧義和處理兩人不同的編輯習慣可是兩回事= =，你和No1lovesu之間的問題也和消歧義一點干係也沒有。--無心*插柳*柳橙汁 2020年6月9日 (二) 16:05 (UTC)
@Milkypine：
  1. 艾媒網那個不是論證「先秦」，而是論證「漢服是一種服飾體系」。有關時間，有的認為起源於商，有的認為更早：沈從文《中國服飾史》說「根據文獻記載和出土文物分析，中國冠服制度，初步建立於夏商時期，到周代已經完善。從周代出土的人形文物看，服飾裝飾雖然繁簡不同，但上衣下裳已分明，奠定了中國服裝的基本形制，『衣裳』遂成為服裝的通稱。衣袖有大小，衣長出現長大寬博式樣。」周錫保《中國古代服飾史》中寫「在距今五千多年前，我們的祖先就有了上衣下裳這種基本形制，是可以信得過的。在甘肅出土的彩陶文化的陶繪中，就有這種上衣下裳或衣裳相連的形制」，又說「安陽殷墓出土玉人立像。衣作交領，頭戴帽……商代頭上已戴了較高的冠。」
  2. 不是「名稱章節改為定義與記載」有問題，而是他刪除「本世紀」兩大段文字，這兩段是寫與周星、華梅等人相反的學術或媒體觀點，並且闡述這種觀點的接受程度。
  3. 這一說法來自2010年中國新聞週刊的專門報道，並未有來源反駁之。目前所知本世紀最早穿漢服，就是在2002/03年。不過這句話不是爭議焦點。
  4. 那些農民在清末都改穿襖褲，所以這話是說乾隆之後，禁令的執行情況和作用影響。
  5. 因為No1刻意強調少數種族主義言行（但他找不到直接證據，只有幾個二手來源引述）的作用，他引用Leibold這個單一來源，說漢服就是漢網虛構和煽動起來的，我才必須要這樣寫，我引用的來源說明這些網站只起到一部分作用。
  6. 他不讓我和其他人添加支持「漢服是一類獨立的服飾體系」的學術來源，只允許說「漢服是多種服飾的泛稱」這樣的觀點，所以我的意見是：要麼讓我添加這些來源，要麼分開這兩種主題，各不相擾。
芄蘭（留言） 2020年6月10日 (三) 04:25 (UTC)
  • (！)意見：條目現有的版本只是說漢服「是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題」，沒有踩誰也沒有捧誰，你卻總是想着給它下定論並讓其「在兩岸得到推廣，並逐漸知名於全球」起來了，你覺得這樣可行嗎？你想添加支持另一種觀點的來源，不過還請不要在獲得共識之前私自下定義。也請注意在編輯時遵守WP:可靠來源、WP:非原創研究，好嘛？--SEX！ 2020年6月10日 (三) 05:30 (UTC)
    • @Kiraclyne：，如果條目現有版本核心表述是「對漢服的理解有分歧」，我根本不會去編輯。現在版本是狂踩「漢服被理解為一種服飾體系」，狂讚「漢服是多種服飾泛稱，漢服運動由種族主義網站帶動，漢服運動是營造一種想像的概念」。你怎麼不說No1lovesu？他不也在沒共識的情況下定義嗎？倘若他的表述是客觀中立的，我根本不會生氣。No1lovesu拿了一個「漢服是漢民族網」的博客來源到處說嘴，而我的來源是學術專著、期刊、調研網站、官方活動，WP:可靠來源、WP:非原創研究，這話應該跟No1lovesu說吧！！芄蘭（（留言） 2020年6月12日 (五) 04:14 (UTC)
哦，no1就在樓下呢，要麼你跟他商量商量？至於你說的定義，我只是在單指首段（就你這樣也甭提別人的表述中不中立了）。在踩誰捧誰我不知道，也懶得管這麼多。至於你說你的來源都是可靠的，那還請閣下回復樓下的質疑，光是強調沒用，謝謝。--SEX！ 2020年6月12日 (五) 04:32 (UTC)
(※)注意：某人說的「漢服是漢民族網」的來源根本不是由本人加上的，所以根本不存在「拿了一個『漢服是漢民族網』的博客來源到處說嘴」的情況，而且這個一手來源是條目中一些指出漢網是個種族主義網站的學術來源的附設，寫在條目中也無妨。本人再次提醒各位，某位用戶經常發表違背事實的言論，基於善意推定原則，本人依然會推斷他的行為是無心之失，盡管這種無心之失已經發生過無數次。--No1lovesu（留言） 2020年6月12日 (五) 04:36 (UTC)
自欺欺人，現在再來看看這些精彩言論：「漢網的定位是漢民族門戶網站」、「漢網歷來所做的一切……是為了大漢民族的甦醒凝聚復興」、「一切為了漢族！為了漢族一切！」、「喚醒漢族民族意識、加強漢本位思想理念的宣傳教育……以漢族的偉大復興帶動整個中華民族的偉大復興」、「漢網作為一個漢民族主義者的交流平台」、「漢網作為一個漢民族主義者的交流平台，一個有漢心的族人聚會的精神家園，她的「自由寬容禮節理性仁義溫和」統統不是給清遺蒙精漢奸偽中華孽畜們享受的！在漢網，它們只能永遠無條件地接受教化！」、「離開了漢本位的原則是肯定要吃大虧的！」、「大漢民族高於一切！民族大義高於一切！漢人萬歲！中國萬歲！」[8]；這些話是不是你從該網站拿來的？芄蘭（留言） 2020年6月12日 (五) 05:43 (UTC)
再說一次，「漢服是漢民族網」的來源不是由我加到條目的[21]，這是客觀事實，其他的都是廢話。--No1lovesu（留言） 2020年6月12日 (五) 06:31 (UTC)
廢話你還拿來證明自己的正確？芄蘭（留言） 2020年6月15日 (一) 11:41 (UTC)
「你曾經拿這句話到處說嘴！」
「那句話根本不是我說的。」
「你自欺欺人！＠＃＄％（下刪Ｎ字）」
「再說一次那句話根本不是我說的，你自己看看記錄，這是客觀事實，其他的都是廢話。」
「廢話你還拿來證明自己的正確？」--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 11:56 (UTC)
連結都給你貼出來了，在上個討論中瘋狂引用該文作為論據的，No1lovesu。芄蘭（留言） 2020年6月15日 (一) 12:08 (UTC)
反正不是我加上去條目的[22]，就這樣。--No1lovesu（留言） 2020年6月16日 (二) 03:02 (UTC)
本來沒有爭議的條目，被芄蘭一弄就發生編輯戰，芄蘭一直在維基百科忽略共識，不厭其煩地強迫他人接受其政治觀點，我出來表達一下想法，就被芄蘭定義為騷擾?這裏有誰不知芄蘭的事蹟?——Jaovei（留言） 2020年6月12日 (五) 05:23 (UTC)
這條目從2017年就長期編輯戰，會沒爭議？維基是個中立網站，我每筆編輯都出自中立，問心無愧，我就是反台獨，怎樣？芄蘭（留言） 2020年6月12日 (五) 05:46 (UTC)
閱讀芄蘭的條目版本和他的發言要相當的仔細和留神，因為他已經不是第一次歪曲其他用戶的主張（這一點有其他用戶者也曾表達過類似的不滿）和參考來源以及原創總結，例如：
  • 他說「Leibold這個單一來源，說漢服就是漢網虛構和煽動起來的」，然而事實上Leibold說的是「漢服運動是由種族主義網站漢網所帶起」（2008年有個打老人家的漢服支持者就是那個網站的管理員），他沒有說過「漢服是漢網虛構的」；
  • 他說「2002年以來，在中國學生、教師、勞工與企業的努力下，漢服在兩岸得到推廣，並逐漸知名於全球[9][26][27]」，然而他所引用的三個來源根本沒有如此描述，更何況他引用的Reuters和CNN的報導就引述了一些學者質疑「（漢服運動的）漢服」的概念和定義的可靠性；
  • 他說「章太炎流亡日本期間，曾重製漢服[24]，錢玄同、張大千、陳垣等，亦曾自製漢服[25]」，第一個來源是第一手來源，而且根本沒提及「漢服」，第二個來源是屬於不可靠來源的愛好者網站；
  • 他說「Thomas Mullaney等認為，漢服運動的參與者非常多元化，他們各自從該運動中找到了不同的意義和樂趣，當中大部分人的關注點都在時尚及文化方面，而非種族和排外主義[67][68]」，事實是Thomas Mullaney根本沒說過這種話；
  • 他說「這種解釋逐步取得中國大陸高校、官方與海外華人、媒體的接受，成為社會的主流意見[70][71][72][73][9][26][27]」，同樣地，這些來源沒一個是如此描述，屬原創總結，當中[26][27]還是上述提到的Reuters和CNN的報導，更不用說那篇CNN的報導就提到了漢服運動是一種屬於少數的亞文化，既然是亞文化那又怎會是主流意見（試想想，學術界裏為何不存在收錄了「（漢服運動的）漢服」一詞的漢語詞典或與中國服飾史有關的工具書）；
  • 他提到了中國服飾史專家沈從文和周錫保的論述，然而事實是他們兩位根本沒有在他們的任何著作中提到「漢服」，文化人類學家周星指出，【「（漢服運動的）漢服」是一個在2002年至2003年期間在「漢網」創建的新詞】，且【學術用語中的「漢服」和「漢服運動」中的「漢服」含義並不相同，前者主要把「『漢服』理解為漢族的服裝，但認為並不存在所謂純粹的『漢服』」】。--No1lovesu（留言） 2020年6月10日 (三) 15:07 (UTC)
(※)注意：閱讀你的發言需要更仔細、更留神，以上這5點，每一點都在以偏概全，正如你對這兩個概念的解釋：
  • 「他們認為漢人的民族服裝有一套自己的完整傳統，認為漢服是以華夏漢族的禮儀文化為基礎，通過歷代漢人王朝推崇周禮、象天法地而形成的具有獨特華夏民族文化風貌性格、明顯區別於其它民族傳統服裝的服裝體系和從黃帝到明末清初漢族傳統服飾」，當你把這樣的表述，放在「他們宣傳漢文化是世界上最先進的文化和漢民族是世界上最偉大的民族之一」之後，你不是就是在用Leibold去否認「漢服運動是復興了漢服這一傳統服飾」這樣的觀點嗎？不就是告訴讀者「漢服這個概念是被捏造」的嗎？
  • 我引用的三個來源，艾媒網《漢服產業報告：漢服愛好者超200萬，市場銷售額將達14.1億，產業周邊延伸》，完全能夠證明漢服已經得到推廣並知名，參與者非常廣泛；CNN「Wearing pride: Centuries-old Chinese fashion is making a comeback」，完全能夠證明漢服得到推廣，並且CNN強調其是 Centuries-old Chinese fashion，而不是最近被發明的服飾，並且是 making a comeback，並且強調說是Some enthusiasts有不同定義，CNN標題中的表述與Carrico argued that ……這種表述，說明Carrico這類解釋才不是主流。此外，CNN還用來證明「其有知名度」；Reuters「Hanfu movement sweeps China in revival of traditional culture」也是同樣這樣說，Chinese for 『Han clothing』, 「Hanfu」 is based on the idea of donning costumes worn in bygone eras by China’s dominant Han ethnicity. Some of the most popular styles are from the Ming, Song and Tang dynasties.這兩句話放在前面，說明Reuters是默認這種解釋，而Those who have studied Hanfu say……，說明Reuters並不默認Kevin Carrico的解釋。此外，「自2002年來」，由上下文的內容即可知，自然可由上下文的來源可證，難道要我在這裏引述20個來源，證明「中國學生、教師、勞工與企業的努力」嗎？
  • 「章太炎流亡日本期間……」是用的一手來源，不錯，但是維基從未說一手來源就是假的。這句話確實不嚴謹，不過也要結合章太炎的意圖來看，「吾家入清已七八世，歿皆用深衣殮，吾雖得職事官，未嘗詣吏部，吾即死，不敢違家教，無加清時章服。」所以他才在日本縫製交領衣，上繡「漢」字。關於張大千， 有其自畫像證明，關於錢玄同騰訊轉載中華讀書報也有記載，關於陳垣，1947年輔仁大學社會系漢式學位服有照片可證明。這兩句話確實不嚴謹，可以修改表述。
  • Thomas Mullaney這個來源是防止你破壞和回退的時候，匆忙之下標記錯了，這裏應該只有Sam Gaskin這個來源「Fantasy, Not Nationalism, Drives Chinese Clothing Revival」。
  • 「這種解釋逐步取得中國大陸高校、官方與海外華人、媒體的接受」，這句話從漢服運動一步步擴大，參與者越來越多就可知，所附的來源也完全可以論證這點，香港大公報「4月30日，廣東共青團聯合小紅書發佈《90後和00後愛什麼──青年「向上的生活」報告》，指穿漢服、用國貨已經成為年輕人的新潮流。漢服，「漢民族傳統服飾」的簡稱。2002年，一群年輕人悄然於網絡論壇上開始復興漢服，不顧周圍異樣目光，穿上自己動手縫製的簡陋漢服走上街頭之時，誰都不曾想到，近20年後國潮當道，漢服晉身「網紅」。」又說：「各地景區紛紛舉行的漢服主題遊覽活動更是多如牛毛，去年8月廣州南沙濕地舉行漢服觀荷嘉年華，大批漢服愛好者前來品茗、觀荷。漢服也走上了藝術舞台。2019年12月13日，本我表演坊漢服劇《桂園夜話》在廣州大劇院實驗劇場首演成功，創下了劇院周一星劇場的話劇類首秀票房新紀錄。在社交媒體、傳統節慶及商家的多方作用下，漢服愛好者和漢服消費都呈現高速增長趨勢。」這些完全可以論證漢服被接受並且被社會所承認。該段文字裏從北京服裝學院的教授，到政協委員，到阿里巴巴，到方文山，到華服日受熱捧，完全可以證明比你的Carrico那種解釋強，完全是主流解釋。CNN的原文是：「The movement, which started in the early 2000s as a fringe subculture on online forums and websites, has now stepped out onto the streets.」CNN是說一開始是亞文化，而不是說現在還是亞文化。
  • 你說沈從文沒有提到漢服？錯。沈從文是對漢服這個詞提的少，而不是沒提到這個事物。而且單單就這個詞來說，也不是沒有！「其服飾反應了在輿漢民族進行長期文化交流中，各自發揚民族傳統的發展軌跡……元代延祐元年參酌古今蒙漢服制，對上下官民服色等作了統一規定。漢官服飾仍多為唐式圓領衣和襆頭；蒙古族官員則穿合領衣，戴四方瓦楞帽；中下層為便於馬上馳騁，最時興腰間多褶的辮線襖子、戴笠子帽。」
芄蘭（留言） 2020年6月12日 (五) 05:39 (UTC)
  1. 中國服飾史專家周汛和高春明在出版的工具書《中國衣冠服飾大辭典》中將漢服一詞定義為：遼代服制中的漢族服飾；漢代服飾；泛指一般的漢族服裝。
  2. 前天津師範大學美術與設計學院院長華梅則指出：中國古籍中的『漢服』，主要是指區別於漢人以外的民族的漢人服飾的一種概念。
  3. 愛知大學教授、文化人類學家周星指出：「漢服」概念在古代並不常用，現代「漢服」是由漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾。在學術用語中，「漢服」和「漢服運動中的『漢服』」含義並不相同，前者主要把「漢服」理解為漢族的服裝，但並不存在所謂純粹的「漢服」。「漢服」在當今學術上是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題。
  • 綜合上述可靠學術來源，如果有讀者要理解「漢服運動的漢服」為「被捏造的概念」，那也是讀者自己的個人理解，對此身為只管添加學術來源的編輯者的我不對此負責也不必負責。
  • 那篇艾媒網的《漢服產業報告》指出「漢服愛好者人數僅約200萬人是一個相對小眾的群體，但這一群體支撐的消費規模突破10億元，說明這一群體的消費力強並且消費熱情高、粘性大。」而且當中「200萬人」這個數據是由「漢服資訊」這個網站得出來的，是否可靠值得質疑。
  • 【2003年，中國大陸漢民族主義者創辦推廣「傳統漢族服飾」和「漢文化至上主義」的民族主義網站「漢網」。】是Andrea Balbo，Jaewon Ahn，James Leibold 和 Kevin Carrico 的觀點，而周星則指出【「（漢服運動的）漢服」是一個在2002年至2003年期間在「漢網」創建的新詞】，綜合可見，漢服運動的「漢服」一詞，是由漢服運動支持者所新創的漢語詞。
  1. 根據周星的學術可靠來源：【漢服運動的支持者屬於中國互聯網時代的一種有別於中國主流意識的亞文化群體……中國的主流意識傾向於把唐裝和旗袍等服飾視為包括漢族在內的中國人的民族服飾，而漢服亞文化社群則對此主流意識持不同意見，或對此作出抵制，他們在虛擬的網絡世界社群中營建自己的主體性地位和本社區風氣畔和環境，以及建構與特定歷史認知和服飾文化見解相關的主導性輿論。現時漢服亞文化社群的見解對於主流意識而言，仍然處於少數及邊緣性地位】，
  2. Jianhua Zhao: 【hanfu, the classic Han Chinese clothing that claims to date back to the Yellow Emperor. The hanfu movement is espoused by a small group of Han activists, whose view seems to be quite ethnocentric to the general population and not supported by the Chinese government.】
  3. Thomas Mullaney這個來源最早是我加的，可惜被某人「匆忙之下」亂解讀了；
  • 漢服運動近年來的確是有所推廣，但「has now stepped out onto the streets」不等於否定了這個曾經只在網上出現的亞文化不再是亞文化，至於「漢服愛好者和漢服消費都呈現高速增長」，得到推廣也不等於這個亞文化社群已經跳出了亞文化的圈子，任何人都不能因為一件事物在近年受到關注的情況增加或認識的人愈來愈多就一下子斷定那件事已成為主流概念，那是原創總結。更何況，正如我之前所言，學術界根本沒有收錄「（漢服運動的）漢服」一詞的漢語詞典或與中國服飾史有關的工具書，唯一一本收錄了漢服的工具書，是《中國衣冠服飾大辭典》，然而書中對漢服一詞的定義為泛指一般的漢族服裝，並非漢服運動所定義的「漢服」，而且使用《中國衣冠服飾大辭典》中的漢服定義的學術著作也不少。
  • 「Those who have studied Hanfu」也很清楚地表示出Kevin Carrico是一名漢服研究者，從有多家主流媒體採訪他的研究學說看來，身為一名研究漢服的專家，他在漢服領域上的話語權相當值得關注，也絕對屬於可靠來源。
  • 沈從文等學者的著作中沒有「（漢服運動的）漢服」這一概念，某程度論證了上述學者指出的「（漢服運動的）『漢服』是一個約在2002年至2003年期間被創建的新詞」。另外，劉洪濤所著的《沈從文小說與現代主義》中，有一段很有意思：「你可以替沈從文辯解，說這本來就符合湘西的歷史事實：苗漢雜處，相互融合，不分彼此。這裏有兩個問題需要澄清：第一，他接受、同意了這種「融合」，把他當成合情合理的現實面不予重視。第二，顯然這一辯解把沈從文那些發生的苗鄉，卻被作者「漢化」（人物說漢語、著漢服）的故事也包括在所謂的融合之內」。
另外，本人認為犬風船的把條目刪除後重建的建議值得參考，某位編者在之前的討論中說「漢服幾千年的歷史，漢服運動不過就是個微不足道的小插曲，根本不用在條目中介紹，頂多一句話提及就好。所有爭議可以放在漢服運動中討論」也可行。--No1lovesu（留言） 2020年6月12日 (五) 07:37 (UTC)
  • (※)注意：
  • 你的版本：「漢服，泛指漢人的服飾，也是一種中國朝代服飾以及相對於中國少數民族服飾的漢人服飾的概念」，這個論斷就不客觀、不中立，「漢服是漢民族的傳統服飾」才是更為普遍接受的觀點，光這裏我就舉了9個來源，不要再拿着03年的大辭典，還有華梅和周星，這幾個非常有限的觀點跳針！你的版本：「2003年以後……漢服運動支持者始將該詞解釋為從黃帝（或漢朝）到明末清初的漢族傳統服飾」，用「漢服運動支持者」囫圇概述學者們的觀點，非常不客觀、不中立，這一詞從漢服運動出發，令讀者相信只有支持漢服運動之後才能持有這種理解，你怎麼不把華梅、凱大熊這些人說成「漢服運動反對者」，說「漢服，漢服運動的反對者認為泛指漢人的服飾」？
  • 其他等會再編輯，現在有事。芄蘭（留言） 2020年6月12日 (五) 08:35 (UTC)
  • 艾媒網的論述，已經將漢服作為「一種獨立的服飾體系」看待，這一來源是論證商業調研機構對此概念的認可。究竟是200萬人、還是2000萬人，還是2億人，平時穿此一服飾，與對漢服概念的認識，沒有關聯。此外，200萬數字並非不可信，該數字是經由對淘寶商家的調研統計測算，此後艾媒網捨棄了對「漢服資訊」的引用，而進行獨立研究，2020年第一季度報告指出：「2019年漢服愛好者規模達356.1萬人，同比增長74.4%；漢服消費者購買力強，中高端漢服需求最大，超七成漢服消費者單均消費超300元；不斷擴大的市場基礎、高消費能力以及高用戶粘性令漢服市場引來井噴，2019年市場銷售額達45.2億元，同比增長318.5%」，這說明當年的「200萬」，比凱大熊「被想像的服飾」可靠得多！
  • 根據北京服裝學院楚艷副教授「漢服作為中華民族的傳統服飾」和中國人民大學李路路教授「這件消失了300多年的衣裳，重新回到了中國公眾的視野」，漢服並非新創的漢語詞。單就這一詞而言，存在於古籍；單就其內涵而言，不但古已有之，而且是古今相通。
  • 周星屬於可靠來源，但我版本中也有大量與之觀點相左的可靠來源，如中國旅遊報評論員汪昌蓮的觀點：「近年來，從專家、學者、大學生到普通市民均在不遺餘力地推進漢服文化的復興。可以說，漢服已經從一個鮮為人知的模糊概念，變成了有嚴謹定義、典籍研究、理論支撐、實踐隊伍、媒體關注的一種文化現象，並且迅速走進人們的視野，與現代生活日漸和諧共存。」可見不可盲從周星。
  • Jianhua Zhao的觀點同周星，上文已駁，此處不贅。
  • 主流概念，是相對於非主流概念，那麼我就要問：我們這種概念有天津市政府、中國大陸人大、政協委員、中國大陸高校、《漢服論》作者李晰、西安美術學院院長楊曉陽、台灣詞人方文山、中國共青團、中國旅遊報、路透社、商業調研機構在內的數百至數千萬人的支持，並且是當今的支持，請問你的Kevin Carrico、James Leibold、周星有幾個人支持？你的大辭典又是什麼時候的大辭典？2003年，ps3還未上市啊！
  • Kevin Carrico上文已駁，不贅。
  • 沈從文的確未專門對漢服這個詞作出論述，但其「從周代出土的人形，按滿族習俗統一男子服飾。順治九年，欽定《服色肩輿條例》頒行，從此廢除了濃厚漢民族色彩的冠冕衣裳文物看，服飾裝飾雖然繁簡不同，但上衣下裳已分明，奠定了中國服裝的基本形制，衣裳遂成為服裝的通稱。衣袖有大小，衣長出現長大寬博式樣。」「清王朝於1644年，即以暴力手段推行剃髮易服。」完全可作為支持「漢服是一種獨立服飾」的證據，當然，這個漢服不是你的「泛指漢人服飾」的漢服！
  • 正如上一條所揭示的，如果你認為「漢服」「泛指漢人服飾」，那麼，沈從文的話就無法支持「漢服指起源先秦的、作為獨立服飾體系的漢服」；相反，則可支持之！關鍵在於用這個詞描述什麼事物。在我們所說的事物，根本就是不同事物的這一情況下，漢服消歧義是唯一解決之道。芄蘭（留言） 2020年6月15日 (一) 02:27 (UTC)
  • 艾媒網那篇文章沒有資格代表整個業界，而且凱大熊認為「擁有寬袖、輕飄長袍、腰部束帶和鮮艷顏色為特徵的『漢服』是一種被發明的服飾，其現代倡導者聲稱它由黃帝發明，並且被中國人穿了千年，直到有人第一次將自己穿着漢服上街的照片上傳到網上後，這一『特別』的照片在網民中造成轟動，整個中國到處都有人模仿他這誇張的行為。在這一過程中，漢服也從想像中的、被發明的傳統轉變為熒幕上遙遠的圖像，最後成為中國街上可實際穿着和辨認的物理存在」，該篇艾媒網文章的論述，結合凱大熊的研究，是論證了「這誇張的行為」和「被發明的服飾」成為了「中國街上（更加可見的）可實際穿着和辨認的物理存在」。
  • 「漢服作為中華民族的傳統服飾」與「漢服泛指漢人服飾」並不衝突，事實上有不少學術來源也是將清朝時期的漢人服飾歸納為漢人的傳統服飾；至於「這件消失了300多年的衣裳，重新回到了中國公眾的視野」，漢服運動對漢服的定義事實上並不統一，有的認為是清朝前的漢人服飾，有的認為是黃帝至明末的漢人服飾，有的認為是漢代至明末的漢人服飾，有的認為是黃帝至明末清初的漢人服飾等等等等，而事實上，就算是漢服運動本身也有論述指出清朝時期的漢人女裝並沒有被強制更易，而是在潛移默化下逐漸改變。更有學者指出，辛亥革命年間在中國某些地區也同時保留了明代式樣的服飾，所以漢服是「消失了300多年的衣裳」這個定義，明顯是一個爭議性甚大的定義。張跣很早就指出，有學生在網上發佈「既非官方又非學術漢服標準」，加上周星指出「（漢服運動的）『漢服』是一個約在2002年至2003年期間被創建的新詞」，由此可見稱漢服為「消失了300多年的衣裳」的人，很有可能就是照搬了網上的「既非官方又非學術」的定義，亦可得知「（漢服運動的）漢服」絕對不是古今通用之詞，而是新造之詞。
  • 從數百萬一下子說成是數千萬，大躍進嗎？一個約200萬人的亞文化社群，當中有人大、政協委員、中國大陸高校以及一些學者參與，實在不奇怪，畢竟中國有14億人來着，而且周星事實上也說過漢服運動支持者的圈子近年正在擴張，當中也有政客和學者，但他依然稱其為「亞文化社群」（實際上周星與該名網上評論員汪昌蓮的觀點有部分是「互相交融」的，但留意前者的論述出自一名人類學學者，後者則出自一名網上評論員）；中國共青團支持的是「華服日」，不是「漢服日」，兩種概念或有相似之處，但並非對等，更不用說有不少漢服運動支持者對此感到反感；另外希望有人不要把一些媒體的報導不合理地拉向支持的一方，如果我去採訪法輪功人士或法輪大法以及在報導中使用了一些法輪功團體的詞彙，也不代表我就突然成為了修練者。
  • 沈從文並沒有否定清朝時期的漢人主流服飾是「漢人的服飾」，與「漢服泛指漢人服飾」並沒有衝突，更不用也不是沒有使用「漢服泛指漢人服飾」這個定義的學術著作：【臺灣本地人仍然以漢服爲主。光緒三十一年，日本紡織業突飛猛進，日本的棉織類充斥臺灣市場,臺灣同胞的服裝開始起了變化，公務人員已穿着西裝了。民國以來臺灣都市人穿西裝的漸多。】（洪伯溫　《台北地誌新探》）。--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 10:05 (UTC)
  • 「漢服，泛指漢人的服飾，也是一種中國朝代服飾以及相對於中國少數民族服飾的漢人服飾的概念」正正就是最客觀最中立且沒有爭議的描述，而某人那個「更為普遍接受的觀點」，是一種處於少數及邊緣性地位的亞文化社群的觀點，是一種不存在於任何漢語詞典中的觀點，是一種複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題。
  • 漢服運動支持者在2002-2003年間將該詞解釋、定義為「從黃帝（或漢朝）到明末清初的漢族傳統服飾」是客觀描述，某人拿多少個來源也不可能否定這一點。
  • 怎麼不把華梅、凱大熊說成「漢服運動反對者」？因為他們根本就不是甚麼「漢服運動反對者」，亂扣帽子是不好的行為。--No1lovesu（留言） 2020年6月12日 (五) 09:11 (UTC)
  • 這篇ABC對漢服的報導[23]也提到了漢服運動是一種亞文化：「Ms Li, who lives in Hebei province in northeast China, is a devotee of the Hanfu movement — a subculture where people don the traditional clothing of China's dominant Han ethnicity.」稱漢服為「a trend in China where younger citizens dress in Imperial-era clothing」，引述Kevin Carrico的著作指「this fantasy land（of traditional rites and etiquette over and against their everyday experience of the actually existing real China） is exactly what wearers （漢服運動支持者）want, and remain ignorant about the trend's detractors」又引述《China's Millennials: The Want Generation》 的作者 Eric Fish 對漢服運動的描述 ：「I see it in some sense as a form of fantasy and escapism, like cosplay or role-playing video games are for a lot of people...　Life is tough for youth in modern China's hyper-capitalistic and materialistic society, so subcultures [like Hanfu] that harken back to simpler, romanticised times can be very appealing.」--No1lovesu（留言） 2020年6月12日 (五) 11:04 (UTC)
  • 希望有人提供艾媒網成為了整個業界的代表的來源；凱大熊是研究漢服運動的專家，受到大量媒體採訪，出版過有關著作，進行過多年的研究工作，其論述絕對是關注度及可靠性甚高的來源。另外我沉思着甚麼時候說過凱大熊沒有提出過批評意見，怕是又有人在歪曲他人主張，誤導他人。
  • 那篇報導很明確的指出「the Hanfu movement — a subculture where people don the traditional clothing of China's dominant Han ethnicity.」「Life is tough for youth in modern China's hyper-capitalistic and materialistic society, so subcultures [like Hanfu] that harken back to simpler, romanticised times can be very appealing.」，另外，中國的民族傳統和文化遺產至文化大革命幾乎被徹底否定，被破壞殆盡，當中當然還包括了傳統民族服飾。--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 14:57 (UTC)

--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 14:46 (UTC)

  • 看來你對中國大陸商業情形一無所知，艾媒網是大陸著名的調研機構。「2015年1月，艾媒獲得由人民日報、亞洲品牌協會、亞洲電視、環球時報、大公網、亞太衛視聯合頒發的「中國品牌榜樣企業」大獎 。2016年11月，艾媒被授予「2016年度廣東十大互聯網創新企業」，廣東省人民政府副省長袁寶成、工業和信息化部總工程師張峰、廣州市委常委周亞偉等為獲獎企業頒獎；2018年11月，艾媒被授予「2018年度十大互聯網新銳企業」，12月，入選廣州市工業和信息化委「兩高四新」企業。客戶包括中國工業與信息化部、平治汽車、東風日產、萬達廣場、中國移動、中國電信、中國聯通、騰訊、阿里巴巴、香格里拉酒店等。艾媒諮詢的數據報告、分析師觀點平均每天被超過100家全球主流媒體，1500家(個)自媒體、行業KOL引用，覆蓋語言類型包括中、英、日、法、意、德、俄、阿等約二十種主流官方版本。」難怪你的描述與大陸漢服實況大相徑庭，你是否未來過大陸？對漢服了解僅是道聽途說？
  • 我的問題是凱大熊做過什麼統計、何等調查、哪些研究，使他的「『漢服』是一種被發明的服飾」，比艾媒網更有說服力。你告訴我「凱大熊是研究漢服運動的專家，受到大量媒體採訪，出版過有關著作，進行過多年的研究工作」，這些話跟沒說有何區別？
  • 沒錯，確實有說「the Hanfu movement — a subculture 」，但是這句話跟「哪種漢服概念才是主流」沒有一點關係。該報道所說的漢服，是長袍馬褂嗎？該文Critics of the trend引用凱大熊，就表示ABC在這一段之前所說的Hanfu，就是Traditional dress of China's majority ethnic group，就是sweeping sleeves and a flower design outlined in gold and silver thread，就是那些相片裏面的Hanfu. It regained popularity following the Cultural Revolution's suppression of traditions，文化大革命有禁止長袍馬褂、中山裝？別再亂講了你。芄蘭（留言） 2020年6月16日 (二) 02:24 (UTC)
  • 所以這一家「著名的」調研機構甚麼時候可以代表整個業界，有沒有來源明確指出「艾媒網是中國大陸商業界的代表」。
  • 「凱大熊是研究漢服運動的專家，受到大量媒體採訪，出版過有關著作，進行過多年的研究工作」，是證明了凱大熊的來源可靠，有足夠的關注度和可信學術背景等等，這不是甚麼難以理解的事；某人把艾媒網當作是整個中國的代表，擁有絕對的話語權，非要把亞文化說成是主流，是原創研究，這也不難理解。
  • ABC的報導根本沒有為Hanfu定立一個詳細的定義，而且長袍，馬褂，斗篷，長衫等傳統漢人服飾在文化大革命時期都被貼上了封建主義和地主階級的標籤，幾乎徹底消失了，我還以為這是常識。--No1lovesu（留言） 2020年6月16日 (二) 03:02 (UTC)
  • 所以你的「專家」凱大熊，什麼時候可以代表學界，可以代表西方漢學界，甚或代表澳大利亞漢學界？有沒有明確來源指出「凱大熊說的是正確的，反映學界的意見」？艾媒網比凱大熊更可信，凱大熊除幾家媒體之外，可沒有得到平治、阿里巴巴、騰訊的引用，也沒有覆蓋「中、英、日、法、意、德、俄、阿等二十種主流語言」，更和中國大陸的常識和事實不符！甚至你都無法說出凱大熊的論據何來、是否做過調研！你有沒有旁觀、經歷過大陸的漢服活動，還是說你全部訊息都來自凱大熊？
  • 現在凱大熊的觀點和很多來源的觀點是衝突的，難道沒有學過邏輯學「二律背反」嗎？那關於這衝突的漢服概念、對漢服運動的認識、對「漢網宣揚漢族至上」的認定，究竟凱大熊——這個少數的來源是否可靠，你能否給出切實的證明？要知道二手來源也不一定可靠，應當綜合考量才行。「研究漢服運動的專家」，真是蒼白無力的論證！「漢服運動在當今仍然是亞文化」，這一點中國旅遊報等來源和ABC也是衝突的。究竟何者正確？給出證據，不要再重複這些沒有價值的話。如果你不能確定，就讓我添加相左的意見，我也不會刪除原來的觀點！
  • ABC所說的Hanfu，顯然是指該文記述人物、所穿着的最近流行的服飾，當然不是長袍馬褂。關於文化大革命，你又是在以偏概全喔，照你的理論，「漢服泛指漢人服飾」，那麼繼長袍馬褂而流行的紅衛兵服裝，顯然也屬於漢服，那漢服怎會消失呢？只要漢人還穿衣服，漢服永遠不會消失。這正是你邏輯所推演出來的乖謬。還有我明明說了中山裝，到你這裏就又無視。芄蘭（留言） 2020年6月16日 (二) 09:24 (UTC)
  • 不知道我甚麼時候表示過凱大熊能代表整個學界來着，不明白某人為甚麼又要歪曲他人主張。某人把某家調研機構當成是整個業界的代表，那肯定是有「艾媒網是中國大陸商業界的代表」的來源，希望某人能夠拿出來，而且該篇艾媒網文都說了「漢服愛好者人數僅約200萬人是一個相對小眾的群體」，一個相對小眾的群體怎能被稱為主流；另外，按照某人的邏輯，那篇艾媒網文章有沒有得到中國以外的媒體引用，那篇艾媒網文章有沒有被翻譯成「中、英、日、法、意、德、俄、阿等二十種主流語言」？那篇文章的重點之一是指出漢服生意近年來增長迅速且發大財，漢服運動圈子發展顯著，而凱大熊等其他專家實際上也提到類似的話，故兩者沒有衝突之處。再說一次，某人的常識和事實是亞文化社群的事實，不是主流社會的事實。
  • 凱大熊根本不是唯一一個持有這些所謂「少數觀點」的學者，而且他的觀點跟某人口中的「主流觀點」在更多的情況下是互相符合甚至帶有補充作用，例如在所謂的「主流觀點」中，「漢服」一詞是由網民近代創造的詞，而凱大熊及Leibold等則補充指出該詞是在2002-2003年由種族主義網站漢網網民創造；艾媒網說漢服愛好者是一個小眾群體，而周星等學者則指出該運動是一種亞文化，互不衝突；
  • 凱大熊的可靠性我已經說了很多次，不再重複，早前也有其他編者指出他的來源屬於可靠來源，表現得蒼白無力、不斷重複沒有價值的話的明顯不是本人。
  • 「那麼繼長袍馬褂而流行的紅衛兵服裝……漢服永遠不會消失。這正是你邏輯所推演出來的乖謬」，又在歪曲他人主張和觀點，老毛病了；「文化大革命有禁止長袍馬褂、中山裝？別再亂講了你」，真不知道是誰在亂講，文化大革命期間長袍馬褂受到嚴重打壓是史實。
  • ABC所說的Hanfu到底是100%屬於漢服運動的漢服，或者只是把Hanfu當作是一個模糊不清的概念來使用，並沒有確實答案，倒是以下這些學術文章的漢服定義，是某人口中的「過時的詞典」的漢服定義：【《台灣府誌》上寫「番童皆薙髮，冠履衣布帛如漢」，清國視台灣原住民學童剃髮結辮的行動為漢化成功的指標，清政府好高興，穿漢服蓄髮辮的原住民，服裝儀容終於拿到滿分了。】——蔡蕙頻　《台灣史不胡說》；【不過除了總督府所主張的「漸禁政策」之外，其實在當時還出現兩種不同的看法：其一是，日本政府內部另有人認為對台灣風俗習慣應聽任其自然，勿率加干涉。其二是，來自輿論界，他們認為將來若仍聽任成為日本國民的台籍人士辮髮漢服，實有損日本之體面。】——葉立誠　《台灣顏、施兩大家族成員服飾穿着現象與意涵之研究: 以施素筠老師的生命史為例 1910-1960年代》
  • 再說一次，那篇報導很明確的指出Hanfu movement是一種亞文化「the Hanfu movement — a subculture where people don the traditional clothing of China's dominant Han ethnicity.」報導中採訪的一名學者同樣指出Hanfu movement是一種亞文化「Life is tough for youth in modern China's hyper-capitalistic and materialistic society, so subcultures [like Hanfu] that harken back to simpler, romanticised times can be very appealing.」另外CNN也說了「The movement, which started in the early 2000s as a fringe subculture on online forums and websites, has now stepped out onto the streets.」（之前已經說過，一種亞文化走上街頭不等於一瞬間便不再是亞文化）。--No1lovesu（留言） 2020年6月16日 (二) 10:30 (UTC)
  • 既然你不認為凱大熊可以代表澳大利亞漢學界的觀點，並且其
  • 漢服是一套被發明出來的穿着形式……這種聲稱古老，實際上是近年來被發明的民族服裝風格這一認識，
  • 為蔣玉秋《漢服》、張灝《漢服審美》、車恂如《漢服說》、李晰《漢服論》、楊娜《漢服歸來》、張夢玥《漢服略考》、陳娜娜《漢、唐、明代漢服設計與對比》、陳蓮《漫談失落的民族瑰寶——漢服》、Vogue、Reuters等等來源徹底反對；
  • 漢服運動支持者聲稱這類型的衣裳形式由神話人物黃帝所發明……認為漢族是被壓迫和被邊緣化的受害者……不是他們理想中的「真正的中國」這一指稱，
  • 被上述來源證明嚴重地以偏概全、指鹿為馬（將原文「傳說」說成「聲稱」）；
  • 早期推廣漢服運動和漢族至上主義的領導者承認，漢服運動不能排除當中的漢本位……他們的目的就是要為了推廣大漢族主義……中華民族這一概念……是為了削弱中國……沒有大漢族主義，漢服運動就是空洞和沒有意義的這一指稱，
  • 為李靜《淺談漢服運動背後漢民族文化的缺失》、郭周卿《當代漢服復興運動的特徵及其發展趨勢》、蘇靜《芻議漢服復興》、王芙蓉《漢服運動研究》、付麗娜《漢服運動形式及意義研究》、劉筱燕《當代漢服文化活動歷程與實踐》、中國新聞週刊、中國旅遊報等等來源徹底反對；
  • 所謂的……網站來推廣「傳統漢族服飾」和「漢文化至上主義」，這個網站的指導原則是「漢族中心主義」，宣傳「漢文化是世界上最先進的文化」和「漢民族是世界上最偉大的民族之一」，
  • 經查，這一指稱與現狀嚴重不符，並且與上述來源之記述嚴重不符，你拿不出早期的直接證據，這些對漢網的指控只能作為有爭議的觀點之一。
  • 那麼，綜合維基百科綜合考量來源的程序，以及編者目睹之事實，可見凱大熊對漢服運動抱有嚴重偏見，言論極其偏頗，理應刪除該人之觀點。相較之下，艾媒網對漢服概念之認識，與大眾認知相契合，為眾多來源所印證，並能進一步論證漢服之普及程度，而艾媒網一貫之專業程序與知名程度，更為其公信力錦上添花。
  • 關於何謂「主流」，你邏輯嚴重錯誤。某一事物之流行與否，自然應以該事物所處領域來判斷，而非在不相干之領域判斷。若探討「DCF模型」是否是估值方法之主流，自然以金融估價領域為準，豈可求諸聞所未聞之普羅大眾？維特根斯坦有句名言：「對不可知之事物，必須以沉默待之。」難道你沒聽說過嗎？
  • 艾媒網這兩個來源（2018和2020Q1）能夠充分論證：1. 漢服被理解為一種獨立的、傳承自古中國的、有鮮明特徵的服飾體系，是當前社會的主流，而非「包含中山裝、長袍馬褂，乃至西裝、牛仔褲」的所謂「泛指漢人服飾」；2. 漢服運動已經得到中國大陸社會的流行趨勢，雖不至中國人着裝的最主要服飾（艾媒網意），然而，結合漢服的流行，以及中華人民共和國官方、學者對漢服的接納（多來源），已不可僅憑ABC之認定（片面），而徑以亞文化相稱。此「亞文化」，是相對於「主流着裝」的「亞文化」。這一轉變當然並非一蹴而就，而是經過萬千民眾的努力，經過天津漢服祭孔、浙江西塘漢服周、中國華服日等等活動，逐步形成。
  • 文革這段，你又在避重就輕。既然你的「漢服」，是「泛指漢人服飾」，那漢人的流行裝「紅衛兵服飾」，自然也與「中山裝」、「長袍馬褂」、「Polo衫」、「運動鞋」一樣，同歸為「漢服」，如若不是，請你說明「泛指漢人服飾」的「泛」是何意，並且請你解釋為何滿服、中山裝得以納入，而「紅衛兵服飾」不得納入。再者，ABC該文已經講明，是指大陸人們最近對Hanfu的revival，雖然長袍馬褂其在文革受到打擊，但顯然不是在最近revival，在英語中也不稱為Hanfu。綜合以上可見，我對該文Hanfu的理解是正確的。此外，我的原文是「禁止穿長袍馬褂和中山裝」，用以代指民眾一般服飾，請你不要刪改本人詞句，曲解本人意旨。
  • 台灣府誌這段，我非常歡迎你尋找類似葉立誠這樣的可靠來源，以替代馬克思主義作家張跣對漢服以偏概全的論述，和子虛烏有的指控，同時歡迎尋找台獨史觀以外作家以外的觀點，這些台獨人士具有特定的動機，導致他們對漢服採取共同立場。本人在先前的版本已經寫出：「部分台獨人士稱之為傳統漢服」，你多增的台獨人士的書，只能重複證明這句話。
  • 最後，我想說的話，正如楚艷副教授、中國旅遊報和36氪所言：「未來華服或漢服的前景會更光明，因為服飾的復興是傳統文化復興的重要組成部分。漢服作為一類中華民族的傳統服飾，原本就具備非常成熟的體系和嚴謹的着裝禮儀規範。」「近年來，從專家、學者、大學生到普通市民均在不遺餘力地推進漢服文化的復興。」「隨着漢服消費群體的擴大、漢服愛好者邊界的模糊，過去漢服所面臨的種種爭議已成為過去式，它不再是少數派表達主張的符號，而是走向承載着美好情感的當代服飾。 」
  • 芄蘭（留言） 2020年6月18日 (四) 05:06 (UTC)
    • 草可是2003年也沒有COVID-19鴨。。。你是想說，「漢服運動」與「漢服」在之前也不存在嗎？--【草符】草草草草草草草 2020年6月15日 (一) 06:50 (UTC)
      • 他這樣說實際上論證了漢服運動的漢服定義在2003年前是不存在的，還有他這種黑白二元非敵則友、扣學者帽子的思維我自小學年代起就很少見了，還有那些英文媒體報道很客觀地介紹了漢服運動和當中存在的問題，算不上是正面還是反面。
      • 將唯一一本有收錄漢服一詞的由學者專家編成的學術辭典工具書稱為「陳舊的辭典」，但卻拿不出一本收錄了「漢服運動的『漢服』」且與該本「陳舊的辭典」有着對等學術權威性的辭典，還要稱自己的見解為「主流」，不能理解。--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 10:20 (UTC)
        • 蔣玉秋著作《漢服》、張灝《漢服審美》、車恂如《漢服說》、劉筱燕《當代漢服文化活動歷程與實踐》、 李晰博士論文《漢服論》，為什麼視而不見？！另外，你的2003年的大辭典還解釋了：長袍馬褂是滿服的代表性服飾！芄蘭（留言） 2020年6月15日 (一) 11:39 (UTC)
          • 所以他們使用的都是存在爭議的漢服定義，而這個定義是由曾經打老人家的漢民族主義（皇漢）網站漢網在2002年-2003年間創造的，這是客觀事實。長袍馬褂是滿服的代表性服飾，跟長袍馬褂是漢人的服飾也沒有衝突：【誠然，皇民化是無止境的考驗，尤其是在戰爭期間所進行的「國民精神總動員」下，任何不配合政策的人都不配作「國民」，比如不配合糧食增產、或私藏金、貯米，都是「非國民」的罪嫌，甚至連台灣裝與漢服都被視為「敵性」的服裝。】——（施正峰《吳濁流的民族認同－－以〈亞細亞的孤兒〉作初探》）此刻的漢服明顯不是漢服運動的漢服。--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 11:51 (UTC)
            • 你的定義才是爭議和不入流的定義。你前邊說的「定義」，跟這些書的漢服定義，彼此存在差別，遑論他們都使用這個「定義」。漢網是否是皇漢，你現在只有二手來源論證，並且只能論證早期情形。漢網管理員打人與漢網定性無關，非要把他們聯繫起來，這就跟每次講肺炎時，都非要說是武漢來的肺炎一樣，這是有意抹黑！施正峰說100次長袍馬褂是漢服，也不能改變現在社會對「漢服」的主流理解不含長袍馬褂。芄蘭（留言） 2020年6月15日 (一) 12:05 (UTC)
              • 那不是我的定義，那是專家和權威工具形詞典的定義，也就是可靠來源的定義，而可靠來源也論證了漢服運動屬於一種亞文化，（漢服運動的）漢服概念和話題在學術界上充滿複雜且充滿爭議與分歧，而漢服亞文化社群的見解對於主流意識而言仍然處於少數及邊緣性地位。施正峰的漢服定義與那個某人口中的陳舊字典中對漢服的解釋是相通的，this is nice。對了，他們對打老人一事感到相當自豪，所以閣下完全不能拿現時的肺炎做比喻，跟漢網的皇漢民族不一樣，武漢人可不會自豪地說武漢是covid-19的起源地，更不用說covid-19是不是真的源自武漢也不好說。--
                • 眾多可靠來源支撐我的版本所作的定義，即將漢服視為一種獨立的服飾體系，而非一種泛稱。可靠來源也已充分證明，漢服運動已經成為一種顯著的文化現象，被中國大陸各界與海外逐步接受，而非一種亞文化。此「充滿複雜且充滿爭議與分歧」乃是一病句，並且「充滿爭議與分歧」亦非恰當的描述，因學術界意見涇渭分明，且鮮少出現爭論，應改為「認識存在分歧」；此外，雖然漢服概念存在分歧，但多數民眾亦就是主流意見，並不認為漢服包含長袍馬褂，依「命名常規」，應首先將漢服理解為主流解釋。芄蘭（留言） 2020年6月15日 (一) 12:28 (UTC)
                • 打錯字，應該是複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題。--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 12:33 (UTC)
                • 那些可靠來源只能證明有人使用由「皇漢民族」建立的漢網在2003年左右創造的漢服新詞，而另有可靠來源指出此新詞的定義有爭議性；那些可靠來源只能證明漢服運動這個亞文化圈子有向外擴張的情況，且在近年更明顯，但一個被指「被大眾逐步接受」的亞文化依然只會是亞文化，不代表它已經一瞬間化為主流。--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 12:40 (UTC)
                  • 那我還要反過來說有人還在使用「只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞」，你可接受嗎？我也有可靠來源證明你的定義有爭議性，你的可靠來源只能證明在最初，漢服運動是一種亞文化，而這種認識已經在天津市政府改革祭孔服飾、大學開始使用漢服作為學士服、中共青團連續3年在三月初三舉辦華服日等等事件後改變，由我的中國旅遊報來源、大公報來源、杭州日報、艾媒網2020報告等等可證，「國潮當道，漢服晉身『網紅』」，視而不見嗎？ 相比於這些來源，周星這個來源明顯是偏頗的少數意見，如果前者無法稱為主流，那周星和張跣這種更無法稱為主流，然而你的版本竟奉後者為圭臬。此外，漢網使用者和管理員有很多，豈可以偏概全？不論你和漢網是否有深仇大恨，都應客觀看待之，何況你無法提供早期漢網的一手證據或統計。芄蘭（留言） 2020年6月15日 (一) 13:41 (UTC)
                    • 不存在「只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞」，這是原創研究，在整個維基百科都不能接受，反而有多個來源質疑漢服運動的漢服定義，可見漢服運動的漢服才是真正有爭議性的定義。我提供的可靠來源指出的是漢服運動由始至今都是一種亞文化，說「只能證明在最初是一種亞文化」也是某人的原創研究及原創解讀，一樣不能接受。周星等專家學者的來源是不是所謂的「偏頗的少數意見」也不是某個人說了算。漢網使用者和管理員的所作所為足以給研究漢網、大漢族主義和漢服運動的學者提供了材料，這是客觀事實，不存在以偏概全，也不存在所謂的深仇大恨，我也從沒聽說過在維基百科一手來源比二手來源重要。--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 14:46 (UTC)
                      • 清代以前有哪個文獻說馬蹄袖箭衣、花盆底旗鞋是漢服？你認為不存在「只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞」，這是你的原創研究，全域維基百科都不能接受你的觀點。已經有非常多（比你這種多得多）的可靠來源支持本人對漢服概念論述，可見本人這種理解才是主流和較無爭議的理解，而你那種理解是過時和少數的理解。漢服運動在本世紀之初，或者至多在凱大熊出書時，稱為亞文化尚無爭議，現在則已經成為顯著的、受到學者、媒體和官方認可的主流文化，你的來源單一且片面，不足以反映現時情況。你以過時或片面的觀點評價全局，是非常突出的原創研究和原創解讀，完全不可接受。周星這個來源是偏頗的少數意見，此前已經用多個來源反覆論證，此處不贅。要提漢網使用者個人如何如何，請去該人物條目編輯，該人物之言行無法左右百千萬民眾之言行，不足以作為評判運動整體的論據。我未說二手來源就不可靠，但目前你這個二手來源只能證明漢網早期存在某些不端言行，而無法證明其比例如何，亦無法證明當今情形如何，顯然是以偏概全。芄蘭（留言） 2020年6月16日 (二) 02:41 (UTC)
                        • 再說一次，「只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞」的來源並不存在，你不可能一邊自創觀點和原創研究（如所謂「現在則已經成為顯著的、受到學者、媒體和官方認可的主流文化」和「過時和少數的理解」等）後再反指他人是原創研究，這是殺人者叫救命的行為，而且你只是在重覆一些與可靠二手來源相違背的個人觀點，這些個人觀點和原創研究也不可能放在條目中。漢網的背景和漢服運動有很大的關聯性，不然學者們也就是二手可靠來源也不會在提及漢服運動同時提到漢網，所以漢網的事寫到與漢服運動有關的條目不但完全合理，甚至是必需的。--No1lovesu（留言） 2020年6月16日 (二) 03:13 (UTC)
                          • 你都沒有回答問題，清代以前有哪個文獻說馬蹄袖箭衣、花盆底旗鞋是漢服？你說「你認為不存在『只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞』」是一個原創研究？那好，既然你認為不存在「只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞」，那麼，你就是認為存在「清代以前就有過這種新用法」，空口無憑，舉出實例，不然就是在唬爛！把你在這串文字上的觀點重複一次，也沒有任何意義，口口聲聲說我原創研究；而憑據者，盡皆是少數幾個材料，翻來覆去駁其不可駁者，這就是標準的以偏概全！說我在重複「一些與可靠二手來源相違背的個人觀點」，看清楚，這個人正是你，我的可靠二手來源十倍於你。你版本不恰當的表述方式應當移出條目，重複的批評意見應當整合，觀點相左的學術來源必須被添加，否則，你就自己去創一個條目，然後去那裏看守四年，總之，不要阻礙其他人正常編輯。有關漢網，你的來源只可證實漢服運動早期，漢網等起到了一些帶動作用，並且某些漢網用戶存在種族主義言行，僅此而已。寫進條目沒問題，但是，不能以偏概全。芄蘭（留言） 2020年6月16日 (二) 09:38 (UTC)
                            • 所以「有人還在使用『只有清末至上世紀少數文獻所創造的漢服新詞』」的來源到底在哪裏。--No1lovesu（留言） 2020年6月16日 (二) 10:30 (UTC)
                              • 我的來源包括歷代正史輿服志對漢服的記載，《武經總要》、《明實錄》、《清世祖實錄》、《仁祖實錄》、《成都通覽》、《馬關縣志》、《台灣府誌》對漢服的記載，《漢服略考》、《漢服歸來》、《明代以來漢族民間服飾變革與社會變遷（1368-1949年）》，請你給出清代以前將「馬蹄袖箭衣、花盆底旗鞋」等滿族服飾稱為漢服的文獻，謝謝。芄蘭（留言） 2020年6月18日 (四) 05:19 (UTC)
  • (＋)支持：可見某些人為了維持單一觀點而固執的版本，阻礙着他人觀點的正常編輯。Lab06 N（留言） 2020年6月12日 (五) 05:56 (UTC)
    • 對，而且從漢服和漢服運動條目及討論頁的編輯紀錄可見有LTA破壞的歷史，某人口中的「有很多人支持」，事實上所謂的「很多人」也是某名LTA的IP。--No1lovesu（留言） 2020年6月12日 (五) 06:36 (UTC)
      • 討論這麼久，從未見你檢討狂刪學術來源的行為，就這一行為就構成嚴重破壞！你還上百次使用IP傀儡！對自己的錯誤一概不談，論證中也舉各種無關案例，而非服飾本身，一味人身攻擊、挖苦，不擇手段達成目的！芄蘭（留言） 2020年6月12日 (五) 07:43 (UTC)
        • 這下變成是上百次了，幾天前還是數十次呢。漢服和漢服運動條目及討論頁被LTA破壞在編輯歷史上都有紀錄，某個LTA用IP（某人口中所謂的「很多支持者」）在某人的討論頁作出聲援也一樣有紀錄，這是鐵一般的客觀事實，不明白某人為甚麼要如此激動。--No1lovesu（留言） 2020年6月12日 (五) 08:00 (UTC)
          • 前幾天就說的數十次、上百次！數十次就很光榮是不是？激動是因為你的版本非常不中立，論述非常以偏概全，以至於詆毀我們民族的文化，長達4年！中華兒女，無不義憤，是可忍，孰不可忍！芄蘭（留言） 2020年6月12日 (五) 08:35 (UTC)
            • 「你搶了上百件東西！」
            • 「幾天前不是宣稱是數十件的嗎？」
            • 「前幾天就說的數十次、上百次！數十次就很光榮是不是？你＠＃＄％（下略Ｎ字）！！！」--No1lovesu（留言） 2020年6月12日 (五) 08:57 (UTC)
  • 草，詆毀民族文化中華兒女，無不義憤都出來了，害擱這兒中立呢？再說一遍，最不中立的恰巧就是你的版本，既然你將首段的「有爭議」改為你自己的單一觀點，就別怪被人回退了。（也別被回退之後裝可憐說人家刪大量來源）「彰顯了濃厚的漢民族特色、在兩岸得到推廣，並逐漸知名於全球」這種寫進新條目絕對G11的話都出來了，就別裝中立了，3q那個謝謝難道你口中的中立就是你心中「大多數人」的觀點？--【怒符】中華兒女，無不義憤 2020年6月12日 (五) 12:01 (UTC)

@方的1P、Yel D'ohan、Huangsijun17、Hikaruangeel、Fire-and-Ice：@Milkypine、Huangsijun17、Lab06 N、Hamish、DavidHuai1999：煩請繼續參與討論。芄蘭（留言） 2020年6月15日 (一) 11:48 (UTC)

由於上述討論中混雜了太多個人研究和歪曲來源的內容（或強迫他人對一手來源作個人解讀的莫名其妙的要求等），我列出以下重點，供其他編者細閱：

甚麼是「漢服」？
  • 至今唯一一本由中國服飾史學者周汛和高春明編寫的工具書《中國衣冠服飾大辭典》給予「漢服」以下定義：【遼代服制中的漢族服飾；漢代服飾；泛指一般的漢族服裝】。
  • 前天津師範大學美術與設計學院院長華梅：中國古籍中的「漢服」，主要是指【區別於漢人以外的民族的漢人服飾的一種概念】。
  • 愛知大學教授、文化人類學家周星：【「漢服」概念在古代並不常用，現代「漢服」是由漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾。在學術用語中，「漢服」和「漢服運動中的『漢服』」含義並不相同，前者主要把「漢服」理解為漢族的服裝，但並不存在所謂純粹的「漢服」】；【「漢服」在當今學術上是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題】。
  • 湖北理工學院藝術學院教師王芙蓉：【有觀點認為漢服是「漢民族傳統服飾的簡稱」，亦有觀點認為漢服是指「中華民族幾千年來總體的服裝」和「漢代的服飾和遼代服制中的漢族服飾」】，他表示比較認同前者。
從上述可靠來源顯然可見，當今社會上的「漢服」至少存在兩種定義，分別是「漢服」和「漢服運動中的『漢服』」，而且被指是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題。有人說，《中國衣冠服飾大辭典》是一部陳舊的辭典，然而現時卻沒有一本收錄了「漢服運動的『漢服』」且與該本「陳舊的辭典」有着對等學術權威性的辭典，事實上，這部辭典相當實用，有效地解釋了以下多部學術著作中的漢服定義：
  • 【誠然，皇民化是無止境的考驗，尤其是在戰爭期間所進行的「國民精神總動員」下，任何不配合政策的人都不配作「國民」，比如不配合糧食增產、或私藏金、貯米，都是「非國民」的罪嫌，甚至連台灣裝與漢服都被視為「敵性」的服裝】——施正峰《吳濁流的民族認同－－以〈亞細亞的孤兒〉作初探》
  • 【由此詩可知，林氏之斷髮源自隨俗，但改裝卻因西服穿着方便，漢服較為費時，以貪逸懶惰之故，遂從眾改裝。】【風俗、習慣、語言都幾乎全部漢化了,所以現在已經無法辨認誰是平埔族，見面的時候，總是直覺地把他們看成漢人。就風俗而言，他們現在還保留一些舊俗，說明如下。男子都辮髮,而且著漢服。女子雖然已採納漢俗，但是還保留着一些舊俗。】——黃美娥 《差異／交混、對話／對譯——日治時期臺灣傳統文人的身體經驗與新國民想像 (1895-1937)》
  • 【加禮宛蕃與平埔蕃所裁製的蕃衣，像古式漢服或類似的漢服。但是，平埔蕃女所穿的上衣，短到與乳房下面齊，袖子跟手臂一樣長,這種蕃衣最値得我們注意。】——鳥居龍藏原著 楊南郡譯註　《探險臺灣 鳥居龍藏的臺灣人類學之旅》
  • 【在其家中照例常舉行舊有的儀式之外，更大張漢式酒宴，邀請當地漢人，在酒宴上向衆人致詞介紹，新夫婦亦入席陪坐，並穿着漢服由男女償相引至各席敬酒等，可說是新舊兼備。】——陳國鈞《台灣土著社會婚喪制度》
  • 【從舊照片看,披着皮草圍巾、戴大洋帽的西方婦女和台灣傳統漢服的婦女都參加了交換名片的社交活動。里日本戰敗離台後，元旦新年的諸種活動馬上被丟棄，台灣人又回來過貼紅春聯、吃發糕的舊曆年，像穿回舊鞋一樣的舒服自在。】
  • 【這是一場男人裝、獵裝，有鴉舌有拐杖，有領帶、蝴聚會的紀念照，一眼望去果然仍一片辦髮漢服。會員之一的林獻堂，後來領導非武力抗日，當時也還一襲舊裝打扮。】——陳柔縉　《台灣西方文明初體驗》
  • 【臺灣本地人仍然以漢服爲主。光緒三十一年，日本紡織業突飛猛進，日本的棉織類充斥臺灣市場,臺灣同胞的服裝開始起了變化，公務人員已穿着西裝了。民國以來臺灣都市人穿西裝的漸多。】——洪伯溫　《台北地誌新探》
  • 【不過除了總督府所主張的「漸禁政策」之外，其實在當時還出現兩種不同的看法：其一是，日本政府內部另有人認為對台灣風俗習慣應聽任其自然，勿率加干涉。其二是，來自輿論界，他們認為將來若仍聽任成為日本國民的台籍人士辮髮漢服，實有損日本之體面。】——葉立誠　《台灣顏、施兩大家族成員服飾穿着現象與意涵之研究: 以施素筠老師的生命史為例 1910-1960年代
  • 【這種「國民精神總動員」的呼籲，意味着要以神道教取代對祖先和神明的祭祀，以日本房子取代本土建築，以日本姓取代中國名，以「國民服」取代了漢服與台式衣着。】

——荊子馨　《成為「日本人」：殖民地台灣與認同政治》

  • 【一般說來，服飾從年齡段分有童服、青年服與老年服；從實用情況分有禮服、便服、工作服、休閒服與喪服之別；從民族分有漢服、苗服、土家服、瓦鄉人服、黎族服裝等。】——甘肅省古籍文獻整理編譯中心　《中國民俗知識：湖南民俗》
  • 【日治初期臺灣民眾仍以傳統服飾為主，隨着女性放足與男性剪辮，臺人順利接受外來服裝，西式衣服漸次增多，傳統漢服不再是唯一選擇。】——《典藏臺灣記憶: 2011-2012 館藏臺灣學研究書展專輯》
  • 【教育方面，舉辦漢文學校，聘請儒士執教，以中國傳統文化為重點。司法方面，以天地會綱領為基礎，進而修訂為易行的法規。張永和、張開源說，蘭芳還確定了自己的國旗，規定以各式漢服為國家禮服。在各方面，都說成了一個漢人的、民主的、國家的形式外，其他地方沒有駐軍。平時大家各安其本業，抽調適齡青年練習射擊，一旦有事，就徵召這些青年組成軍隊。】——張維安&張容嘉 《客家人的大伯公：蘭芳公司的羅芳伯及其事業 》
  • 【〈台灣開阜至割台前傳統漢服風貌〉……割台以前台灣與大陸之間的往來十分密切，服飾流行主要仍受華南地區的影響。台灣漢族傳統服裝大致有兩種不同風格：一時與大陸華南地區相仿的大陸風格……二是有台灣本土風格的服飾……男性盛裝仍為長衫、馬褂或馬甲。】
  • 【清初台灣漢人女性傳統服飾為明制，以衫、裙盛裝、衫褲為常服；男性傳統服飾風貌為清制，以長袍、馬掛為盛裝、衫褲為常服。】
  • 【（日據時代）漢人傳統服裝風格大致同於晚清時期。】
  • 【〈戰爭帶來漢服改良與西化〉日據晚期……日本政府在台灣推行皇民化運動，希望台灣島民和中國文化斷絕……在漢人傳統服裝加入西方服飾剪裁特點，如長衫改為洋裝和衫裙與褲改為襯衫領套裝等。】——蘇旭珺《臺灣早期漢人傳統服飾》
有人又會說，這些學者當中有人是所謂「台獨」，又宣稱「台獨人士具有特定的動機，導致他們對漢服採取共同立場」（？？？），我不知道「台獨人士」為甚麼要使用中國大陸學者周汛和高春明給出的漢服定義或「對漢服採取共同立場」，也不知道是否有人在暗示周汛和高春明是「台獨人士」。另外，漢服運動的推動力量之一，是法輪功團體，也就是某人心中的祖國（中華民國）的敵對勢力（中國大陸）眼中的一個邪教，如果條目中有「部分台獨人士稱之為……」之類的論調，「法輪功認為……」之類的論調也不是不可以寫進條目中。
（漢服運動的）「漢服」是從甚麼時候出現的？
  • Andrea Balbo，Jaewon Ahn，James Leibold 和 Kevin Carrico：【2003年，中國大陸漢民族主義者創辦推廣「傳統漢族服飾」和「漢文化至上主義」的民族主義網站「漢網」】
  • 周星：【「（漢服運動的）漢服」是一個在2002年至2003年期間在「漢網」創建的新詞】；【漢服運動的支持者屬於中國互聯網時代的一種有別於中國主流意識的亞文化群體……中國的主流意識傾向於把唐裝和旗袍等服飾視為包括漢族在內的中國人的民族服飾，而漢服亞文化社群則對此主流意識持不同意見，或對此作出抵制，他們在虛擬的網絡世界社群中營建自己的主體性地位和本社區風氣畔和環境，以及建構與特定歷史認知和服飾文化見解相關的主導性輿論。現時漢服亞文化社群的見解對於主流意識而言，仍然處於少數及邊緣性地位】
  • James Patrick Leibold: 【2003年，中國大陸漢民族主義者創辦漢民族主義網站「漢網」，這個網站宣傳「漢文化是世界上最先進的文化」和「漢民族是世界上最偉大的民族之一」等主張，同時帶動了起源於廣東一帶的漢服運動】
  • 陳峰及邵一鳴《持續與變遷: 當代中國的政經、社會和空間發展》：【漢服這個詞，其實是網友的民間定義，指具備明末以前的漢族人看裝特色的服裝，比如大襟、交領、右社、束帶。】
  • 《中國新聞周刊》（2005年）：【而在現代漢語辭典裏，並沒有「漢服」這個稱渭，「漢報」其實是網友們的民間定義。】
從上述可靠來源可見，「（漢服運動的）漢服」是一個在2002年至2003年期間由網民在「漢網」創建的新詞，也就是說，某些來源提到的「漢服」，使用的就是這個在「2002年至2003年期間由網民在漢網創建的新詞」。另外，曾為漢服運動推廣者、現為社會學博士的楊娜，也在她的著作中表示漢服運動的「漢服」的定義，是由漢服運動支持者在2003年創造（由此可見，這個運動中存在「套娃」的情況）。
漢服運動的現狀如何？
  • 首先來看看學者早年對漢服運動的評價：【對於復興漢服，國家的態度模糊，對於是該支援還是壓制這種穿着方式，國家尚不明確。一方面，由社會發起的傳統復興運動似乎與政府所提倡的有中國特色的文化產業相一致；另一方面，草根組織的激進民族主義運動，尤其是強調狹義的漢民族的這類運動，在政治上可能是相當危險的。官方的行動和官方話語，恰恰是以上兩方面的調和：官方有顫抖地、謹慎地對上述行動表示支援。到目前為止，還沒有出現社會廣泛接受漢服或漢民族運動的跡象，不過，它所表現的，是一項尚不廣為人知的文化遺產，在未來被商業、政府和時尚文化群體所運用和普及化的可能性。】（李思明，陳峰，邵一鳴《持續與變遷: 當代中國的政經、社會和空間發展》，2008年）
  • 再來看看現情況：【漢服運動從開始至今，基本上屬於民間或草根活動，它原本與國家，政府和精英知識分子的關係不大，即便有一些關聯，也並不直接。隨着部分青年知識分子和社會名流的加入，讚賞與鼓勵，被漢服運動捲入的社會階層逐漸有所擴大。與此同時，它也開始產生了精英主義的情緒與傾向，亦即自認為找到了漢服這唯一可以代表中國的文化符號，面對其所謂的「世人皆醉唯我獨醒」這個現實，不少漢服運動的積極分子自命是肩負着復興漢服，進而復興漢民族及中國傳統文化之使命的先知先覺，而廣大民眾則是渾渾噩噩，需要他們努力去啟發的對象。漢服運動的目的之一，據說就是要喚醒漢族乃至中國人對於傳統文化的記憶。雖然漢服運動得到了不少名人，包括一些大學教授，知識分子，影視演員、服裝設計師的支持，讚賞和鼓勵，但總體而言，知識界對漢服運動的反應既較為謹慎，也頗為複雜。】（周星《百年衣裝——中式服裝的譜系和漢服運動》，2019年）
從以上可靠來源及一些近年來有關漢服運動的新聞報導可見，漢服運動近年來的確出現了被商業、政府和時尚文化群體所運用的跡象，這個在「2002年至2003年期間由網民在漢網創建的漢服新詞」在社會的接受度也有所增加，儘管如此，該運動至今仍然「基本上屬於民間或草根活動」。漢服運動這一類「激進民族主義運動，尤其是強調狹義的漢民族運動」不像法輪功一樣被取締，而是愈來愈有跡象顯示這個運動被當權者（官方）加以利用及「收編」，在支援和壓制之間似乎是選擇了前者，實在是「可喜可賀」。--No1lovesu（留言） 2020年6月18日 (四) 12:03 (UTC)

如你仍然拒絕本人依據主流的學術來源、媒體來源，對漢服、漢服運動作出不同於你的闡述，又不接受消歧義方案，本人只好將你視為純粹的破壞者。芄蘭（留言） 2020年6月21日 (日) 06:00 (UTC)

？？？？？？ 草--SEX！ 2020年6月21日 (日) 08:49 (UTC)

並存一文的修改方案

現行條文

漢服，泛指漢人的服飾，也是一種中國朝代服飾以及相對於中國少數民族服飾的漢人服飾的概念。自2003年中國漢民族主義網站帶動漢服運動以及對「漢服」一詞的定義與概念進行建構起，漢服運動支持者始將該詞解釋為「從黃帝（或漢朝）到明末清初的漢族傳統服飾」。在學術上，「漢服」也是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題。

歷史上，日本的和服、朝鮮半島的韓服、越南的越服、琉球的琉裝等皆受到中國王朝服飾體制及漢人服飾的影響。

提議條文

漢服，既可單指起源於先秦、具備交領右衽特點的漢族傳統服飾，又可泛指包括長袍馬褂、中山裝等在內的漢族服飾。

第一種理解下的「漢服」，又稱華服，古籍中亦作衣冠、衣裳、漢衣服等，具備交領右衽、上衣下裳、平面裁剪、大襟、寬衣博帶、繫帶隱扣等特點，彰顯了濃厚的漢民族特色。日本的和服、朝鮮半島的韓服、越南的越服、琉球的琉裝等，皆受其影響。清王朝於1644年暴力推行剃髮易服，1652年頒行《欽定服色肩輿永例》，按滿族習俗統一男子服飾，重創漢服發展。男子改穿瘦削的馬蹄袖箭衣、緊襪、深統靴，惟易服之初，江南部分農民着裝仍保有部分晚明風格。有觀點指，易服令在鄉村始終未得到徹底推行，亦有觀點認為清中期後即一元化。女子着裝則於清代中期逐漸滿化。現在海內外媒體與大眾所說的「漢服」，多是這種涵義。

第二種理解下的「漢服」，泛指一般的漢族服裝，包括長袍馬褂、中山裝等在內。1954年《人民日報》報道，蔣中正政府對當地「土著」實行同化政策，導致「不少高山族婦女被迫改穿漢服」，現在媒體已不作這種理解。

學界認識並不統一。

還有一種理解只存在於古文，而且古文中也很少見，所以這裏就不寫了，即：漢代的服飾。各位，我仍然強烈認為消歧義才是最好的解決方案，徹底分開這兩個主題。
@方的1P、Yel D'ohan、Huangsijun17、Hikaruangeel、Fire-and-Ice：@Milkypine、Huangsijun17、Lab06 N、Hamish、DavidHuai1999：@淺藍雪、Kiraclyne：芄蘭（留言） 2020年6月23日 (二) 02:09 (UTC)

  1. 《中國衣冠服飾大辭典》：【遼代服制中的漢族服飾；漢代服飾；泛指一般的漢族服裝】。
  2. 華梅：中國古籍中的「漢服」，主要是指【區別於漢人以外的民族的漢人服飾的一種概念】。
  3. 愛知大學教授、文化人類學家周星：【「漢服」概念在古代並不常用，現代「漢服」是由漢服運動參與者所想像的一種傳統服飾。在學術用語中，「漢服」和「漢服運動中的『漢服』」含義並不相同，前者主要把「漢服」理解為漢族的服裝，但並不存在所謂純粹的「漢服」】；【「漢服」在當今學術上是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題】；【漢服運動的支持者屬於中國互聯網時代的一種有別於中國主流意識的亞文化群體……中國的主流意識傾向於把唐裝和旗袍等服飾視為包括漢族在內的中國人的民族服飾，而漢服亞文化社群則對此主流意識持不同意見，或對此作出抵制，他們在虛擬的網絡世界社群中營建自己的主體性地位和本社區風氣畔和環境，以及建構與特定歷史認知和服飾文化見解相關的主導性輿論。現時漢服亞文化社群的見解對於主流意識而言，仍然處於少數及邊緣性地位】。
  4. 學者Andrea Balbo，Jaewon Ahn，James Leibold 和 Kevin Carrico：【2003年，中國大陸漢民族主義者創辦推廣「傳統漢族服飾」和「漢文化至上主義」的民族主義網站「漢網」】
  5. 周星：【「（漢服運動的）漢服」是一個在2002年至2003年期間在「漢網」創建的新詞】
  6. 湖北理工學院藝術學院教師王芙蓉：【有觀點認為漢服是「漢民族傳統服飾的簡稱」，亦有觀點認為漢服是指「中華民族幾千年來總體的服裝」和「漢代的服飾和遼代服制中的漢族服飾」】。
  • 右邊的條文則涉及原創研究及總結，如：〖1954年《人民日報》報道，蔣中正政府對當地「土著」實行同化政策，導致「不少高山族婦女被迫改穿漢服」，現在媒體已不作這種理解〗以及〖現在海內外媒體與大眾所說的「漢服」，多是這種涵義〗，未見有來源引用「蔣中正政府政策導致不少高山族婦女被迫改穿漢服」的內容來證明「現在媒體已不作這種理解」。而且此條文也缺乏漢服運動的漢服定義的起源史。--No1lovesu（留言） 2020年6月23日 (二) 02:56 (UTC)
    • 我也句句有來源，並且數倍於你。關於所謂「漢服運動的漢服定義的起源史」，難道你想聽聽「將長袍馬褂視為漢服的漢服定義的起源史」嗎？芄蘭（留言） 2020年6月23日 (二) 08:59 (UTC)
      • 漢服運動的漢服定義源自2002-2003年的漢網，是一個由網民創造的定義，這一點已有多個來源引證；至於所謂「將長袍馬褂視為漢服的漢服定義的起源史」是個偽命題，上面列出的服飾工具書辭典及多個學術文章和書籍都有使用「漢服＝泛指一般的漢族服裝」的定義，也沒有可靠來源在否定或質疑這種用法的正確性，倒是「漢服運動的漢服」受到多個可靠來源的質疑，或具有明顯的爭議性。--No1lovesu（留言） 2020年6月23日 (二) 10:59 (UTC)
  • (！)意見：麻煩把大眾媒體那幾句刪掉，你這不還是自己劃分了「大多數」跟「小部分」嗎（又想說自己來源可靠啦？）。還有，「彰顯了濃厚的漢民族特色」這句話怎麼還在呢？--SEX！ 2020年6月23日 (二) 03:45 (UTC)
    • @Kiraclyne：你可以隨機谷歌二十篇報道，也可從上文討論看出，現在媒體所稱「漢服」或「hanfu」，沒有一個是指長袍馬褂或者中山裝了。「大眾」可更換說法，關鍵是@No1lovesu：甚至連一個支持「現在大眾認為漢服包括長袍、中山裝」的來源都舉不出。當前第一種理解的認知程度，由各種活動的參與、觀看、閱讀人數可證明，顯然比第二種高。「彰顯了濃厚的漢民族特色」這句話來自沈從文的評論：「順治九年，欽定《服色肩輿條例》頒行，從此廢除了濃厚漢民族色彩的冠冕衣裳。」還有很多來源也有這個總結，比如劉菲《清前期皇室及貴族服飾研究》山東大學出版社，2017：
    • 漢族服飾的「文」與「式」形成於中原漢族人群之中，是體現漢族人內在思維方式的物質符號，反映了漢族人的內心世界。中國古代的造物浸透著濃厚的「製器尚象」的思想，體現了漢族先人對自然之力的敬畏和對天人合一境界的追求。中國的傳統服飾往往被賦予各種哲學意義和倫理意義，如月的盈虧以十二天為一個週期，所以十二為天之大數，如冕上十二旒，紋有十二章，中國古代服飾往往寬衣博帶、雲鬢高冠，追求高遠超脫的服飾風格，越是寬博的服飾越現實穿着者高貴的地位。其裁剪不着意表現人的形體造型，而是運用比較簡單的平面裁剪來表達服飾之美。加上蠶絲很早就在中國服飾中開始使用，其具有輕薄飄逸之特性，故中國古代服飾往往具有綿延起伏的衣褶，如鳥舒翼的寬袖，曲直纏繞的襟裾，飄然下垂的衣帶，在錯從變化中展示出靈動、流暢的氣韻之美。這種服飾體系一直延續至明代，雖然服飾制度代有更張，但冠冕服飾作為祭祀禮服的傳統卻被穩定地繼承下來，即使在蒙古族統治的元代，其祭祀所用的標準服裝依然是傳統的冠冕服飾。直到清朝，中國的服飾體系及形態才發生巨大的變動。芄蘭（留言） 2020年6月23日 (二) 08:54 (UTC)
      • 可是沈從文這句話都沒有提到漢服呀，很明顯，「濃厚漢民族色彩」一詞是用來修飾他後面所說的「冠冕衣裳」的（也許他都不知道還有「漢服」這個說法才用這一句話代替呢？）還有「由各種活動的參與、觀看、閱讀人數可證明，顯然比第二種高」這不還是原創研究嗎？--SEX！ 2020年6月23日 (二) 11:34 (UTC)
        • 很明顯長袍馬褂與這個「冠冕衣裳」不是一回事，他確實沒有用「漢服」這個詞，但是我們在第二段跟他說的是同一個事物。「大眾」這句話可以換一種說法，但由1.「有來源證明有非常多的人數認識並接受第一種理解」2.「沒有來源證明有與之相仿的人數認識並接受第二種理解」可以判斷出第一種理解更為流行，否則我們不可能找不到支持2的來源。芄蘭（留言） 2020年6月24日 (三) 09:34 (UTC)
        • 沈從文等學者根本不可能有「（漢服運動的）漢服」這個在2003年由網民自創的概念。另著有《沈從文小說與現代主義》的劉洪濤在書中說：「你可以替沈從文辯解，說這本來就符合湘西的歷史事實：苗漢雜處，相互融合，不分彼此。這裏有兩個問題需要澄清：第一，他接受、同意了這種「融合」，把他當成合情合理的現實面不予重視。第二，顯然這一辯解把沈從文那些發生的苗鄉，卻被作者「漢化」（人物說漢語、著漢服）的故事也包括在所謂的融合之內」，文中的漢服，顯然不是「（漢服運動的）漢服」。--No1lovesu（留言） 2020年6月24日 (三) 10:34 (UTC)
    • 正常而言，如果有人看不懂一些詞，例如不明白以下兩個來源中的漢服一詞是甚麼意思，他們很自然地會去查字典：【〈戰爭帶來漢服改良與西化〉日據晚期……日本政府在台灣推行皇民化運動，希望台灣島民和中國文化斷絕……在漢人傳統服裝加入西方服飾剪裁特點，如長衫改為洋裝和衫裙與褲改為襯衫領套裝等。（蘇旭珺《臺灣早期漢人傳統服飾》）】【臺灣本地人仍然以漢服爲主。光緒三十一年，日本紡織業突飛猛進，日本的棉織類充斥臺灣市場，臺灣同胞的服裝開始起了變化，公務人員已穿着西裝了。民國以來臺灣都市人穿西裝的漸多。（洪伯溫　《台北地誌新探》）】。可惜的是，你不可能在各大權威中文辭典中查到漢服（當然更不可以找到由漢服運動定義的「漢服」），除了由中國服飾史專家們編寫的《中國衣冠服飾大辭典》，這本辭典中就很明確地指出漢服是【遼代服制中的漢族服飾；漢代服飾；泛指一般的漢族服裝】，上述兩個來源，時間點都不在遼代或漢代，而是在晚清和民初（也就是某些漢服運動支持者宣稱的「漢服」已消亡的年代），那唯一的解釋，就是文中的漢服，指的是「泛指一般的漢族服裝」。
    • 至於「漢服：泛指一般的漢族服裝」具體包括了甚麼服飾，這個來源就描述得很清楚：【〈台灣開阜至割台前傳統漢服風貌〉……台灣漢族傳統服裝大致有兩種不同風格：一時與大陸華南地區相仿的大陸風格……二是有台灣本土風格的服飾……男性盛裝仍為長衫、馬褂或馬甲……清初台灣漢人女性傳統服飾為明制，以衫、裙盛裝、衫褲為常服；男性傳統服飾風貌為清制，以長袍、馬掛為盛裝、衫褲為常服……〈戰爭帶來漢服改良與西化〉日據晚期……日本政府在台灣推行皇民化運動，希望台灣島民和中國文化斷絕……在漢人傳統服裝加入西方服飾剪裁特點，如長衫改為洋裝和衫裙與褲改為襯衫領套裝等。】（蘇旭珺《臺灣早期漢人傳統服飾》）--No1lovesu（留言） 2020年6月23日 (二) 10:59 (UTC)
      • 03年的辭典已經不足以闡釋現狀了，OK？這幾本書翻來覆去也是同樣的觀點，OK？芄蘭（留言） 2020年6月24日 (三) 09:34 (UTC)
        • 能不能闡釋現狀不是一個人說了算，事實是《中國衣冠服飾大辭典》是唯一一部有定義漢服的權威性工具書辭典，而這部辭典所定義的漢服並非漢服運動的「漢服」，現時根本不存在任何推翻漢服本來的定義並收錄了漢服運動的「漢服」定義的權威辭典，進一步證明了一些學者所言———漢服運動屬於一種亞文化。--No1lovesu（留言） 2020年6月24日 (三) 10:34 (UTC)
  • @芄蘭：閣下為何不邀請一些漢服同袍參與討論呢？人數應該不少吧，或許可以去知乎、百度貼吧呼籲一下？--Googol19980904（留言） 2020年6月23日 (二) 04:00 (UTC)
  • @Ws227：，應該對這個話題挺了解的。淺藍雪❉ 2020年6月23日 (二) 10:17 (UTC)
  • 我覺得過度強調差異了，所謂「兩種理解」的分界並沒有那麼絕對，更不應該拆成兩個條目，假如有個現代cosplayer依漢朝的漢服加上日本的和服做成一套服裝，這服裝的漢文化的比例要多高才能算漢服呢？90%？怎麼量化？或者，如果製作者、cosplayer、或裝扮成的對象不是漢人，那又能不能算漢服呢？與其強調雙方的差異，我覺得更應該強調一致的地方，不如類似這樣：「漢服指漢人的傳統服飾，狹義定義排除某些被認為較晚傳入漢文化、或是受其他文化影響比例較高的服飾，例如長袍馬褂、中山裝，廣義的漢服則泛指一般的漢族服裝，包括前述的長袍馬褂和中山裝。漢服常見的特徵包括交領右衽、上衣下裳、平面裁剪、大襟、寬衣博帶、繫帶隱扣等等。歷史上，和服、韓服、越服、琉裝等皆和漢服交互影響。清朝於1644年推行剃髮易服、1652年頒行《欽定服色肩輿永例》，將大量滿族習俗傳入漢服。男子改穿瘦削的馬蹄袖箭衣、緊襪、深統靴，惟易服之初，江南部分農民着裝仍保有較多晚明風格。有觀點指，易服令在鄉村始終未得到徹底推行，亦有觀點認為清中期後即一元化。對女子着裝的影響則於清代中期逐漸增加。」--Yel D'ohan（留言） 2020年6月23日 (二) 14:34 (UTC)
    • @Yel D'ohan：已經有很多來源說得非常清楚：先秦到清初的漢族服飾自成體系、特色鮮明，與其他民族服飾可以截然分開。如果把中山裝與和服也做成一套服裝，那是稱為什麼呢？難道就因為這種混合的服裝，就不應建立中山裝條目了嗎？芄蘭（留言） 2020年6月24日 (三) 09:34 (UTC)
我的疑惑在於如果使用在一篇文章內使用兩個定義，那麼正文如何處理。--淺藍雪❉ 2020年6月23日 (二) 17:16 (UTC)
我的意見是漢服的定義在歷史上不斷變化，本身就不存在一個固定的意義，宋代人就已經認為自己不是穿着漢服必須正衣冠，這個條目的缺點在於過分強調只有當代人（尤其是漢服運動支持者）認為的漢服才是漢服，沒有講解漢服以及「漢服」二字的流變，更無從判斷這種定義是民間還是具備普遍性的結果，抑或是專家和民間各執一詞。此外作為民族主義的編者，我建議在古代史部分慎重使用「民族」一詞，當代學界的主流觀點是古代並不存在「民族」，所以古代的「漢族」最好使用中原、中華文化、中原王朝之類的詞彙較為恰當，如果非要指代一群人最好使用「族群」，可以參考許紀霖：國族、民族與族群：不容被混淆的三個概念。～指顧(void)^夜船～ 2020年6月23日 (二) 17:58 (UTC)
建議你去看民族主義和華夷秩序條目，東方「民族概念」的發展明顯比西方早。Lab06 N（留言） 2020年6月23日 (二) 19:43 (UTC)
(：)回應：閣下讓我去看我自己主編的條目真是有趣，恰恰是因為寫了這些條目才會提出這些區別。說起來東方「民族」本來就是梁啓超東渡後提倡「民族主義救中國」從日本引進的和製漢語，這一段歷史還被美國人寫成《從民族國家拯救歷史》論述。乃至於早年間的中國是文化民族概念都是有歧義的內容，「民族」會產生「國族」和「族群」的歧義，涉及到和民族主義相關話題時本身就是限制詞彙，如果從孫中山民族主義的定義出發，「民族主義就是國族主義」，因而民族就是國族，漢族不是一個「民族」而「中華民族」才是一個民族。為了避免歧義，我的建議一直是謹慎使用「民族」的詞彙，如果不是國族就多使用「漢文化」「中原地方」而避免直接指代人物，先秦族群是屬於「諸侯用夷禮則夷之,夷而進於中國則中國之」，所以更一般是文化概念。如果仔細考證影響範圍，其實和中華文化圈的範圍是一致的。
第二點表達的是當代和古代的定義問題。我覺得條目的問題是用當代人的觀點去套用古代人的思想。華夷秩序本身不代表民族認同，而是文明和野蠻的判斷，而衣冠制度恰恰代表了文明的優越感，不論哪一種語義下的漢服都是想要表達這一種優越感。但是古代，乃至於先秦是沒有漢族的定義，「漢」的成員和定義在不斷變化，漢服的定義也在不斷變化，不能因為當代漢服如此定義就說「在距今五千多年前，我們的祖先就有了上衣下裳這種基本形制」，然後說這就是漢服。5000年前連漢人都不存在，哪來什麼漢服，對於古人來說這就是衣服而已。同時，我在之前的討論中也指出中華文化對於服飾的意識其實在宋代就已經有所體現。朱熹就認為自己穿着的是胡服而不是漢服，一些士大夫還模仿古人偶爾穿古裝（深衣），但是平時不穿，這可以說是整個漢服運動的元祖。直白來說，今天我們看來屬於漢服的唐宋服裝，在宋人高傲的士大夫眼裏是不算漢服的，遑論已經蒙襲元清統治的明代和民國服飾。
總結一下，歷史上漢服的定義就不是一成不變，所以實際上不存在兩種有矛盾的定義。廣義上，沈從文所說的漢族服飾是從歷史角度，歷朝歷代漢文化影響的族群所採用的服飾。但是從狹義歷史，或者近當代角度，這個漢族定義在近代已經固化為受滿清奴役的廣大漢文化族群，雖然客家、閩南、疍家都有着自己特色的服飾，但是當代漢服運動興起以後，漢服開始指代被滿清所壓抑的、清代以前的、最能夠體現當代漢族民族優越感的中華文化衣冠制度。漢服運動有點像定義明代或清代以前漢族服飾為最純正的漢族而各法其正，而無視了明清以降服飾的自然發展，意圖擺脫西方和滿洲對於服飾的影響，尋求沒有被影響的、最純潔的「漢族」服飾，從當代廣義的概念中提純出一個存粹漢族的服飾，這就是現代漢服的定義。一句話來說，對於漢服，漢族的服飾是最沒有爭議的定義，不僅適用於古代漢服，也適用於當代，但是如何定義漢族乃至於怎麼樣才算漢族的東西是一個更為複雜的問題，沈從文先生迴避了這一問題，我建議也迴避這個問題。
由於現代漢服運動的漢服和學術界的定義也一直存在，這很大程度上屬於學術和民間的對立問題，我的建議還是平衡觀點。同時漢服運動所涉及的漢服太過廣泛，而且涉及到衣冠制度問題或言之所謂的「漢服文化」，以及和中國服飾史重合度高，我希望能夠分離出冠服制度條目，冠服制度顯然早於漢族出現。漢服條目應該着重：
  • 當代漢服的不同定義以及對立爭議。（學術和民間的互動）
  • 在古人眼中漢服的定義（定義的流變）
  • 簡要介紹古人如何看待穿他們眼中的漢服及相關實踐和意義（很大一部分可以交給冠服制度）
  • 簡要介紹古今漢服的類型種類的變化和範圍（對於古人而言今天漢服很多其實都是胡服）（大部分納入中國服飾史）
  • 簡要介紹古代漢服對於周邊的影響（已有）
  • 當代漢服的興起及其爭議（當代漢服運動）

～指顧(void)^夜船～ 2020年6月24日 (三) 19:26 (UTC)

我們說的是如今的漢服概念，這是一個被很多學者認定的獨立服飾體系，朱熹在這一點的考據上明顯不是主流意見。現在，人們把這個服飾體系叫做漢服，我們在討論能否針對這個主題建立條目，以區別於No1lovesu「泛稱長袍馬褂、中山裝」的問題，請勿離題萬里！芄蘭（留言） 2020年6月25日 (四) 07:50 (UTC)
我尊重你的意見，但這是不符合史實的，漢服主要就是這兩三種涵義，No1所謂的新創涵義，實際上是古籍「漢族服飾」這一事物的重新表述。不能因為「中國」的定義不斷變化，就說「把中國解釋為中央之國」是錯的。芄蘭（留言） 2020年6月24日 (三) 09:34 (UTC)
【學術用語中的「漢服」和「漢服運動」中的「漢服」含義並不相同，前者主要把「'漢服'理解為漢族的服裝，但認為並不存在所謂純粹的'漢服'。」後者則認為「'漢服'歷史悠久，具有獨特的款式和特徵，漢族需要'漢服'，'漢服'是漢文化理所應當的組成部門。」學術討論中的「漢服」與「漢服運動」中的「漢服」含義並不完全一致，兩者甚至有很大區別，但有一點不可否認，學術界關於「漢服」的討論是在互聯網的「漢服」討論熱後才興起的。】[24]基本上漢服條目的正文可傾向使用學術討論中的漢服而略提漢服運動的漢服。--No1lovesu（留言） 2020年6月24日 (三) 12:04 (UTC)
另(＋)支持建立冠服制度條目（編寫此條目的工作量應該挺巨大的）；當代漢服的興起及其爭議也可集中寫在漢服運動條目。--No1lovesu（留言） 2020年6月25日 (四) 10:02 (UTC)
(＋)支持No1lovesu的觀點。令我驚訝的是，在通讀完整個又臭又長的「討論」之後，發掘這個討論的雙方呈現出觀點與辯論手法兩極化的形勢。即一方在詳細列舉詳細的參考資料，試圖釐清該問題的個中因果關係及發展由來；而另一方一直在以各種邏輯詭辯手段偷換概念，諸如攻擊論據中的作者「立場偏頗」，論據「非主流觀點」，而他的觀點則是所謂的廣泛認同等，並且尋章摘句，積極尋找對方發言及邏輯中的「謬誤」，而後如獲至寶一般斷章取義並重重加粗，急不可耐的給對方扣上數頂帽子，但全篇從一個辯論的角度，以論據來看，蒼白而無力。並且恕我直言，這樣一種語帶威脅，蔑視及攻擊性的論調並不是wiki編輯者應有的態度。從學術的角度而言，我認為着重去撰寫「冠服制度」是合理的。一如之前一批大佬所言，古代的「華夷之辨」更多的是文化含義，而這其中，服飾是文化的一個象徵。所謂之「衣冠南渡」，南渡的不是衣冠，而是隨移民帶去的中原文化。故古代有所謂「華服」與「胡服」之分。「冠服制度」是中國古代國家禮制與文化的象徵，更象徵著古代的不同階級，他們的生活方式，社會地位等，是古代中華國家構成與社會體系構建的一個見證，並且是相關研究領域的重要切入點。至於所謂的「漢服」，若按照部分人士的定義，是「自先秦至明初漢族人普遍使用的具有傳承性的服飾」，且不論歷朝歷代服飾特色均有顯著不同，單問，所謂的漢服是漢族人專利嗎？明顯不是，除了清代之外的歷代「胡人王朝」都有身着「華服」，甚至是皇帝穿着袞冕的記錄，例如被認為漢化水平有限的元代：「元史·輿服志：初憲宗壬子年秋八月，祭天於日月山，用冕服自此始。《元史·英宗本紀》：丙戌，帝服袞冕，享太廟，以左丞相拜住亞獻，知樞密院事闊徹伯終獻。《元史·文宗本紀》：甲子，服袞冕，享於太廟。《元史·順帝本紀》：乃以至元六年十月初四日，奉玉冊、玉寶，追上皇考曰順天立道睿文智武大聖孝皇帝，被服袞冕，祼於太室，式展孝誠。《元史·順帝本紀》：甲午，命汪家奴攝太尉，持節授皇太子愛猷識理達臘玉冊，錫以冕服九旒，祗謁太廟。」而北元時代也有同樣的記載。同樣的，漢人所著一定就是世代相襲的所謂漢服？朱元璋規定的：令校尉衣只孫，束帶，幞頭，靴鞋。只孫，一作質孫，本元制，蓋一色衣也。這個質孫服是元代蒙古人的服飾繼承而來，同樣的還有其發展而來的曳撒。所以這些理應屬於漢服嗎，或者某位人士是能夠提出一個強力的數學公式去詳細計算其中所謂漢人服裝因素佔比？這些禮服是作為國家的社會階層體系而存在的，伴隨國家的禮制而存在。由此可見，所謂的衣裝更多的是中華文化，以及中華國家的象徵，並不是什麼某一族群的獨有物。我們對於所謂的服飾研究，不是在那穿着幾套仿古的衣服就沾沾自喜做所謂的「文化復興」的春秋大夢，而是作為研究中國古代帝制時代的國家架構搭建，社會階層組成，文化交融影響等等課題的切入點。我支持建立完善「冠服制度」條目，這是切實客觀存在並且毫無爭議的內容，並且一些相關內容理應被納入「中國服飾史」內，既然所謂的漢服是一脈相承並且與漢族乃至中國綁定，為何其發展不能被納入在這個條目里？這裏借用下某位人士的邏輯：難道某位人士認為所謂的漢族不能代表中國？哈哈哈哈哈。另外，所謂的「漢服運動」另外做單獨的條目內容即可。歷史研究和現代社會運動本就應當分開。--RickyKao凌虛逸仙 2020年6月27日 (六) 14:54 (UTC)
運動鞋款式顯著不同，所以不存在所謂「運動鞋」。芄蘭（留言） 2020年6月27日 (六) 16:10 (UTC)
@芄蘭、淺藍雪：我自己是研究演化生物學和文化人類學的，學界現在傾向認為「人類」、「黃種人」、「漢人」、「中國菜」、「漢服」、「道教」、「中文」、「普通話」等概念的邊界全都是模糊的。就算人們想像出了一個共同體，每一個人想像中的那個共同體都不完全一樣。這像是在問一個暈開的墨點究竟畫了什麼位置一樣，在最核心的地方沒有爭議，越靠近外圍就越不確定。維基百科不能選擇只介紹核心，也不能把廣義和狹義拆成兩個條目，因為這是連續的。各位可以看我最近編輯過的水果怎麼處理像蕃茄、甘蔗和酪梨等例子。--Yel D'ohan（留言） 2020年6月24日 (三) 15:12 (UTC)
總不能因為子類屬於總類，就不能寫子類條目吧，允許寫宗教、服飾、人類，就應當允許寫道教、漢服、中華民族，完全無法同意您的觀點，這也太創新了。芄蘭（留言） 2020年6月25日 (四) 07:23 (UTC)
不，我的意思是：不能把「沒有外來語的中文」和「教育部規定的中文」和「大家實際講的中文」拆分成三個條目。--Yel D'ohan（留言） 2020年6月25日 (四) 13:52 (UTC)
@Yel D'ohan：但是漢語和普通話當然應該分別建立條目，漢字與國字、粵語用字也應分別建立條目。你打的比方，實際上是這樣的：「沒有英語的中文（漢服）」、「英語（長袍馬褂）」、「世界語（中山裝）」，這樣你是否明白了？芄蘭（留言） 2020年6月26日 (五) 06:23 (UTC)
這整串討論相當於爭執「漢語」條目介紹的主題該不該包括邏輯、哈囉、壽司、哲學、民主化等外來詞彙，或者 lychee, qi, kung fu 等傳到其他國家的詞彙。花時間爭論這些位在模糊邊界的上的東西是不是漢語是沒有意義的，因為這端看你怎麼定義漢語。我對漢服該怎麼定義沒有立場，或許您定義下的漢服確實有一套傳承體系和共通特徵，值得在條目中介紹，但我認為也應該兼顧No1lovesu定義的漢服，且最好的處理方式不是分割出「純中文」和「中文使用者講的話」兩個條目，而是如漢語條目用漢語#受其他語言的影響段落說明這些例子，包括有些人反對外來影響一事也可一併提及。您會將漢服和中山裝類比成不同語言時已經預設了漢服只能有你那一種狹義理解，對於未接受該命題的人來說並不具說服力。--Yel D'ohan（留言） 2020年6月26日 (五) 13:29 (UTC)
@Yel D'ohan：不，你還是沒理解我的意思，我把比方改成「沒有英語的中文（漢服特指）」、「英語（長袍馬褂）（漢服泛稱）」、「世界語（中山裝）（漢服泛稱）」，這樣你是否明白？既然中山裝可以建立條目，那麼漢服特指為何不能建立條目？如果說一切都沒有邊界，一切都取決於我們怎麼定義，那麼整個維基百科最後都會坍縮至「事物」這一個條目，你這樣說實際上否認了語言對事物的區分作用。現在的問題是：人們已經把「那種服飾」叫做「漢服」了，有一少部分人還在認為「多種服飾」才叫「漢服」，這就是事實，人們已經在這樣做了，維基是要闡釋這兩個事物（後者包含前者），編者認為沈從文的處理最好，這沒有用，這樣說你能理解嗎？還有，你和方的1P犯了很大語言學上的錯誤，漢人是漢代以後才有嗎？為了回答這個問題，你應該想一下「唐人」是唐代以後才有嗎？這些詞彙何時產生，與我們用這些詞所指代的事物何時產生，是兩件事情，請你們能正確辨別。芄蘭（留言） 2020年6月26日 (五) 19:15 (UTC)
  • (✓)同意分開寫。Lab06 N（留言） 2020年6月23日 (二) 19:43 (UTC)
  • @Yel D'ohan、慌的一批：(✓)同意及認同兩位在上述提供的意見，正如《2012年度中國「漢服運動」研究報告》指出：「在漢服網友們看來，漢服就是這樣一套或一系列在漢文化基礎上形成，基本上固定不變的服裝形制，它有獨一無二的獨特性和純粹性。雖然這種觀點在學術上很難成立，無論是中國服裝史，還是漢民族的歷史，均既不存在純粹的漢族，也不存在純粹的漢服，然而，漢服必須是純粹的理念卻在漢服運動中根深蒂固。若是以服裝穿着實踐來看，漢民族的服裝生活及服飾民俗，其實極為複雜和豐富多樣，很難被漢服這個純粹性的概念所歸納」。新條文也可按照Yel D'ohan的版本再作進一步的修改，例如可略加描述漢服運動的漢服定義的由來等；而所謂「兩種理解」的分界的確沒有那麼絕對，來源也指出「漢服在當今學術上是一個複雜且充滿爭議與分歧的概念和話題」，可見指出漢服具有爭議性的相關內容有其關注度及重要性，理應寫進條目。--No1lovesu（留言） 2020年6月24日 (三) 11:44 (UTC)--No1lovesu（留言） 2020年6月24日 (三) 10:34 (UTC)
    • @方的1P、Yel D'ohan、Huangsijun17、Hikaruangeel、Fire-and-Ice：@Milkypine、Huangsijun17、Lab06 N、Hamish、DavidHuai1999：@淺藍雪、Kiraclyne：「無論是中國服裝史，還是漢民族的歷史，均既不存在純粹的漢族，也不存在純粹的漢服」大家看清楚囉，這就是No1lovesu最本來、最實質的想法。No1lovesu多年來維護片面的說法，無非是要抹殺漢族的共同意識，藉以宣傳台獨，我絕對絕對不可能同意！！！還有你們兩位@方的1P、Yel D'ohan：應該知道，「漢族」、「漢服」的組成是否100%單一，與這兩個事物存在與否沒有關係，不能因為一部分人的祖先是外國，就說「漢族」不存在，也不能因為「漢族」這個詞是近代提出，就說「漢族」古代不存在，「地球」也是近代提出，難道古代就沒有地球嗎？你們這些觀點嚴重違背事實、違背邏輯，是「地平說」一樣的荒謬觀點。來，你們三位告訴我，如果把中山裝與和服也做成一套服裝，因為這種混合的服裝，就不應建立中山裝條目了嗎？是否孫中山以外的人所穿「中山裝」，就不能叫中山裝？為什麼能建立中山裝條目，而不能建立漢服條目，在當前有廣泛民眾將漢族傳統服飾稱為「漢服」的情況下？如果無法作答，那就證明你們在胡說八道！芄蘭（留言） 2020年6月25日 (四) 07:23 (UTC)
      • emmm...他這裏是引用別人說出的話吧。。。還有麻煩閣下下次宣揚民族精神的時候不要帶上我了，人家還小，不懂這些，謝謝。--SEX！ 2020年6月25日 (四) 07:47 (UTC)
        • @Kiraclyne：那你對漢服做過多少研究？對服飾史和中國史做過多少研究？他說「正如指出」，這不就是在申明、證明他自己的意見嗎，連這基本的語言知識都看不出嗎？芄蘭（留言） 2020年6月25日 (四) 07:54 (UTC)
        • 本來這種在維基百科宣傳民族主義和扣帽子的言論是不值得回應的，不過為了照顧跟他一樣的那一類人，在此也作一下解說：我在上面已經很清楚地指出，我引用的是《2012年度中國「漢服運動」研究報告》，這份報告是《中國民俗文化發展報告：2013》的其中一篇文章，而這份《中國民俗文化發展報告：2013》是一個由山東大學承擔並完成的項目，在文化部民族民間文藝發展中心主任李松領銜的學術委員會的指導下，由山東大學文化遺產研究院副院長張士閃組織國內眾多民俗學專家集體完成。因此，如果某個習慣性惡意推定和在維基百科四處批鬥和亂舉報他人的user要攻擊本人，指控本人「抹殺漢族的共同意識，藉以宣傳台獨」，那麼請某位在維基百科宣稱要與中華民國共存亡的user先去投訴中華人民共和國的山東大學，舉報中華人民共和國眾多民俗學專家在「宣傳台獨和抹殺漢族的共同意識」。另外，一些法輪功團體也認同漢服運動的漢服定義，按照某人的邏輯，應該舉報中華人民共和國內所有漢服運動支持者是「邪教徒」。--No1lovesu（留言） 2020年6月25日 (四) 09:46 (UTC)
          • 說到扣帽子，你對別人可是更上層樓。更別提，你在條目中對漢服扣的種族主義大帽子，古往今來只有納粹可比。你自己都不否認使用IP傀儡，還說別人濫舉報。先回答中山裝問題吧，那才是核心，謝謝。芄蘭（留言） 2020年6月26日 (五) 05:44 (UTC)
            • 漢服運動中存在種族主義是中外多個學者「扣的帽子」，某人如果要搞大清算請先環遊世界去找他們當面對質；有些事情早已有管理員定斷，根本不用也不需要我本人多說，我倒想知道為甚麼會有人幹出這些事[25][26][27]。
            • 自某人創號以來已經對Jimmyshjj, TongcyDai, Steven Sun, Yumeto, Kiraclyne, 甚至AT, Manchiu等用戶作出提報，當中還包括管理員和行政員，相信不用由我本人去解釋何謂濫舉報：[28][29][30]--No1lovesu2（留言） 2020年6月26日 (五) 10:20 (UTC)
  • 本來就沒有純粹的漢服啊，中國這麼大，不提元朝與清朝，唐朝領土都擴張到大月式，甚至還有李白這個外國人，把漢服定義成只有特定年代的服飾那麼魏晉南北朝服飾、隋唐五代服飾還有明朝服飾都不能算啊= =。
  • 有鑑於目前媒體普遍按漢服運動支持者的主張報道漢服相關內容，因此(＋)支持某種形式的消歧義，但消歧義的形式需要認真考慮（同頁消歧義，「平等」消歧義還是主題目消歧義？）。--DRIZZLE (按此給我留言） 2020年6月26日 (五) 10:18 (UTC)
    • @DrizzleD：為響應方的1P的「包容」呼籲，願意接受平等消歧義；但這些年國內外媒體但凡提及漢服，沒見過一例指長袍、中山裝的。此外，「泛稱」很明顯是包含多類服飾，既然「泛稱」中的「中山裝」可以獨立成條目，「單指」當然可以獨立成條目，這是非常簡單的判斷，竟然延宕數月之久。芄蘭（留言） 2020年6月26日 (五) 18:45 (UTC)

投票區

不通過

無共識允許發起投票。--SEX！ 2020年6月25日 (四) 17:09 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

本討論實際上是先前多次討論的延續。因No1lovesu的關係，每次討論均以「無共識」結束，同時No1lovesu又多次使用IP傀儡回退其他用戶的正常編輯，雙管齊下，無視大量將漢服視為獨立服飾體系的來源，使條目成為其宣傳片面觀點的工具，危害尤甚，再次籲請投票支持消歧義修改。（可出反對意見，但只計讚成票，暫定為期5日）芄蘭（留言） 2020年6月25日 (四) 08:22 (UTC)

漢服消歧義

依常用程度，「漢服」消歧義為「漢服（泛指漢族服飾）」與「漢服」。芄蘭（留言） 2020年6月25日 (四) 08:22 (UTC)

兩種含義並存於同一條目

繼續討論上方「修改方案」，除非No1lovesu支持，否則恐無法達成一致。芄蘭（留言） 2020年6月25日 (四) 08:22 (UTC)

刪除條目，原內容併入中國服飾史

另建冠服制度條目

  • 請(※)注意：投票的發起須有共識允許方為有效，如果未有得到共識允許，投票結果對此討論是無效的。因此，本投票不影響共識，故關閉之。這不是我說的，閣下若有異議請聯繫Sanmosa、Streetdeck、DRIZZLE（詳見這裏），謝謝--SEX！ 2020年6月25日 (四) 17:09 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

明確表態

不通過

方的1P表示他不想編輯這個條目、不想被@，也不想參與這個討論。芄蘭（留言） 2020年6月27日 (六) 13:27 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

原題：準備發起投票

若僅有極個別網友反對，則將就我、No1、Yel、方在上方提出的四類提議發起投票，如還有其他網友反對，請盡快提出理由。芄蘭（留言） 2020年6月26日 (五) 05:35 (UTC)

@方的1P：請明確表態是否反對漢服消歧義。芄蘭（留言） 2020年6月26日 (五) 08:19 (UTC)

注意到No1lovesu同時讚成三種意見，請@No1lovesu、Kiraclyne：在以上四種方案中明確支持其一，請勿久拖不決。芄蘭（留言） 2020年6月26日 (五) 08:30 (UTC)

    • 我的觀點一直很明確。漢服不具有特例，消歧義只會看到一種觀點定義下的內容，這種消歧義違反方針。如果有漢服消歧義，那麼更多具有爭議的條目都可以分立，這點就如前面建立的中華民國台灣時期。同時分立方案只會導致意見更加分歧，閣下明明知道對方不會站在自己這邊，也不積極尋求協商和妥協，一昧強調自身意見，實在不是解決糾紛的良好方法。我不會站在任何一個方案上，我不認為站方案會有任何意義。～ƒ(方)^ρ～ 2020年6月26日 (五) 08:39 (UTC)
      • 重開，現在不是投票，只是讓各位明確自己的意見。@方的1P：為什麼中山裝與和服可以建立條目，漢服不可以？不是閣下說不能建、有爭議就不建了，反對也要有合理的理由，這個條目就是長期被No1lovesu攔著，才變成現在的狀態。無非就是一種服飾重新顯揚出來，人們現在把它叫做漢服，然後這個詞跟以前某些人說的「漢服」重名了而已，根本就不是一件事物，承認這一點有那麼困難嗎？積極協商和妥協，你沒看到這是半年以來第五次討論嗎，允許消歧義還不是讓步嗎，No1lovesu說的那個「漢服」根本沒幾個人關注，這麼簡單一個事值得花4年討論嗎？盡快明確解決方案！芄蘭（留言） 2020年6月26日 (五) 15:30 (UTC)
  • 「漢服」怎麼就沒有條目了？閣下日思夜想想要編輯的不就是這個條目？閣下的問題在於不容忍其他不符合自己觀點的他人觀點，這和歧義毫無關係，消除歧義本質上只是想要剔除他人反對觀點的欲蓋彌彰之舉，閣下的思路在我看來沒有本質的進步。維基百科不是某一觀點的一言堂，沒有任何觀點能夠獨佔任何一個條目，其中也包括不同觀點對於事物的定義權利。閣下的做法在我看來是一直不存認任何人都會有的確認偏誤，一昧強調採納支持自身觀點的材料，別人指出來閣下的偏誤的時候當是擴展視野，得出自己認知之偏誤而不是否定別人的來源觀點，正所謂「兼聽則明，偏聽則暗」。在我看來每個人都會看到事物的不同一面，絕沒有必要為了自己看到事物的不同面而從不同角度設立一個截然不同的條目，這樣的立場只會導致不中立。我已經不想再對閣下說任何話，請不要再ping我，反正我也不編輯這個條目！～ƒ(方)^ρ～ 2020年6月26日 (五) 16:30 (UTC)
    • 方的1P退出本討論，並且其指出維基百科不是某一觀點的一言堂，沒有任何觀點能夠獨佔任何一個條目，其中也包括不同觀點對於事物的定義權利，正所謂「兼聽則明，偏聽則暗」，我對此非常讚同，希望No1lovesu能夠好好聽取這些意見，放棄自身狹隘的認識，包容多元認識，共勉。同時，本人還要向方的1P指出，你用「漢服」把「泛稱」和「單指」結合在一起，並以此為圭臬，是否也是一種有偏差的認識呢？「泛稱」很明顯是包含多類服飾，並且其中可以明確區分出特點，為何「泛稱」中的「中山裝」就可以獨立成條目，而「單指」就不可以呢？我非常遺憾你退出了討論，我非常有信心能夠說服你，但你必須能夠仔細地、耐心地聽我分析，你和無心插柳一樣，不跟進討論，根本就不了解我的主張，只憑藉自己的印象亂指責一通。芄蘭（留言） 2020年6月26日 (五) 18:36 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

我很奇怪為甚麼有人會如此頻繁地不斷曲解他人的留言，這次還要「非常遺憾地」宣告他人「退出討論」再粗暴地關閉討論，然而這裏根本沒有人表示過要「退出討論」（不論之後會否繼續參與討論）。--No1lovesu2（留言） 2020年6月27日 (六) 17:18 (UTC)

回答中山裝問題。芄蘭（留言） 2020年6月27日 (六) 18:05 (UTC)

@芄蘭：前些天不在線，所以現在是怎麼處理了？已看到下方討論。--淺藍雪❉ 2020年7月6日 (一) 10:18 (UTC)

改進方向總結

這種程度的總結，無異於閣下「幫」他人投票。且此總結中存在大量歪曲他人發言的情況（「我已經不想再對閣下說任何話，請不要再ping我」等於退出討論？），還請閣下討論出共識，而不是自己創造它，謝謝。--SEX！ 2020年6月28日 (日) 12:07 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
「漢服」消歧義（同頁、平等或主題目消歧義）
支持 芄蘭、Lab06 N、Huangsijun17、淺藍雪、DrizzleD、Yel D'ohan（同頁面弱消歧義）
許可 Milkypine
保留現有條目，新建「冠服制度」條目
支持 No1lovesu

如No1lovesu改變主意，請自行修改，謝謝。芄蘭（留言） 2020年6月27日 (六) 12:59 (UTC)

芄蘭、Lab06 N、Huangsijun17、淺藍雪、DrizzleD、Milkypine、No1lovesu已經明確表態，方的1P則表示退出討論，Kiraclyne等也已多日未參與，討論似乎已經告一段落，尚等待Yel D'ohan回應。現大家意向已相當明確，準備公示「將『漢服』消歧義」，請@Hamish、DrizzleD、淺藍雪：見證。芄蘭（留言） 2020年6月27日 (六) 13:22 (UTC)

當事管理員避嫌，請不要再ping，謝謝。--Hamish論 2020年6月27日 (六) 13:24 (UTC)
好的，謝謝，只是出自好心提醒您關注。芄蘭（留言） 2020年6月27日 (六) 13:30 (UTC)
會關注的，在下處理的條目有在討論的通常都在監視列表。--Hamish論 2020年6月27日 (六) 13:32 (UTC)

閣下又在創造共識啦？--SEX！ 2020年6月27日 (六) 14:35 (UTC)

的確是在自創共識，別人很清楚地表示：「在我看來每個人都會看到事物的不同一面，絕沒有必要為了自己看到事物的不同面而從不同角度設立一個截然不同的條目，這樣的立場只會導致不中立。我已經不想再對閣下（芄蘭）說任何話，請不要再ping我，反正我也不編輯這個條目！」，但某人竟將「不對閣下說任何話」，「請不要再ping我」和「不編輯那個條目」曲解為「表示要退出討論」，還要在這個「總結」中將對方一直以來發表的意見徹底無視掉。且正如Kiraclyne說的，起碼有幾個人算得上是被強行「支持」的。--No1lovesu2（留言） 2020年6月27日 (六) 17:18 (UTC)
人家已經說了不會再編輯這個條目，你覺得理解的不對可以再讓他來表態。芄蘭（留言） 2020年6月27日 (六) 18:02 (UTC)
又再一次曲解他人言論，是「不會編輯這個條目」，不是「不會再編輯這個條目」，而且參與條目編輯與參與跟條目有關的討論，很明顯完全是兩回事。--No1lovesu2（留言） 2020年6月27日 (六) 18:08 (UTC)
我覺得意思沒什麼差別，你可以請他繼續來討論。回答中山裝問題。芄蘭（留言） 2020年6月27日 (六) 18:36 (UTC)
🤦🏼‍♀️--No1lovesu2（留言） 2020年6月27日 (六) 19:12 (UTC)

芄蘭的立場很明確，我也完全看懂了：「先秦到清初的漢族服飾自成體系、特色鮮明，與其他服飾可以截然分開」；而我的立場也說得很清楚：且再怎麼「截然」總是有模糊地帶，且並非所有人都同意以此定義漢服，既然芄蘭堅持的狹義漢服和No1lovesu偏好的廣義漢服只差在長袍馬掛和中山裝，其他從先秦到清初的大多數服裝都一樣，那只要在條目中註明這些有有爭論的少數地方即可，我也已經示範了具體能用什麼樣的寫法兼顧不同觀點。拆成兩個條目各花 90% 的篇幅介紹一樣的東西毫無意義，子集合「可以」建立條目不表示它「應該」成為條目。芄蘭除了一再否定漢服能有其他定義之外，從未說明為什麼我提議的方案不行。注意我提議的寫法中，芄蘭還是可以在內文介紹他認為狹義漢服如何「自成體系」。如果漢服拆成兩個 90% 一樣的條目，那其他提到漢服的條目內鏈該指向何者？我可以預見編輯戰只會轉移戰場，不會結束。--Yel D'ohan（留言） 2020年6月27日 (六) 22:10 (UTC)

@Yel D'ohan：我絕對沒有否定漢服能有其他定義，這是我非常明確的初衷，還請您不要張冠李戴。至於為何非要分拆為兩個條目，這最初也絕非本人設想，乃是因為No1lovesu自2014年以來長期控制該條目，數百次回退他人編輯，不斷加入對漢服運動的負面觀點；當他人提出討論時，久拖不決，以至於無共識結束。此一背景，還請閣下知悉。此外，按照No1lovesu的定義，並非差別僅在長袍、中山裝，還包括文革之紅衛兵服裝、以及當代民眾穿的各式服裝。芄蘭（留言） 2020年6月28日 (日) 00:04 (UTC)
已經將您的「具體能用什麼樣的寫法兼顧不同觀點」，按您在先前討論中的表述，寫入意向框。此外，某N君的解釋，究竟包括哪些類型，還待他本人來說明。初步觀察其解釋，我們今天穿的運動鞋、羽絨服、襯衣、毛衣、高跟鞋等，均屬於他所說的「漢服」。芄蘭（留言） 2020年6月28日 (日) 11:42 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

再次總結上述討論

有人對方的IP的「退出」表示質疑，所以這裏還納入他的意見。先聲明這不是幫助他人投票，只是對意見的總結。

主張「漢服」消歧義（同頁、平等或主題目消歧義）
芄蘭、Lab06 N、Huangsijun17、淺藍雪、DrizzleD、Yel D'ohan（同頁面弱消歧義）
Milkypine（原話「我不反對」）
主張保留現有條目，新建「冠服制度」條目
No1lovesu、方的1P

不難看出大多數人支持對「漢服」作消歧義理解。據此，現公示「對『漢服』作消歧義理解」。芄蘭（留言） 2020年7月2日 (四) 15:15 (UTC)

我需要提醒各位編者，芄蘭由始至終沒有改變他慣常有意或無意地替別人選邊站的習慣，方的1P在QQ群裏已經很明確地指出芄蘭歪曲他的主張，淺藍雪和Yel也根本沒有對他的主張表示支持，Milkypine的「我不反對」也很神奇地被理解為是對芄蘭的一種支持，一些不符合他的理念的人的意見他也根本沒有提及，以上種種問題，可見芄蘭的確是在幫他人投票，其「總結」的公信力明顯值得懷疑。--No1lovesu2（留言） 2020年7月2日 (四) 15:47 (UTC)
希望您明白如果有人離開討論，雖然是降低公信力的行為，但是是可以代表同意的（en:Silence_and_consensus）。這種行為人人都不樂見，但是如果有人不表達意見，就是同意的意思。我也明白這種 「有意或無意地替別人選邊站的習慣」 是一件很不可取的行為。但是，就如同en:Silence_and_consensus#Silence_is_the_weakest_form_of_consensus中的第二點:

The post is complete and utter nonsense, and no one wants to waste the energy or bandwidth to even point this out.

，我也明白這種很無言的討論是不會有人想參與的（憑什麼就讓這人隨亦竄改並捏造共識？），但只要沒人發聲，就是默許的意思。--小·索爾 (☎)歡迎加入邊緣人小組 2020年7月4日 (六) 03:17 (UTC)

首先，我已把方的1P意見補上，現在No1lovesu仍然屬於少數意見，這絕對不是捏造共識。
其次，先前的編輯記錄顯示，VvbnN129 、Mrli088、飛賊燕子、163.13.225.66、Ws227、Andreiausdeutschland、嘉林、草帽老劉，都曾與No1lovesu大打編輯戰，還有被封禁的囧，但最後都因為No1lovesu長期堅持回退不了了之（只說事實）。長期以來（2014年-2020年），違背共識的那個人是誰，難道還不夠清晰嗎？芄蘭（留言） 2020年7月4日 (六) 03:29 (UTC)
更正筆誤，早前留言應為「淺藍雪和Yel也根本沒有對他的主張表示支持」。--No1lovesu2（留言） 2020年7月4日 (六) 04:09 (UTC)
認同Timmy說的「這種很無言的討論是不會有人想參與的（憑什麼就讓這人隨亦竄改並捏造共識？）」，事實上指出類似問題的人還有1P和Kira，早前在方針客棧與他有交流的人也指出過他有亂改他人主張的問題。
至於某人提到的「大打編輯戰的人」，某人在另一主題宣稱「由於中國大陸在2015年開始屏蔽中文維基百科，這些用戶漸漸不再參與修改」，飛賊燕子是中國大陸人，至今她仍然活躍於維基社群，直到最近我們仍然有友好交流；ws227是香港人，是漢服運動中的實踐派（也就是會穿上「漢服」出門的人）；User:草帽老劉、VvbnN129 、Mrli088 Andreiausdeutschland、嘉林，有興趣的可以看一下這些帳號的編輯貢獻，至於那位WP:LTA就不用說了。某人的「事實」往往與事實是有一段距離。--No1lovesu2（留言） 2020年7月4日 (六) 04:49 (UTC)
但也不妨礙曾經你與他們打編輯戰記錄存在的事實。Lab06 N（留言） 2020年7月4日 (六) 10:06 (UTC)
事實是「由於中國大陸在2015年開始屏蔽中文維基百科，這些用戶漸漸不再參與修改」屬於原創研究，事實是有人不斷歪曲他人主張和捏造共識，事實是某人宣稱的「事實」不是事實，事實是根據人類學及民俗學學者的研究：【「（漢服運動的）漢服」是一個在2002年至2003年期間在「漢網」創建的新詞】；【漢服運動的支持者屬於中國互聯網時代的一種有別於中國主流意識的亞文化群體……中國的主流意識傾向於把唐裝和旗袍等服飾視為包括漢族在內的中國人的民族服飾，而漢服亞文化社群則對此主流意識持不同意見，或對此作出抵制，他們在虛擬的網絡世界社群中營建自己的主體性地位和本社區風氣畔和環境，以及建構與特定歷史認知和服飾文化見解相關的主導性輿論。現時漢服亞文化社群的見解對於主流意識而言，仍然處於少數及邊緣性地位】。--No1lovesu2（留言） 2020年7月4日 (六) 11:01 (UTC)

每次都迴避關鍵之處。這個條目就跟「中國國民黨」一樣的，你非要說「中國國民黨」就是「KMT」和「民革」的泛稱，而大部分人所說的「中國國民黨」跟民革根本兩碼事。能不能回答中山裝問題？芄蘭（留言） 2020年7月5日 (日) 05:15 (UTC)

現進行第二輪討論，在同頁面、平等和主題目消歧義中選擇一種。芄蘭（留言） 2020年7月9日 (四) 00:46 (UTC)

同頁面消歧義

平等消歧義

主題目消歧義

我首選將「漢服」作當前普遍流行的解釋，原因無他，19世紀末-20世紀初少數文獻所稱之涵蓋甚廣的「漢服」，在如今已無任何媒體使用，這種理解應編為「漢服（泛稱）」條目。其次選擇平等消歧義，即二者均加括號註解。芄蘭（留言） 2020年7月9日 (四) 01:01 (UTC)

  • 令人驚訝的是，這個又臭又長的討論居然仍然在進行中，而諸多人士已經指出其荒謬之處紛紛表達了該討論無意義的觀點時，芄蘭閣下依舊不依不饒的將其擴充到了一個條目的長度，但卻反駁了幾乎所有人的建設性意見，着實無語。
  • 總的來說，正如之前諸位指出的，本討論的無意義之處核心在於一下幾點：
  1. 閣下在本討論中既作為當事人卻又做法官，凡是參與旁聽或發表意見的人士，只要沒有在字面上明確說出「反對」二字，都被閣下斷章取義自行解讀他人發言，直接裁定為「支持」
  2. 儘管事後他人明確反對了你這種「強行共識」的做法，但閣下依舊繼續自做法官開啟，以強行創造出的共識開啟所謂的投票，自說自話地設計幾個選項
  3. 對於上述所說的被「強行共識」的人士，更是替他人表態，直接「幫」他們投下了所謂的「支持票」，營造出一種「大部分人認同並已產生相關共識，而只是少數人胡攪蠻纏」的假象，易於給非當事的旁觀人士營造出一種先入為主的錯誤印象。
  • 這種手法非常拙劣，且不符合wiki相關的討論原則，請閣下深思。
  • 另外，正如我之前的回復里指出的，閣下高度擅長斷章取義曲解他人的發言，尋斷章摘隻句，拼湊出一個與他人原意有顯著區別有顯著不同甚至大相徑庭的語句，並迫不及待扣上一頂帽子，甚至用上「納粹」這樣的字眼，並去尋找對方所謂的「黑點」，來批駁對方。恕我直言，這已經屬於人身攻擊的程度，是極為不好的討論態度。--RickyKao凌虛逸仙 2020年7月9日 (四) 03:38 (UTC)
    • 「近似納粹」說的是中國青年政治學院張跣對漢服運動批評所使用的語言：「這個類概念不僅假定了漢服在發展過程中的血統的純正性，對漢族服裝本身的發展流變存而不論，而且試圖將這種純正的血統實體化、固定化、本質化。該運動的支持者意圖通過復興儒家、穿着他們所定義的民族服飾以及排外情緒等行為和思想去復興他們心中的大漢和真正的中國，以及強調穿着特定類型的衣服對復興他們所定義的正統中國的重要性。」我對於閣下在不熟悉討論、不熟悉條目內容的情況下，就恣意斷言，感到非常失望。芄蘭（留言） 2020年7月11日 (六) 03:07 (UTC)

換個人來「總結」看看

  • 對「條目該怎麼寫」的立場
    • No1lovesu：漢服為漢族的服裝，並不存在所謂純粹的漢服。
    • 芄蘭：要有狹義、現代定義的漢mm服條目，其他概念應分開。
    • Kiraclyne：芄蘭的寫法不中立、有原創研究。（未表態分開或合併）
    • Milkypine：「芄蘭和No1lovesu之間的問題和消歧義一點干係也沒有」。（芄蘭宣稱M君「明確表態不反對漢服消歧義」）
    • Huangsijun17：各寫各的最好。
    • 淺藍雪：（僅提問）是否可以分成漢服和漢族服裝？如果使用在一篇文章內使用兩個定義正文如何處理？
    • Yel D'ohan：兩種定義是連續的，寫在一起比較好，並提議可能的導言。
    • 慌的一批：不存在兩種定義，並提議可能的章節，包括新建「冠服制度」和利用現有的「中國服飾史」。消歧義違反方針。
    • RickyKao：支持「冠服制度」條目、一些內容納入「中國服飾史」、「漢服運動」另外做單獨的條目內容即可。
    • Lab06 N：同意分開寫
    • DrizzleD：支持某種形式的消歧義，但消歧義的形式需要認真考慮。
  • 對「這整串討論」的看法
    • No1lovesu：芄蘭不斷曲解他人的留言
    • Kiraclyne：芄蘭又在創造共識
    • Yel D'ohan：芄蘭無法說明為什麼前面提出的方案不可行
    • Timmyboger：很無言的討論
    • RickyKao：芄蘭一直以各種邏輯詭辯手段偷換概念、不是wiki編輯者應有的態度；諸多人士已經指出該討論無意義，芄蘭卻反駁了幾乎所有人的建設性意見

基於上述，我建議關閉此討論，忽略芄蘭無建設性的意見。現有的條目可以依 Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提議的方向修改。同時，如果Huangsijun17、Lab06 N、DrizzleD、或其他不是芄蘭的人仍認為消歧義更好，可以再開討論看看有沒有合理且不違反方針的方案。--Yel D'ohan（留言） 2020年7月9日 (四) 09:39 (UTC)

關於討論本身

上次公示已滿7日，7日內並無人反對，並未有規定「模板:Archive top的使用，應僅限於不參與討論的編輯者或管理員」，我對於Kiraclyne不參與討論，但頻繁使用模板:Archive top阻礙討論的手法感到非常厭惡。 Milkypine是在其本人的討論頁表態不反對，淺藍雪支持消歧義的意思也非常明顯，而且這個條目從2014年以來就有非常多的人支持把「漢服」解釋為「交領右衽的服飾」。因此絕非本人忽略所有人的建設性意見。我對於反對者的反駁都有理有據，而反對者卻不斷對本人發動人身攻擊，因此我對於Yel D'ohan的總結感到非常失望，他在10日內不作表示（然而他的表述確實是在同頁面進行消歧義的一種形式），既然現在表態反對，因此上文對他的意向就不再計入。芄蘭（留言） 2020年7月11日 (六) 02:54 (UTC)

  • 模板:Archive top模板描述裏面已經提到了。到目前為止，只看到您將反對者視為破壞者，並多次惡意提報。（還拿 草當做人身攻擊？）另外，並不是掛上(－)反對這玩意兒才叫反對，謝謝。--SEX！ 2020年7月11日 (六) 03:08 (UTC)
    • 草，你三番五次關閉討論時就說自己不曾討論，我關閉時為何不能說「已經多日無人討論，所以我來總結」？雖然這個模板確實提到了這句話，但實際上互助客棧經常不照此執行。這個爭議我來交給Hamish判斷。至於你所提的「草字」事由已經由Kuon.Haku處理。芄蘭（留言） 2020年7月11日 (六) 03:21 (UTC)
      • 我說過，並未參與閣下所謂「投票」，模板文檔中已指明，「使用本模板時，應僅限於不參與討論的編輯者或管理員，依據討論頁指引與整理討論的建議與規範進行操作」，閣下作為討論的參與者甚至發起者，當然不能擅自關閉討論。至於閣下說的客棧經常不照此執行，我不知道，而且與我何干，我只知道，模板文檔中的確提到了這句話，既然閣下說交給管理員判斷，那麼還請不要私自關閉討論。--SEX！ 2020年7月11日 (六) 03:38 (UTC)
  • 首先，再重申一遍，未取得共識的情況下的投票本身就是違反方針的，且閣下的所謂「梳理總結」本身就存在大量歪曲他人發言的現象，已引起了不止一人的反對。至於阻止關閉討論，這個我是按着模板文檔來的，並且此總結本身有爭議（已有多人指出），之前那次關閉討論之後也受人回退，但本人在編輯摘要中解釋之後此人並未追究。至於閣下的版本，已有人指出問題，我也懶得說了。想必閣下應很清楚。多數意見已經很明了，休要再推三阻四、違背WP:OWN指引。順便還請閣下解釋一下閣下是以什麼心態判斷出「淺藍雪支持消歧義的意思也非常明顯」以至幫人總結的，謝謝。--SEX！ 2020年7月11日 (六) 06:00 (UTC)
  • 對了，本人並未找到「草字」的事是在哪裏由Kuon.Haku處理的。請問是這句嗎

基於下列理由，本人決定接受這位用戶的申訴，並予以解封或縮短其封禁期限。其他管理員可再復檢此用戶的封禁，但在沒有更好的理由前，請勿輕易推翻之前的決定。 請嚴守承諾。基於您的認錯態度，暫時縮減封禁期到4天。今後將會認定您已經充分認識到自己的錯誤，如果您再犯類似的錯誤將會按明知故犯處理，屆時為了避免您造成更多困擾，必然會考慮嚴肅處理。

--SEX！ 2020年7月11日 (六) 06:05 (UTC)

    • 1.不是投票；2.@芄蘭：前些天不在線，所以現在是怎麼處理了？已看到下方討論。--淺藍雪❉ 2020年7月6日 (一) 10:18 (UTC)；3.我並非是要通過我的版本，亦更不是6月6日版本，而是確立消歧義的大方向，Yel D'ohan的表態明明就是一詞多義，明明就是消歧義，但他現在又反悔；4.你絕口不提被刪掉的大量來源如何處理，這些來源與當前版本立場完全相左；5. 草 霸佔條目反復拖延真是有夠雙標的。芄蘭（留言） 2020年7月11日 (六) 06:07 (UTC)
      • 1.所以你就憑這個認為「淺藍雪支持消歧義的意思也非常明顯」？那可不得被人認定為歪曲發言嗎。2.你幫Yel D'ohan「歸納」之後又幫人家反悔啦？3.而且我為啥要處理閣下用來原創總結的來源（沈從文：我什麼都不知道）。--SEX！ 2020年7月11日 (六) 06:27 (UTC)

TOP一節完全按照Yel D'ohan表述

為反對長年累月的拖延，TOP一節可完全按照Yel D'ohan表述，盡速修改。條目內有來源明確證明不實的觀點應被刪去、不同立場的來源都應得到保留，自即日起公示7日。芄蘭（留言） 2020年7月11日 (六) 07:13 (UTC)

  • 為了防止某些人繼續肆意歪曲他人發言，這裏我先把Yel D'ohan君的發言整合出來（我也不知道閣下指的是哪一個，就全發出來得了）

我還是覺得全部併入中國服飾史就好。我不懂什麼叫「歷史與服飾並非同一主題」，歷史上的衣服不就是衣服的歷史？另，如果爭議只差在清朝以後的一些衣服是否能算漢服，那麼只要一併寫入，然後說明有些人不認為它算漢服即可。--Yel D'ohan（留言） 2020年6月15日 (一) 15:36 (UTC)

我覺得過度強調差異了，所謂「兩種理解」的分界並沒有那麼絕對，更不應該拆成兩個條目，假如有個現代cosplayer依漢朝的漢服加上日本的和服做成一套服裝，這服裝的漢文化的比例要多高才能算漢服呢？90%？怎麼量化？或者，如果製作者、cosplayer、或裝扮成的對象不是漢人，那又能不能算漢服呢？與其強調雙方的差異，我覺得更應該強調一致的地方，不如類似這樣：「漢服指漢人的傳統服飾，狹義定義排除某些被認為較晚傳入漢文化、或是受其他文化影響比例較高的服飾，例如長袍馬褂、中山裝，廣義的漢服則泛指一般的漢族服裝，包括前述的長袍馬褂和中山裝。漢服常見的特徵包括交領右衽、上衣下裳、平面裁剪、大襟、寬衣博帶、系帶隱扣等等。歷史上，和服、韓服、越服、琉裝等皆和漢服交互影響。清朝於1644年推行剃髮易服、1652年頒行《欽定服色肩輿永例》，將大量滿族習俗傳入漢服。男子改穿瘦削的馬蹄袖箭衣、緊襪、深統靴，惟易服之初，江南部分農民着裝仍保有較多晚明風格。有觀點指，易服令在鄉村始終未得到徹底推行，亦有觀點認為清中期後即一元化。對女子着裝的影響則於清代中期逐漸增加。」--Yel D'ohan（留言） 2020年6月23日 (二) 14:34 (UTC)

這整串討論相當於爭執「漢語」條目介紹的主題該不該包括邏輯、哈囉、壽司、哲學、民主化等外來詞彙，或者 lychee, qi, kung fu 等傳到其他國家的詞彙。花時間爭論這些位在模糊邊界的上的東西是不是漢語是沒有意義的，因為這端看你怎麼定義漢語。我對漢服該怎麼定義沒有立場，或許您定義下的漢服確實有一套傳承體系和共通特徵，值得在條目中介紹，但我認為也應該兼顧No1lovesu定義的漢服，且最好的處理方式不是分割出「純中文」和「中文使用者講的話」兩個條目，而是如漢語條目用漢語#受其他語言的影響段落說明這些例子，包括有些人反對外來影響一事也可一併提及。您會將漢服和中山裝類比成不同語言時已經預設了漢服只能有你那一種狹義理解，對於未接受該命題的人來說並不具說服力。

基於上述，我建議關閉此討論，忽略芄蘭無建設性的意見。現有的條目可以依 Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提議的方向修改。同時，如果Huangsijun17、Lab06 N、DrizzleD、或其他不是芄蘭的人仍認為消歧義更好，可以再開討論看看有沒有合理且不違反方針的方案。--Yel D'ohan（留言） 2020年7月9日 (四) 09:39 (UTC)

--SEX！ 2020年7月11日 (六) 07:58 (UTC)
全部併入中國服飾史也可，比現在你們這樣寫強得多@Yel D'ohan：，優先按照Yel D'ohan後來提出方案改。你反對否？芄蘭（留言） 2020年7月11日 (六) 08:28 (UTC)

請您先重新看清楚條文寫什麼再說。討論一個月以上是公示的條件之一，並非不需公示，公示前亦需要有共識。—AT2020年7月11日 (六) 12:35 (UTC)
我們都不反對Yel D'ohan意見，No1lovesu明確表示讚成他。芄蘭（留言） 2020年7月11日 (六) 12:45 (UTC)
請善用刪除線。有共識的話，那就可以公示，而不是您之前說的不用公示，更不應在我指出後，自行刪去整段內容，讓人以為好像我在無中生有一樣。—AT2020年7月11日 (六) 13:07 (UTC)
維持現狀是最差結局，支持按照Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提議的方向修改，徹底分開漢服為現代漢服運動、中國服飾史、冠服制度、各代中國服飾（如唐代服飾、明代服飾）。這樣某人想在漢服上偏頗邊緣立場的地方沒有了，各寫各的。Lab06 N（留言） 2020年7月12日 (日) 15:56 (UTC)
從閣下的發言可見閣下根本完全沒搞清楚Yel D'ohan、慌的一批和RickyKao的提議是甚麼。--No1lovesu2（留言） 2020年7月12日 (日) 17:50 (UTC)
(...) 吐槽我上面不都直接把Yel D'ohan君討論的原文給發出來了嗎？--SEX！ 2020年7月14日 (二) 04:41 (UTC)
@芄蘭：要我總結可以，不過Yel D'ohan這個版本具體寫出來是個什麼效果？能不能出個版本對比看看（還是上文已經有了具體版本，我沒找到），說實話這個討論里各方沒必要的發言都有點多，我看不大明白了。如果版本出了可以再修一修，之後沒有太多反對意見就可以通過了。--淺藍雪❉ 2020年7月16日 (四) 15:44 (UTC)
@淺藍雪：Kiraclyne在上邊已列出。芄蘭（留言） 2020年7月16日 (四) 15:53 (UTC)
我需要指出一個重點，Yel D'ohan在上述說過：「……忽略芄蘭無建設性的意見。現有的條目可以依 Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提議的方向修改。」Yel D'ohan的意見的確受到廣泛肯定，但不代表大眾都支持「完全按照Yel D'ohan表述」，提出並主張「完全按照Yel D'ohan表述」的從來只有某一個人。--No1lovesu2（留言） 2020年7月16日 (四) 16:10 (UTC)
出爾反爾，有完沒完？芄蘭（留言） 2020年7月18日 (六) 07:32 (UTC)
  • 「Ａ、Ｂ和Ｃ的意見都不錯，Ｂ和一些人也認為可以按照Ａ、Ｃ和Ｂ的方向修改。」
  • 「我要完全按照Ｂ的表述修改！這是共識！」
  • 「？Ｂ的意見受到多人肯定，但不代表大眾都支持完全按照Ｂ的表述。」
  • 「你出爾反爾，有完沒完？」
  • 「？？？」--No1lovesu2（留言） 2020年7月18日 (六) 07:53 (UTC)

對User:No1lovesu及其傀儡實行編輯禁制

User:No1lovesu長年來，通過製造冗長討論反復阻撓對條目的修改，嚴重擾亂討論秩序，事實上阻礙了基於方針能形成的解決方案；並且「惡意協商」，通過讓步吸引妥協，但他人妥協後又出爾反爾。我正式提議User:No1lovesu及其傀儡於Wikipedia:互助客棧/條目探討進行不限期編輯禁制，直至道歉並保證不再進行以冗長討論擾亂討論秩序。芄蘭（留言） 2020年7月18日 (六) 07:32 (UTC)

  • 雖然個人原本想在這討論裏保持中立，但若牽涉到封禁或編輯禁制等相關措施，私認為這只是純屬的編輯爭議。經協商後，除非有證據顯明No1lovesu有明顯的破壞嫌疑（(※)注意：不符合共識的編輯並不能馬上認定為破壞或擾亂，見WP:IAR、WP:AGF），否則並不需要。最後，即使No1lovesu真是在破壞維基百科，也應該遵守VIP的準則（因為現在方針還沒修改，以前的就算了）：

註：請別說「惡意協商」，除非有充分理由（包括其他用戶的認同），否則閣下可能被視為違反WP:AGF的方針。--pH=log(e^(-nF(E+((RT/nF)*ln(a(red)/a(ox))))/RT))+log(A-/HA) (☎) 2020年7月18日 (六) 21:45 (UTC)

@淺藍雪、Hamish：。芄蘭（留言） 2020年7月19日 (日) 06:18 (UTC)

{{Archive_top|result=由於No1lovesu無限拖延討論，不僅導致先前參與者不再發聲，甚至拖到連2位管理員都不再參與。中途本已有2度可以結案，第一次竟被Kiraclyne以參與討論者，不可關閉討論這樣無謂之理由取消；至第二次，原擬採取Yel D&#39之表述，No1lovesu竟一反先前之讚同態度，再次提出反對。No1lovesu在五次討論中，徒以保持其編修版本為目的，但凡加入相左之觀點則橫加阻攔。討論後期加入的Yel D&#39，在我反對其方案時百般職責，在我支持其方案後卻一言不發，究竟有無推動修改的誠意？管理員AT，表示其對漢服一無所知，甚至連可靠來源被刪除這種事都無法解決。凡此種種，不一一具述。[[User:芄蘭|芄蘭]]（[[User talk:芄蘭|留言]]） 2020年7月22日 (三) 02:57 (UTC)|status=無共識}}

移除總結：本人從來沒有在維基看過這種同時當法官和當事人的操作以及這種POV和攻擊他人的總結，此外本人從來沒有對Yel的提議表示過反對，請芄蘭停止發表不實言論，這已經不是第一次，而是多次。--No1lovesu2（留言） 2020年7月23日 (四) 10:06 (UTC)
{{Archive_top|result=提出人撤回，見版本[[Special:diff/60710770]]--[[User:Timmyboger|pH=log(e^(-nF(E+((RT/nF)*ln(a(red)/a(ox))))/RT))+log(A-/HA)]] ← 這是某個奇怪的[[亨德森－哈塞爾巴爾赫方程|變異版]]([[User_talk:Timmyboger|☎]])<small>請多關注[[WP:HAM|火腿]]討論</small> 2020年7月24日 (五) 19:09 (UTC)|status=無共識}}
@Timmyboger：容我在此回覆閣下給予本人的建議：
  1. 從芄蘭最近期的編輯紀錄來看，閣下所認為的「芄蘭已經沒有想要繼續煮下去的打算」不是事實，更不用說他加入的內容存在大量歪曲來源和原創研究的內容；
  2. 社群在這方面消耗的時間是有意義的，事實上如果翻查上述討論，不難看出關於這個條目大家某程度上已達到了某種共識，除了芄蘭以外大家也能友善地討論，Yel D'ohan說過：「忽略芄蘭無建設性的意見。現有的條目可以依 Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提議的方向修改。」
  3. 我不太明白閣下所指的私人恩怨是甚麼意思，我只看到芄蘭作出不斷歪曲他人言論的行為，例如宣稱我反對Yel D'ohan的提議等，芄蘭的這些問題不僅僅是我，上述不少人包括閣下也指出過。--No1lovesu2（留言） 2020年7月25日 (六) 17:39 (UTC)
我直接點好了，如果這討論再繼續煮下去，這討論可能也只有Yel D'ohan、慌的一批、和RickyKao會願意跟您一起討論了。--pH=log(e^(-nF(E+((RT/nF)*ln(a(red)/a(ox))))/RT))+log(A-/HA) ← 這是某個奇怪的變異版(☎)請多關注火腿討論 2020年7月25日 (六) 18:12 (UTC)
有人仍然願意討論是好事情啊，倒是有人現時在共識根本沒有達成下不斷改動條目的爭議部分，還整天歪曲他人言論，更在條目加入大量歪曲來源的內容。--No1lovesu2（留言） 2020年7月25日 (六) 18:20 (UTC)
好一個「歪曲來源」，把我都氣笑了，究竟是誰歪曲來源，不妨拿出來辯辯。這麼多次討論，每到辨明一個來源的關鍵細節，還沒見你積極過。來吧，指出「歪曲來源」之處，我敢與你一一辯論。芄蘭（留言） 2020年7月27日 (一) 17:25 (UTC)
周星甚麼時候說過反對漢服運動。--No1lovesu2（留言） 2020年8月1日 (六) 09:19 (UTC)
我看了很久忍不住說話了，同之前UjuiUjuMandan所說：「似乎目前沒人支持芄蘭的動議。」，另外毫無證據可證明No1lovesu用傀儡，沒辦法學釘釘一樣[31]這樣指對事情嗎？請不要用這種「大字報」標題、宣傳隱射他傀儡作人身攻擊。--Outlookxp（留言） 2020年7月26日 (日) 22:48 (UTC)
「No1lovesu2」就是個傀儡，還需要找證據？令人哂笑。芄蘭（留言） 2020年7月27日 (一) 16:55 (UTC)
沒有用的，即使沒人支持他的動議，他也會自行修改的（見芄蘭君最近於漢服條目的編輯），甚至也沒見到他在此討論處提到過。結合多次強行「共識」的操作，可能芄蘭君只是拿討論當幌子，心裏想的永遠是條目按他的意願修改吧。--SEX！ 2020年7月27日 (一) 14:40 (UTC)
如果我一心按己意修改，還會推Yel方案嗎？人身攻擊前，也好好想想理由吧！芄蘭（留言） 2020年7月27日 (一) 16:55 (UTC)
話說Archive模板，某人可是想開就開，相關就關啊。這時又不管不顧甚麽必須由未經討論之人使用了。佩服佩服。芄蘭（留言） 2020年7月27日 (一) 16:04 (UTC)
1.每一次使用Archive模板都有解釋（投票不能取代討論不是我說的，已有多位維基人指出閣下的所謂【總結】有歪曲他人發言的嫌疑知不知道什麼叫默認），期間也的確引發過小爭議，也都已解決，不過關閉閣下那次強行結案的操作可以說是無爭議的，起碼在當時跟貼的，閣下之外的人來說，並無爭議，我甚至好奇閣下為什麼還在拿關閉討論說事；
2.這次與閣下關閉討論相關的操作跟我沒關係，我也懶得管（忙），不過我還是不解為何在Yel方案的討論還在進行的情況下關閉（我個人是覺得他說的有些話的確挺適合的）
3.合理使用的分身賬號不是傀儡，我不知道是不是有這個通稱，不過我在站內的確沒見到過這種說法，傀儡方針中也只有「所有不遵守此方針的多重賬號均會被視為操作傀儡」，還請閣下以後多加注意
4.閣下在用戶頁也提到過，「並且其刪除來源的行為，也可能與爭執有所關聯」所以為什麼還要說「某人為了達成自己的目的，許自己加材料不許別人加」呢？而且我可沒有在條目中添加任何內容啊。--SEX！ 2020年7月28日 (二) 01:03 (UTC)
芄蘭經勸告後繼續，如回「No1lovesu2」就是個傀儡，還需要找證據？令人哂笑」，之前已因人身攻擊有被封紀錄，因此這次封禁兩周。--Outlookxp（留言） 2020年7月28日 (二) 14:24 (UTC)

這樣下去也不是辦法

討論半天也討論不出共識，所以先總結各方提案然後發動投票吧。Lab06 N（留言） 2020年7月27日 (一) 15:00 (UTC)

他們「把漢服併入中國服飾史」的修改方向，已經被一致否決了，而且是雙重無異議否決，見Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2020/07/19#漢服。這話題本來已經結了幾天的，他們在這煮，可是大有WP:FORUMSHOP的嫌疑。芄蘭（留言） 2020年7月27日 (一) 16:18 (UTC)
@Googol19980904、DavidHuai1999、Clementliu1995、Sunny00217、Rowingbohe：、@Hikaruangeel、Huangsijun17、浅蓝雪、DrizzleD、钉钉：來吧，大家都來看看吧，某人為了達成自己的目的，許自己加材料不許別人加、許自己隨意關開討論不許別人關。現在漢服運動的博客來源還在那裏，某人着急地刪掉大批學術專著、期刊，卻好幾年都保留着這個，不知各位如何評價？澳大利亞的凱大熊，明明是個講師，某人卻把他寫成教授，大篇幅、反復引用其觀點，又不知他是何道理？張跣是位研究馬克思主義文學的人士，究不知對服飾做過何等研究，又因何緣故成為該條目權威來源？芄蘭（留言） 2020年7月27日 (一) 16:49 (UTC)
(！)意見，連covid-19的爭議都解決了，儒教、中醫、漢服為我漢族文藝復興之基石，日常扯皮是必然的事情,不用驚慌。——Hikaruangeel（留言） 2020年7月28日 (二) 00:33 (UTC)
我不知道你們討論到哪了，所以最底下單開一個話題。我依舊堅持認為作為現代流行服裝的改良漢服具有關注度，應當在該條目中佔有更高的比重，或者另開條目記敘之。這類改良漢服與漢服運動里所提的漢服又是不同的東西。我的提議可能有點難度，因為雖然每天都有店家開定新款，但很少有人寫文章來報道。Itcfangye（留言） 2020年8月1日 (六) 07:35 (UTC)

修訂共識2020-9-24

  • 漢服，即漢族服飾。以No1lovesu堅持的《中國衣冠服飾大辭典》第3點解釋為第一來源；以華梅在張灝《漢服審美》序言中的解釋為第二來源；以蔣玉秋《漢服》中的解釋為第三來源；以張夢玥《漢服略考》中的解釋為第四來源。
  • TOP一節：迴避歷史上的清裝、剃髮易服與漢服運動問題，只談發端，以及有「曲裾/直裾深衣/衣裳/襦裙、冠巾、足衣」等類別，「布、錦、綾、羅、綢、緞」等材質，略述其發展。略述對東亞其他民族服飾的影響。
  • 定義一節：其他的名稱還有(漢)衣裳、(漢)衣冠、華服等。使用「see also」模板導入其他含義，精簡史料羅列，略述清裝問題，刪除「漢民族主義」、「漢服運動」本身的過程和爭議。
  • 整合餘下文字，除不同場合和身分服飾一節保留外，將服制、材質、紋飾、色彩按其本身發展特點論述。
  • 設爭議一節，略談剃髮易服與漢服運動問題。芄蘭（留言） 2020年9月24日 (四) 05:15 (UTC)

格式修改

希望有管理員能夠修改「定義爭議」部分的格式，現時的版本是整個部分內容沒有分段，混成一團難以閱讀。另外我需要再次指出某人的「共識」從來都不是共識，而是自說自話。--No1lovesu2（留言） 2020年10月4日 (日) 13:40 (UTC)

全保護時間太長了吧

保護時間到2027年，會不會顯得過長。。。。，(＆)建議，最多保護一年吧--葉又嘉（留言） 2020年12月20日 (日) 17:34 (UTC)

繁體版本用字不正確，是貼裏或貼裡，非貼里

出處文獻：使琉球錄，文字：綠貼裏一件，圖片中的裏是異體字。

出處文獻：磻溪隨錄，文字：公服者。公服之裡。必貼裡廣帶。舊公服裡。若着貼裡。俗稱固道貼裡。乃戎服也。

漢典： 貼裏

繁體版本用字不正確，是貼裏或貼裡，非貼里，保護狀態無法更正，請管理員更正 --Kaladin Stormbringer（留言） 2021年5月7日 (五) 09:58 (UTC)

因為原本的繁體字就不正確，所以管理員的繁簡轉換雖然是正確的，但頁面顯示依然錯誤。其原始碼為貼里（混合繁體字的貼和裏的簡體形式里），而非繁體的貼裏或簡體的贴里 。--Kaladin Stormbringer（留言） 2021年7月10日 (六) 06:36 (UTC)

編輯請求 2021-07-10

請求已處理--河水|滇 2021年7月10日 (六) 16:17 (UTC)

將貼里改為貼裏--Kaladin Stormbringer（留言） 2021年7月10日 (六) 06:44 (UTC)

取自 "https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:汉服/存档5&oldid=70048748"