討論:對孫中山的評價

段落編排意見

2014年3月13日（大致修正的概況）

自相矛盾：同一人言論「編者不應原創拆分」

梁啟超：孫君是一位歷史上大人物，這是無論何人不能不公認的事實。我對於他最佩服的：第一，是意志力堅強，……第二，是臨事機警，……第三，是操守廉潔，最少他自己本身不肯胡亂弄錢，便弄錢也絕不為個人目的。

梁啟超：「為目的而不擇手段」。

這兩段文句尚未列明來源。文獻評價並非WP:原創總結的正負意見列表（這不是投票），文獻必有適時表述（什麼時間、場合講的）。-- ♬ bonne journée ☺ 2014年3月13日 (四) 05:25 (UTC)

大致上完成 by 編者Arthur011貢獻。-- ♬ bonne journée ☺ 2014年3月14日 (五) 02:09 (UTC)

重複內容

這段話：

直到辛亥革命爆發隔日，在報上得知革命軍佔據武昌。[16][19]後來雖收到要求立刻歸國的信函[20]，但他並未立刻歸國，而是遠赴歐洲，要求英美德法四國政府與銀行團拒絕貸款給滿清政府，並且支持中國革命。

與這段話： 辛亥革命發生時，美國一家英文報紙登了一幅漫畫：孫左腿站在美國海岸上，右腿跨上中國海岸，上面寫着「孫大總統」四個字。得知中國革命後，他希望西方政府支持中國革命，「四國銀行團」能貸款給中國革命政府，而不要貸款給清政府，以免他們負隅頑抗。

表達的完全是一個意思。，所以刪減。--113.111.199.31（留言） 2014年4月7日 (一) 10:00 (UTC)

參考來源不可靠

條目中參考來源來源17 http://www.lsqn.cn/mingren/age/201002/199453.html 這個網站2010年2月5日發表的內容，完全抄襲自2006年5月5日的 新浪問答（沒有任何署名作者） http://iask.sina.com.cn/b/4613646.html。 又根據lsqn網站表述 http://www.lsqn.cn/lxwm.html 【尊敬的作者您好：本站部分文章為網絡轉載，如果您是原作者，請來聯繫我們給您署名；】，而其他網站與此相同的內容均抄襲自2006年維基百科孫中山條目，其相關內容沒有任何來源。根據維基百科的來源規則，此來源為不可靠來源。故根據其來源所編內容應予以刪改。--113.119.36.149（留言） 2014年4月9日 (三) 06:42 (UTC)

關於孫中山的出讓滿蒙的言論及相關方面的否認

根據文獻可知孫文分別在1898年和1912年初（楊天石教授撰寫的史學集《從帝制走向共和——辛亥前後史事發微》中及其他資料的記載）、1913年（《東亞先覺志士記傳》的記載）、1915年（高崇民的《上半生簡述》及其他資料的記載）有過出讓滿蒙給日本的言論。

而關於相關方面的否認，條目中【對於孫出讓滿洲給日本的承諾，中國國民黨予以否認，蔣中正也否定相關言論[46][47]】。

參考資料46【^ 《蔣總統秘錄--中日關係八十年之證言》第四冊之蔣總統繼續未完任務，日本產經新聞連載///蔣中正在其「整軍與建軍」一文中追憶：『記得我在民國三年到東北去考察的時候，總理曾經對我說：「日本人如果不將東北和台灣交還我們，並保證朝鮮獨立，我們國民革命運動是不能停止的。你要將這個意思告訴日本將領。」】

資料46中，民國三年即1914年，其內容並不能否認孫中山對出讓滿蒙給日本的言論。因為一個人完全可以對不同的人講不同的話，甚至相反的話。

而參考資料[47] www.chungcheng.org.tw/thought/class06/0022/0027.htm 又是失效資料。

對於1913年，孫中山出讓滿蒙的言論，引自《東亞先覺志士記傳》。這個有針鋒相對的否認，沒有問題。

1915年，同樣出現了孫中山出讓滿蒙之言論的記載，這個沒有任何否認，也找不到任何否認的資料。

【又據《日本論》記載，1913年孫與桂太郎先後兩度會談，桂太郎表示日本不會侵略中國，但日本外務省記錄中，雖留有關於孫與桂太郎會面一項記載，但其資料則完全燒毀。】及參考來源【http://freeman2.com/milu0006.htm#ml034402 《蔣總統秘錄--中日關係八十年之證言》第三冊之國父與桂太郎的會議，日本產經新聞連載///桂太郎說﹕「希望基於我們兩人的互相信賴，解決被英國所統治的印度問題，要是能達到這個目的，則日本不愁沒有『移民』和『貿易』地區。也就決不會作出侵略中國的拙劣政策。至於大陸的發展，應該由中國負責。中日兩國如果和好，東半球的和平便可以保持」】這段話無實際意義， 因為不是對孫中山相關言論的直接否認。

【辛亥革命前後，此類主張與內地十八省「驅除韃虜」後放棄滿、蒙、藏地區相契合】參考來源 http://www.xinhai.org/yanjiu/191101124_2.htm 失效。內容無意義。

---

有基與此，為了使條目中的內容更加縝密，需做出相應修改，亦歡迎能找出確切否認其言論的相關資料加以修改。--113.64.124.199（留言） 2014年4月10日 (四) 10:25 (UTC)

正面評價太少

這個條目真有點奇怪.台灣到處都是中山路,他的畫像在每一個政府機關都有,台北還有個大大的國父紀念館,我在北京天安門廣場也見過他的畫像,和毛澤東的像遙遙相望.怎麼中文維基百科裏,盡是些名不見經傳的人發的負面意見?這裏的編者都是些無政府主義者嗎?還是些極端欠缺民族自尊心的人,成天以貶抑中華民族的重要歷史人物和政治領導人為樂?喔...抱歉可能說到重點了,或許我該說是些基本敵視或輕視中華民族的人...我無意冒犯許多人.分享一下, Malcom X 有一篇演講提到 House Negro, 一直讓我印象深刻 : ) JW19335762743（留言） 2015年2月16日 (一) 14:24 (UTC)

許多名人阿 是你孤陋寡聞 孫的貢獻不小但爭議也不小 孫的國父你說那些種種都來自國民黨神話導致 他是否為推翻滿清最重要者需要爭論

無政府主義者極端欠缺民族自尊心 你所謂政府就是被國民黨洗腦成為他們的使徒而成為極端民族自尊者

貶中華民族的重要歷史人物和政治領導人為樂???一個人有功就有過是最基本 所有歷史人都是如此 你心中的神該醒醒了 世界過去所有人物皆如此

完全說不到重點,敵視輕視???你就更該得先去了解真實歷史面紗才不這麼神化重視阿

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了對孫中山的評價中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://www.21ccom.net/articles/lsjd/lccz/article_20140708109067_3.html 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20140714114837/http://www.21ccom.net/articles/lsjd/lccz/article_20140708109067_3.html

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月29日 (四) 02:53 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了對孫中山的評價中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://xuebao.yctu.edu.cn/Upfile/2011/10/26/2011102662856093.pdf 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20160307225536/http://xuebao.yctu.edu.cn/upfile/2011/10/26/2011102662856093.pdf

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月15日 (二) 04:21 (UTC)

典範條目評選（已撤回）

對孫中山的評價（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：，提名人：紫閱（留言） 2022年8月14日 (日) 03:08 (UTC)紫閱

• 符合典範條目標準：提名人票。全篇以時間順序展開，線索分明，緊隨人物行蹤，給人身臨其境之感；歷史與時代意見，毫不稍淆，極具史料價值。章節劃分由小及大，由近及遠，飛縱中國，翱翔世界，有孔子登東山而小魯，登泰山而小天下之爽。僅此二點，為同行條目遠不能及。——紫閱（留言） 2022年8月14日 (日) 03:41 (UTC)紫閱
• 來源32、38、46、51、53、55、56、59、60、65、76、79、81、82、83、88、92、93、96、97、99（寧波出版社）、102、109、110、117、135、140、141、146、156、157、158、167、180、181、182未有提供ISBN或OCLC，另外博訊博客未必屬可靠來源，因此 不符合典範條目標準。--銀の死神♠走馬燈劇場^{祝你在亂流下平安} 2022年8月14日 (日) 04:51 (UTC)

  雖然我覺得這個條目確有很大問題，但是文中有很多來源那個年代都沒有ISBN，合WP:BOOK要求。而且ISBN在這個條目只是微枝末節吧。--Ghren🐦🕖 2022年8月14日 (日) 11:42 (UTC)

  博客文章是不是可靠，要看作者是不是可靠。此處只是引用作者觀點，不是作事實考證，博客只要準確表達作者觀點即可。就跟大紀元的報道一樣，如果是報道誰誰說了什麼，而不是在報道宮廷秘聞，當然也是可以引用的。--紫閱（留言） 2022年8月14日 (日) 13:44 (UTC)

• 不符合典範條目標準：ISBN不是問題，沒有硬性要求ISBN，但是引用格式太亂了，而且內容太流水賬，典範當之有愧。方的1P（留言） 2022年8月14日 (日) 12:11 (UTC)

  引用格式可以修改。但就寫作來說，私以為流水賬才是好文章，對比「對蔣介石的評價」、「對毛澤東的評價」等條目，流水賬的內容是最清晰的。--紫閱（留言） 2022年8月14日 (日) 13:48 (UTC)

  參考WP:PROSE，散文或列表格式，如果只是單純來源堆砌就是WP:LIST，沒有整理的內容可以考慮遷移到維基語錄。--方的1P（留言） 2022年8月14日 (日) 15:14 (UTC)

• 不符合典範條目標準：內容缺乏觀點方面的統整與系統性分析，而是依照哪國、哪地區的名人與學者這樣粗糙、膚淺的分類，歷史地位（「亞細亞洲的精神領袖」，兼備「孔佛耶三者之人格」）、革命中的角色（孫先生力行革命，四十年毫無懈怠，故能使全國人）、個性（「孫文從不記人之惡，幾為古今中外少有。」）、生活態度（「驚駭他的好學」）全部參雜揉成一團，裏面還有些內容叫人懷疑載入的意義，例如「程家檉說孫「氣度溫和端正得很，我生平未見第二人」」，這一大團條目就是文字堆砌，實在不認為有維基最高級別的FA品質。--Aizag（留言） 2022年8月14日 (日) 14:18 (UTC)

  抱歉，系統性分析不應是百科編輯者做的，編輯者只應將資料全面地展示。要是這樣分類，那就是依靠主觀，無一定標準，必然凌亂，何況許多評論不止涉及一點。--紫閱（留言） 2022年8月14日 (日) 15:25 (UTC)

  我這裏指的分析僅指引用第三方資料作分類，到頭來也不是編寫者的原創評價，我認為此類條目應闢各個章節處理孫中山在各種事件的作用和形象、批評，並引用相關意見（客觀性意見）做出統整性意見，你當然可以堅持「流水帳的內容是最清晰的」看法，我也不用再說什麼，就一票反對而已。--Aizag（留言） 2022年8月14日 (日) 15:43 (UTC)

優良條目評選（已撤回）

對孫中山的評價（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史，提名人：紫閱（留言） 2022年8月15日 (一) 02:38 (UTC)紫閱

• 符合優良條目標準：提名人票。說明：該條目是——

精心編寫的（段落整潔，行文順暢）、 可供查證的（無失效連結，書籍有出版社、版本和頁碼等信息）、 涵蓋面廣的（囊括了人物生前身後、中國、海外的資料）、 保持聚焦於主題（人物評價），而不會深入不必要的細節（歷史事件）、 中立的（保留負面評價）、 穩定的（內容已飽和）、 透過圖像說明、並為非自由內容提供有效的合理使用理由的。（圖像與主題相關，並具有適當的題注。） | 簽名 = 紫閱（留言） 2022年8月15日 (一) 02:39 (UTC)紫閱

• 不符合優良條目標準: 不符合，強調大量非反面事實，而且有其他語句和評價出現了毫不相干的情況，有些評價實際上是並沒有用中立的評論來寫的，但是希望主編和其他編輯能夠客觀的描述事實。Sieats macedonia（留言）2022年8月15日 (一) 03:47 (UTC)

裏邊有可供查證的也不算什麽評選標準，前提是語句必須要完全符合事實，也需要符合各國評價他的情況。--Sieats macedonia（留言） 2022年8月15日 (一) 02:51 (UTC)

其他語句和評價相干，是用中立的評論來寫的。語句完全符合事實，也符合各國評價他的情況。--紫閱（留言） 2022年8月15日 (一) 12:30 (UTC)

建議參考下WP:NPOV--Sieats macedonia（留言） 2022年8月15日 (一) 14:56 (UTC)

可以參考下六四事件的寫作標準，雖然大部分都寫的是有關於中共的負面消息，而且他們也在使用中立的語氣來寫這篇編輯，也沒有過於大量批判中共，也照樣可以尋求共識。--Sieats macedonia（留言） 2022年8月16日 (二) 03:15 (UTC)

行文的語氣就是評論的語氣，沒引號的都是歸納。六四事件是事件的描述，人物評價是觀點的展示，定位不同，無法比較。--紫閱（留言） 2022年8月16日 (二) 04:54 (UTC)

• 不符合優良條目標準：WP:NOTDIR，認為閣下對評選標準的理解有很大問題，大前提是要滿足各種方針指引，沒有大前提就去考慮評選標準的沒有意義的，我和另外一個人在典範評選的時候提出的問題也沒有得到很好回應。--方的1P（留言） 2022年8月15日 (一) 07:42 (UTC)

  大前提是：精心編寫的、可供查證的、涵蓋面廣的、中立的、穩定的、透過圖像說明、並為非自由內容提供有效的合理使用理由的。

  註釋中的書籍全部有出版社、版本和頁碼，就算是外國人翻譯頁面也能看懂，再加cite模板是額外增添字節和編輯負擔。--紫閱（留言） 2022年8月15日 (一) 12:11 (UTC)

  該條目更近於散文，而不是主題關係鬆散的數據庫或列表，不是純粹的名人名句或作品列表。編者在文中有對歷史背景的簡單交代，有對過長原文的歸納總結，以時間作為演進的線索，使用列表則無法還原當前水準。--紫閱（留言） 2022年8月15日 (一) 12:25 (UTC)

  所以我說，你和我的理解出現了很大差異，我認為大前提是指引和方針，你認為大前提是優良條目標準，我認為條目內容就像目錄表格，你卻覺得條目是散文，恐怕我們在什麼是散文上也存在分歧。遇到問題，與其爭辯自己沒有錯，不如做些什麼，如果自己看不出來，也可以直接問別人也沒有改善的建議，別人指出的問題不要充耳不聞，畢竟大家素不相識，沒有必要特意為難你，都是出於善意提出來的。--方的1P（留言） 2022年8月15日 (一) 14:16 (UTC)

不符合優良條目標準：大量直接摘錄評價原文，且大多是簡單羅列，有違反WP:NOTDIR之嫌。同時，由於評價內容不經篩選，將一些不知名人士的評價都混雜其中，導致條目十分冗長。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年8月15日 (一) 13:26 (UTC)

歷史評價當然是摘錄原文最好，因其已是作為史料的存在。你認為的簡單羅列，恰恰是對材料原本的呈現。至於不知名。條目中絕大多數人都知名，不知名則一是歷史緣故，二是要求全面，你認為的冗長也恰恰是因為內容全面。--紫閱（留言） 2022年8月15日 (一) 13:38 (UTC)

請先閱讀WP:不要包含原始資料的副本和WP:NOTIINFO，此外大量摘抄有版權的資料可能違反WP:NFCC。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年8月15日 (一) 14:01 (UTC)

已重寫原本大段摘抄原文的徐中約、黃宇和、林百克、史扶鄰、韋慕廷段落。其餘要麼是已無版權的史料，要麼內容原本就公佈在網上，要麼只是一大段中引用一小段，以保留原作者特色。--紫閱（留言） 2022年8月15日 (一) 16:18 (UTC)

• 不符合優良條目標準：完全看不清內容的脈絡，難以閱讀。－hiJK910 ^{走先喇 係咁先喇 下次再玩吖} 2022年8月15日 (一) 17:13 (UTC)

  時間脈絡，中國至外國的脈絡。用電腦顯示目錄會一目了然。--紫閱（留言） 2022年8月15日 (一) 17:14 (UTC)

  用時間和空間這兩個絕對客觀的標準進行分類，除此以外沒有更好的編排樣式。文內材料皆能按照時間和空間坐標進行定位，絕無凌亂、冗長之說，因為所有材料都能找到合適位置。--紫閱（留言） 2022年8月15日 (一) 17:17 (UTC)

  如果你想要輕閱讀式的體驗，那本條目恰恰相反，是作為史料保存和整理存在的，越長越好，價值越高。對比「對毛澤東的評價」等條目，連生前評價都湊不出幾條，寫成流水賬都是奢談。--紫閱（留言） 2022年8月15日 (一) 17:22 (UTC)

  認為至少違反「不會深入不必要的細節」，引用過多的原文顯然是不必要的細節。「1911年底，全國各省相繼光復」「1911年10月12日，《紐約時報》報道辛亥革命」等多段明顯聚焦於事件多於評價，類似例子多不勝數。維基百科不是不經篩選的資訊收集處。－hiJK910 ^{走先喇 係咁先喇 下次再玩吖} 2022年8月15日 (一) 17:23 (UTC)

  一句話交代歷史背景，難道讀者對歷史完全沒了解的，開頭就閱讀各路人士的評價？知道他們在談什麼嗎？不說1911年辛亥革命，知道說的是臨時大總統還是非常大總統？不說紐約時報報道辛亥革命，說什麼？--紫閱（留言） 2022年8月15日 (一) 17:28 (UTC)

  那些段落都在評價孫，請仔細看。謝謝。--紫閱（留言） 2022年8月15日 (一) 17:29 (UTC)

  不認為需要如此篇幅，事件細節多到要「仔細看」才能看到評價。還有你是不是躲掉我前面「引用過多的原文顯然是不必要的細節」的質疑了？－hiJK910 ^{走先喇 係咁先喇 下次再玩吖} 2022年8月15日 (一) 17:38 (UTC)

  引文都是史料，越多越好。現代人寫的書才是口水，越少越好。--紫閱（留言） 2022年8月15日 (一) 17:43 (UTC)

  雖然篇幅是個大問題，但我想先問個再接近本質一點的問題：有沒有歸納這堆評價孫歷史地位的權威學術論文/文獻？－hiJK910 ^{走先喇 係咁先喇 下次再玩吖} 2022年8月15日 (一) 17:50 (UTC)

  沒有。因為暫無出版物有如此詳盡的內容。史料永遠在現代人的口水之上，把史料完整放出來，史料自己就說話了。--紫閱（留言） 2022年8月15日 (一) 18:05 (UTC)

• 不符合優良條目標準：理由同之前的FAN，堆砌之作。--Aizag（留言） 2022年8月15日 (一) 17:21 (UTC)

  回復同上。用時間和空間這兩個絕對客觀的標準進行分類，除此以外沒有更好的編排樣式。文內材料皆能按照時間和空間坐標進行定位，絕無凌亂、冗長之說，因為所有材料都能找到合適位置。

  如果你想要輕閱讀式的體驗，那本條目恰恰相反，是作為史料保存和整理存在的，越長越好，價值越高。對比「對毛澤東的評價」等條目，連生前評價都湊不出幾條，寫成流水賬都是奢談。--紫閱（留言） 2022年8月15日 (一) 17:23 (UTC)

  我對堆砌製作十分驕傲，因為據我所知，沒有任何一本書的內容有比這條目更詳細，囊括了孫生前身後的中外評價，劃分開歷史和時代意見。《孫中山評論集》只有孫逝世後的評價。--紫閱（留言） 2022年8月15日 (一) 17:25 (UTC)

  量多並不代表要捨棄文章的脈絡，像是六四事件條目，條目雖然很長，但不失脈絡。維基百科的參與者雖然不能原創內容，但仍稱為「編輯」，是因為他們編寫內容時，並非只是堆砌已有的內容，而是恰當地裁剪內容，讓讀者能夠有效地理解條目主題。我認為你沒有做好編輯的工作。從條目中看，你對各界如何評價孫中山的理解，也只有「評價不一」這句有說等於沒說的話而已吧。－hiJK910 ^{走先喇 係咁先喇 下次再玩吖} 2022年8月15日 (一) 17:36 (UTC)

  對比不了，兩個條目的定位就不一樣。六四事件是描述事件，當然需要論文等可靠來源綜述。評價則本身就是各方觀點，難道還要來個第三方觀點來闡述某某的觀點？豈不更失脈絡？--紫閱（留言） 2022年8月16日 (二) 04:53 (UTC)

  總之如果你想過GA的話，就整篇文章重寫。－hiJK910 ^{走先喇 係咁先喇 下次再玩吖} 2022年8月16日 (二) 13:05 (UTC)