用戶討論:Pintuah2008
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-- J.Wong 2011年12月18日 (日) 15:59 (UTC)
國共內戰條目
[編輯]我看到你在Wikipedia:中立的觀點佈告板的發言了。我覺得這跟中立觀點沒什麼關係，所以我就在你的討論頁回覆你了。閣下在國共內戰條目的一連串編輯，我實在看不出有什麼意義。國共內戰固然是中華民國歷史的一部分，但也是中國歷史的一部分，強調「中國」有什麼不對？還有年份提那麼多幹嘛？一直強調中華民國在1911年建立有什麼意義？更何況中華民國是在1912年建國的。
我發現你對民國史的一些地方好像不太了解，所以跟你講明白一下：
- 「共和國史」在中國大陸就是指中華人民共和國史，這是實際存在的用法。
- 1947年行憲後，國民政府就已經解散了，由依照《中華民國憲法》建立的新政府接續統治權。我寫「1947年行憲後接續國民政府治權的中華民國政府」，就是要表達這點。至於後來把「中華民國政府」改成「國民黨政府」，是因為表示行憲後還是由國民黨執政。我後來也發現這樣寫有點怪怪的，就改成現在的寫法了。如果你有更好的寫法來敘述行憲前後中華民國政府的更迭，歡迎你提出來，但至少不是你現在的這種含糊不清的寫法。
國共內戰不只是中華民國歷史的一部分，也是中華人民共和國歷史的一部分，所以這已經是橫跨兩個朝代的事了（如果把國共兩方當作朝代的話）。既然不只是民國史的事情，當然要強調這是「中國歷史」。縱使我討厭中華人民共和國、也不想承認它，也無法改變這個事實！我已經盡量用中立的字句來寫了，為了盡量符合你想表達的意思，有些字句我就沒有堅持用我的寫法，但你還是不滿意。如果你再繼續用你現有的編輯方式編輯下去，我也只能去提請保護了。—大摩 —脳內活化中— 2013年1月10日 (四) 12:34 (UTC)
那我也直接回覆你,第一,你只採用對岸的用法,就已經是有違中立原則,台灣並沒有使用這種分法,相對的,1911年至1949年,連對岸都不否認這時期的中國國號為中華民國,所以什麼共和時期,共和國時期的用法,基本上就不應該放進應中立描述的編輯中,你應該也是台灣人,你的國家有教你這種分法嗎?
第二,我只請問你一個邏輯,請問安史之亂是何時發生的歷史,當你只講中國的歷史,誰知道準確年代?如果你講是唐代的歷史,是否就更能清楚表達年代的時間點 所以你認為那是中國歷史,基本上是對歷史'精準定位的認知有問題,中國歷史是大空間,你硬要講那是中國歷史當然可以,但是當我們在講事件發生年代時,不會講這是中國歷史,而是會直接講明發生的朝代,就像本篇一樣,國共戰爭是發生在中華民國的統治大陸時期的歷史事件,這才是準確的講法 另外歷史的事件請清楚定位年代,這就是為何我要強調國共戰爭發生在1911年中華民國成立後,因為這就表示不論是國共戰爭或是對日抗戰都是在中華民國在大陸期間,是那個期間那個1911~1945年代發生的事,你一直想限縮一個大框架的朝代歷史成某一個黨的黨史,很難理解! 例如對日抗戰成功,日本是向中華民國這個國家投降,不是向中國這個大空間框架投降,歷史事件不能用中國這個大空間框架來描述時間點. 正如我為何要標明1949年共產黨建立中華人民共和國,這就是把年代斷成自1949年後,中華民國結束在大陸的統治,取而代之的是中華人民共和國,做好年份的排序,讓讀者不會時空錯亂,而清楚標明年份的原因也正好回復你,中華人民共和國的國史是從1949年才開始,而中華民國的國史就是從1911年就開始 1949年之前,那是中共"黨史",1949年前都沒有建國,何來國史? 那是歷史,建國前的歷史, 而也就正如你說的,1949年以後他是兩個""並行""的國史,從1949年後中華人民共和國與1911年成立的中華民國,並行於世界而且有互有交戰,所以更應該把年份標示出來
第三 依你的理論,兩黨是為了爭奪中國的政權,不用敘述原因?? 一再刪除應加入摘要的衝突起因,目的? 另外中國政權這麼攏統的名稱,是中國的政權,還是要推翻中華民國? 還是要成立中華人民共和國? 聽說毛澤東晚年很後悔成立中華人民共和國,因為只要繼承中華民國的國號,今天就沒兩岸問題? 當然這是臆測,所以為何不用""超級中性的""政權""即可,一定要用中國政權?? 另外不論行憲前或行憲後,請問1911年成立的國家叫什麼? 按照你的理論,1911~1947年中國大陸是沒有國家國號的! 直到1947年才有一個叫國民政府的傢伙變中華民國了,1947年只是中華民國歷史中,完成制憲的其中一個事件,別外了1911年成立中華民國就已經有一部臨時憲法,國號就已經訂為中華民國,所以你的空間錯置了。你說1947年行憲後接續國民政府治權的中華民國政府????,問題是1911年中華民國政府就成立了,怎麼會跑去1947年接""國民政府""的治權,而應該是在中華民國之下的國民政府,怎麼變成在中華民國之上把治權交給了中華民國政府???
所以不論是國民黨還是國民政府還是共產黨,都是在中華民國的大框架下,發生了對日抗戰,發生了西安事件,發生了國共戰爭,以及制定憲法,而不是1947年後,誰繼承了中華民國,因為中華民國這個框架從1911年開始,就是一直在歷史上,代表着一個朝代的時期，含糊不清的是你的寫法,很容易讓人錯亂1947年以前,是你講的共和時代嗎? 還是沒有國家的時代?
我不知道你怎麼會去學到對岸的歷史分法，所謂共和時代,共和國時代，但是這種分法就是刻意想要隱藏中華民國，凡必稱國民政府軍、國民政府，盡量避免提及中華民國的正式國號，政治意圖很明顯的用法,你拿來使用,無形中自然會違反中立原則
我不討厭中華人民共和國,我喜歡我的國家,但我認為歷史需要還原需要中立,不可用任何單方的敘述或用法去編輯內容,找一個雙方都同意的歷史內容甚至名詞才能客觀中立寫出一篇敘述,別忘了,申請中立評論的人是我,你要申請保護,不覺得好像不太對嗎? 基本上能得到你的回應跟解釋是不錯,我也告訴你為何你的寫法是不對的,沒關係,如果你依然覺得自己沒錯,我們可以等仲裁,謝謝
- (：)回應：剛剛第一點有東西漏打，我怕寫「共和時代」會混淆不清，所以就不寫了。至於提「共和國史」，那個只是題外話，不是我編輯國共內戰條目的重點。
- 中華民國政府有經過多次政權的更迭，我之前寫的「1947年行憲後接續國民政府治權的中華民國政府」，是要表示行憲之後，國民政府結束了、而由施行中華民國憲法的政府接續下去，這個行憲的政府沒有一個名稱，要用幾句話來表示這個更迭的關係，的確是有點困難。我已經換個比較沒有爭議的方式來寫了，請不用揣摩我的想法。
- 國共內戰大部分的時間是在中華民國歷史裏面，這我是知道的，至於條目裏沒有提到中華民國，如「國民政府」、「國民政府軍」，那是人家本來就有的名稱，不要忘了那時候的中華民國是國民黨一黨專政的時代，沒提到中華民國國號，也不是什麼值得大驚小怪的事情。
- 我知道你要表達國共內戰是中華民國歷史的一部分，我可能沒有寫得很好，但你也表達方式也不佳，請用更簡明易懂的方式來寫，光寫年份是沒有多大意義的。
- 對了，你貼文的地方只是一個佈告欄，不是申請仲裁的地方，更何況維基使用者們編寫條目有爭議時，沒有什麼仲裁或評判的手續，就是要凝聚出一個意見到沒有爭議為止，只有在發生編輯戰時，管理員會暫時把條目鎖起來。還有在討論頁發表完意見時，要記得「簽名」（詳見Wikipedia:簽名），這是維基百科應有的禮儀。--大摩 —脳內活化中— 2013年1月10日 (四) 16:59 (UTC)
- (：)回應：我看過你修改的部分,確實比較靠近中立立場,所以我就不直接修改文章,先在這邊與你討論
但是有一點我想請教你, ""國民政府在1946年召開制憲國民大會並於1947年改組為行憲政府後"" 中華民國的成立,是一個朝代的建立,什麼是中華民國"國民政府"的成立? 所以成立的是國民政府? 還是中華民國? 中華人民共和國以前甚至是現在也很喜歡用""人民政府""來形容自己的政府, 同理 所以中共國的國號是人民政府嗎?
- 這個用法被你拿來使用,
那請問,中華民國外交部簽定的外交公報是用"中華人民共和國人民政府"嗎? 你有看國1911年到1945年的中華民國對外簽訂的公報是寫着"中華民國國民政府"嗎? 我已經強調過了,歷史事件敘述地的朝代不是這樣用的,所以我要說文化大革命是發生在中華人民共和國人民政府1966年嗎?
- 請去看看文化大革命的條目:無產階級文化大革命，通稱文化大革命，簡稱文革，是中華人民共和國始於1966年的一場重大政治運動，被廣泛認為是自1949年建國至今最動盪不安的災難性階段，常被冠以「十年動亂」、「十年浩劫」或「文化浩劫」。
有沒有看到人家的用法跟您的用法差在哪裏? 國家就是國家! 什麼是中華民國國民政府成立? 中華民國國民政府建國?。
- 我推測你硬要加入國民政府 目的可能是用來凸顯 後面的行憲政府?
奇怪~我記得我歷史也學得不錯，我並不記得我的國家任何一個歷史老師這樣教我的!，國民政府只不過是當時""用來自我稱呼的一個代名詞""，就像現在的政府一樣,講到自己就只會用""政府一定負責到底""，就像中共國一樣,講到自己就會用""人民政府一定會好好照顧你們""，當年的中華民國政府就是如此,習慣性地用""國民政府來自稱""，而建國之後的中華人民共和國更對於中華民國的名稱盡量避免使用，自然大量使用諸如國民政府,國民革命軍,國民黨政府,人民政府,共和時期,共和國時期等等的這類名詞來取代中華民國，~但那不是國號~那不是國家,更不是什麼先國民政府後行憲政府這種東西~
- 但如果是以中立角度來編寫文章時,就不能用這樣的思維來編輯
在中華民國時期的歷史,就是中華民國,在中華人民共和國成立後的該國歷史就是中華人民共和國 兩者並存陳列就是兩者並存陳列,依事實描述
- 另外不知道國共戰爭的摘要內容,為何一定要堅持放入，""國民政府在1946年召開制憲國民大會並於1947年改組為行憲政府後"~
請問行憲與國共戰爭有何關係?，另外您不是覺得您對民國史很了解?，我不是很了解民國史? 請問國民政府與行憲政府? ，有何不同 隸屬哪個國家? ，是像法國一樣的那種,革命之後的第一共和與第二共和乃至第三共和嗎? ，制定憲法只是頒佈實施,何謂行憲改組? 何謂改組行憲政府?
- 我不要推敲你的用意,我直接請教您這樣編輯的原因?
還有行憲與國共戰爭的因果關係在哪裏? thinks~
pintuah2008 2013年1月11日 (五) 23:14 (UTC)
你真的沒把近代中國史讀熟耶，你難道不知道中華民國政府其實有如法國的第四、第五共和一樣，已經換過北洋政府、國民政府、行憲政府三個「版本」了嗎？1925年到1948年間，的確有一個政府機關叫做「國民政府」，這維基有條目，你google一下也可以找到相關的文獻，例如國史館收藏有《國民政府檔案》。請你好好了解這三個政府的承接關係。—大摩 —脳內活化中— 2013年1月11日 (五) 17:24 (UTC)
(：)回應依你的建議我找了一下資料，雖然少的可憐，但是"行憲政府"這個名詞確實有出現在國史館的出版品中，算是長見識了，這點要謝謝你
- 但是關於這些分期，有一些疑問請教你，因為我認為這些也都只是代表了中華民國歷史中的一些""體制的分歧點""。
- 參考了北洋政府的編輯「北洋政府是指中華民國建國初期以北京為首都的中央政府與政治時期，有時也被稱北京政府。北洋派於這段時間裏在中華民國政府的權力格局中佔優勢地位，因而得名。北洋派領袖袁世凱及其後繼者先後擔任國家元首與政府首腦，直到1928年北伐結束後被國民政府替代為止。目前學界對於北洋政府時期何時開始，並未有統一的看法」，
而1925年，中國國民黨成立國民政府，此時北洋政府與國民政府是重疊在一起的，在1925年之後歷史中應該是同一個時期中的兩個政治團體，而另一個政體(北洋政府)最後歸順了另一個政體(國民政府)，但這時期兩者都以中華民國的正統自居,這是兩個確實曾經存在的體制。
- 所以我還是認為，你把國共戰爭的年代寫成中華民國國民政府成立後，還是不對的寫法，國民政府系中華民國下的一個組織，並不能代表着中華民國這個朝代的分期，所以我還是認為，你應該要寫中華民國成立後，而不是中華民國國民政府成立後，因為中華民國國民政府並非歷史年代的分期。
- 而行憲政府的部分，不管怎麼找，都只會找到這個行憲政府名詞，而不會有具體解釋或描述，所以我認為行憲政府只代表着憲法實施後的時期，並不是一個政體的改變，所以我認為你所謂的「國民政府改組為行憲政府」，也是不適當的寫法，事實上行憲政府在教科書中也沒有這樣的正式名詞，我認為國史館這樣的編輯也只是代表了我國從此進入憲政體制，並不是代表了國民政府改組成行憲政府。
- 不過這一點的歷史觀點，見仁見智，只是提出我的見解，這不是需要爭論的重點。
但是您還是沒回答我的問題，那就是為何在國共戰爭中，硬要加入一段完全不相關的"行憲政府"這一段? 所謂的「國民政府改組為行憲政府」跟國共戰爭的事態發展、起因、衝突有什關聯? 為何堅持刪除與國共戰爭條目有關的衝突起因係因"政治理念不同""，反而要加入一段毫不相關的「國民政府改組為行憲政府」? Pintuah2008（留言） 2013年1月12日 (六) 05:18 (UTC)
- 據我了解，大陸對於民國時代的歷史，是用「北洋政府」與「國民政府」來二分的，北伐前是北洋政府時期、北伐後就是國民政府時期了，所以「國民政府時期」這種用法是確實存在的。
- 其實我也認為直接以「國民政府」來稱呼這個時期是不太嚴謹的，但是又要凸顯這是中華民國時代發生的事情，所以導言的第一句，我本來是這樣寫的：
國共內戰（又稱國共戰爭）是中國自民國建立以來，中國國民黨與中國共產黨之間分別為了鞏固與爭奪統治權而爆發的內戰。
- 我現在則改成：
國共內戰（又稱國共戰爭）是中國進入民國時代以來，中國國民黨與中國共產黨之間分別為了鞏固與爭奪統治權而爆發的內戰。
- 這樣應該寫得比較通順了，畢竟一直拘泥在「中華民國」這四個字，反而會讓導言更混亂，寫「民國」兩個字已經點出內戰發生的時期了。
- 其實「北洋政府」和「行憲政府」都是代稱，並沒有一個政府機關叫做這兩個名稱，這種用法和現在常見的「陳水扁政府」、「馬英九政府」類似，而國民政府統治全中國的時期，其實應該叫做「訓政時期」比較正確。至於「國民政府改組為行憲政府」這句，當然是要寫比較好呀！畢竟國民政府只存在到1947年5月20日，從這天以後，與共產黨打仗的就從國民政府變成實施《中華民國憲法》的新政府了。要稱呼行憲之後的中華民國政府，也只能用「行憲政府」這種概括的稱呼來說了。當然共產黨與大陸官方、學界認為兩者沒有差別（他們認為中華民國憲法是「偽憲法」），都直接一概用「國民政府」統稱，這就另當別論了。—大摩 —脳內活化中— 2013年1月12日 (六) 15:59 (UTC)
(：)回應
儘管對這些文字敘述的理解與見解不同，但很高興有這些理性討論,這次的討論也讓我學到不少維基的編輯方法，謝謝 Pintuah2008（留言） 2013年1月12日 (六) 16:53 (UTC)
韓台關係
[編輯]韓國與台灣目前就不存在正式的外交關係，能提一下已經很不錯了。螺釘（留言） 2013年1月11日 (五) 14:45 (UTC)
政治意識強烈違反中立原則的言論~,並沒有討論的必要 pintuah2008 2013年1月11日 (五) 23:00 (UTC)
：韓國與台灣好幾年前就斷交了，台灣人不是因此很仇視是韓國嗎？怎麼還在這用韓國提供地位？ 螺釘（留言） 2013年1月11日 (五) 14:52 (UTC)
因為台灣人不會向您一樣,"""這麼有水準""" 也不會像貴國政府一樣這麼會""修改歷史"" 維基的最基本原則就是中立,依照事實闡明歷史事實,這是台灣編輯人員最基本的素養 所以我們也不會避諱中華人民共和國,更不會像閣下一樣""如此有水準的""有素養的""更改他國國號~ pintuah2008 2013年1月11日 (五) 23:14 (UTC)
：韓國與台灣是沒有正式官方外交關係的，台灣也不是聯合國和其它國際組織的成員國，不是世界公認的國家。請閣下尊重事實，中立地進行編輯。螺釘（留言） 2013年1月12日 (六) 02:04 (UTC) ：韓國與日本也不是簡單的敵對關係，雙方經貿文化關係緊密。「愛國裁判」是POV。 螺釘（留言） 2013年1月12日 (六) 02:10 (UTC)
(：)回應中華民國於1911年就已經成立,不願面對真相的的一直是貴國政府與像您這樣的政治狂熱份子,貴國的年齡還比我國小,我已經說過了,想以政治意識來編輯應該中立編輯的維基百科,甚至引發編輯戰，相信你是佔不到便宜的,而對於政治狂熱分子,最好的方法就跟對待瘋子一樣,不要去理會他就好,打太多字只是酸了我的手。 Pintuah2008（留言）中華民國102年1月12日(六)12:30
您是否贊同經user:Wildcursive修改後的user:螺釘大韓民國條目版本？烏拉跨氪 2013年1月12日 (六) 08:38 (UTC)
(：)回應 您好，只要是依事實客觀中立的立場，不以政治意識編輯，本人並沒有意見，我贊同當前由user:烏拉跨氪，所編輯的當前版本，由user:Wildcursive的歷史版本也尚屬中立，我沒有反對的意見，謝謝您的處理。 Pintuah2008（留言） 2013年1月12日 (六) 08:51 (UTC)