討論:別列斯京

建議更名：「克拉斯諾赫拉德」→「别列斯京」

「克拉斯諾赫拉德」 → 「别列斯京」：已更名地名，目前還處於烏克蘭控制之下。中文譯名來源：[1]。@Ericliu1912、TuhansiaVuoria、The3moboi、MykolaHK、超级核潜艇：歡迎討論。--微腫頭龍（留言） 2024年10月5日 (六) 16:13 (UTC)

(＋)傾向支持：英維，甚至俄維都改了（我想這種主題下外文維百——尤其是俄維——應該可以作為重要參考，而不算作WP:ENWIKISAID）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月5日 (六) 16:20 (UTC)

(＋)支持：這種應該可以改。不過要注意不應該同時刪去舊稱。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月5日 (六) 17:07 (UTC)

(＋)支持。不過確實不應該刪掉舊稱，否則不方便找舊資料。--超級核潛艇（留言） 2024年10月6日 (日) 05:48 (UTC)

(！)意見：我是傾向移至「貝雷斯廷」，但確實現在暫無來源，說不過你們的。--萬水千山（留言） 2024年10月6日 (日) 11:05 (UTC)

@TuhansiaVuoria 想聽聽您為什麼選擇這個名字呢？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月6日 (日) 12:56 (UTC)

請參照User:BigBullfrog/烏克蘭地名譯名用字總結。個人認為「別、列、京」等字都是將烏克蘭語新名字按照俄語讀音來翻譯的。而譯名詞典里有將烏語對應音節譯為「貝、雷」的範例。至於тин音節，要看其對應的俄語名是тин還是тын來譯為「廷」或「滕」。現在對應的俄語名是тин，所以用「廷」。（當然如果地名是跟地貌有關，如山脈河流等，而該地貌已有固定含「別、列」等字的譯名，則須考慮採用與地貌相同的譯名。--萬水千山（留言） 2024年10月6日 (日) 13:10 (UTC)

@自由雨日：上述總結完全就是原創總結，本應「僅供參考」卻被部分人奉為圭臬。閣下作為非原創研究方針的主要推動者，可以留意一下烏克蘭專題的動態。--微腫頭龍（留言） 2024年10月6日 (日) 15:49 (UTC)

我之前說過幾次：翻譯並非原創！不然的話翻譯外語書籍就不需要給原作者付版權費了。至於根據國家標準、地名詞典等合理做出推斷而得來的譯名，也不應該掛上「原創研究」的帽子。「貝雷斯廷」這樣的譯名是合理的推斷。如果我把它譯為「蓓磊寺町」，那才是原創研究。我就覺得奇怪，如果能在來源上找到「A>B」、「B>C」及有關大於號的邏輯，但就是找不到「A>C」的直接來源，難道在維基里寫「A>C」就是原創研究了？

另請各位讀讀我新開的話題：WikiProject_talk:烏克蘭#有關翻譯理論實踐的文章。--萬水千山（留言） 2024年10月6日 (日) 20:18 (UTC)

我指的是總結一事為原創，完全沒有任何來源支持那張譯音表的合理性。更何況依據總結，絕大部分例子都作「別」而非「貝」，當那個總結開始從發音角度推薦使用「貝」而非絕大部分例子所採用的「別」時就已經不是單純的總結了，已經開始加入個人踹測的內容（那張表的主人當然沒做錯什麼，他已經不斷在各處提醒讀者千萬別把它奉為圭臬）。另外，在烏克蘭地名問題上千萬別搬出「標準」一詞，國家從未有過任何有關烏克蘭地名翻譯的任何標準。最新的各種報道、文章都還是習慣使用俄式譯法或乾脆用俄語名，何況此地新名明擺着一個現成來源。--微腫頭龍（留言） 2024年10月7日 (一) 01:55 (UTC)

那個譯音表並非完全是個人的總結，而是在總結之前的討論後制定的。據我所觀察，除了您之外其他編輯都比較認可其中的譯字選擇（Ericliu也是不認可該譯音表，但不見得不認可譯字選擇）。@Ericliu1912和@Bigbullfrog都是認為在權威來源找不到現成譯名的情況下採用該譯音表的譯字來翻譯地名的。

另外，雖然沒有關於烏克蘭地名的特定國家標準，但並不是說不能把譯名理論套用在烏克蘭地名譯名上的，因此請您停止說烏語地名翻譯上沒有標準的。我只是說最新報道文章的俄式譯法或俄語譯名違背了譯名理論。--萬水千山（留言） 2024年10月7日 (一) 19:20 (UTC)

理想的情況下我也認同該譯音表的選字。但在有正式譯音表前，我更在乎現實哪個比較常用，而不是空洞的理論。現實就是俄式名（或乾脆俄語名）確實比較常見，這一點與該表有嚴重衝突。我更厭煩明明已經有了現有來源卻要捍衛那張表（如奧切列季涅）。至於違背譯名理論，是新華社等一眾官媒帶頭搞的，在他們停止之前這一問題為無解題。--微腫頭龍（留言） 2024年10月7日 (一) 19:59 (UTC)

@微腫頭龍：您這種自己提出移動請求，又自己來移動的操作應該不符合程序吧？我的意見其實是反對的。您應該讓管理員來做決定。如果您也是管理員的話，應該讓其他的管理員來做決定。@Ericliu1912 @Iokseng--萬水千山（留言） 2024年10月6日 (日) 20:30 (UTC)

@TuhansiaVuoria：您並沒有反對「改名」一事本身吧？只是反對「別列斯京/貝雷斯廷」中選擇前者，這和此次移動請求不是一回事（這個移動討論的重點是從A改到B，而非討論B的譯名）。您可以再發起新的更名為「貝雷斯廷」的討論。@微腫頭龍的移動程序我認為沒有問題，因為很明顯可達成「移動」的共識，沒必要非得遵循「七天後管理員進行處理」的程序。當然如果您現在認為標題應維持原來的「克拉斯諾赫拉德」，那麼可以以「具爭議的移動」為由移回，但大概率幾天後（即討論發起一星期後）仍會移動到「別列斯京」，因為看起來共識挺明顯的。無論如何，反對本次移動都對您的訴求沒什麼幫助，所以不如新開一個「移動至『貝雷斯廷』」的請求。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月6日 (日) 20:39 (UTC)

您在上方只寫了「意見」，並說從來源角度說不過我（們）。我以為您並不反對，所以就自己移了（移動時也附上了額外的解釋）。--微腫頭龍（留言） 2024年10月7日 (一) 01:58 (UTC)

此移動算有共識吧？主要是烏克蘭專題參與者就幾位，到頭來「不是你就是他」，本來圈子比較小也算事實。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月7日 (一) 19:22 (UTC)

您要說有共識也行，我是不同意該譯名的，也說過爭不過你們。我只是覺得自己提議時那就應該迴避做決定，這是現實生活中的行事規則。不過這是小事一樁，我們沒必要再此糾結了。--萬水千山（留言） 2024年10月7日 (一) 19:34 (UTC)

其實我只是尊重烏克蘭專題那邊大城市要個案討論的共識，所以就「象徵性」開一下討論而非直接移。--微腫頭龍（留言） 2024年10月7日 (一) 19:47 (UTC)