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討論:黃毓民立法會擲蕉事件

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帶有立場

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全篇文沒有關於市民支持掟蕉的報導。使用字眼對事件帶有批評、貶意。明顯帶有立場。蠱惑天王 (留言) 2008年12月3日 (三) 16:36 (UTC)[回覆]

有同感，不少編者的語調好像將議會暴力加上負面價值，這樣語調並不公允。—Kittyhawk2(談♥) 2008年12月7日 (日) 04:07 (UTC)[回覆]

其實如果你們看過或找到有關於市民支持掟蕉的報導，為何不主動加入報導內容以改善條目？我嘗試找但找不到，論壇內有支持的意見倒是有，但不能加到維基。

至於議會暴力語調負面，不要忘記事件本身就帶有負面及極具爭議，難道說「謀殺是社會不容許、邪惡的行為」，也算是不當地加入負面價值，語調也是不公允嗎？

況且評論部分也是引述各政界人士及名人的回應，他們評論負面不代表文章就是不中立。

我發覺人們太喜歡這種「假中立文化」，即是指什麼事正反也要均衡，正反各打50大板才算是中立，如果事件本身是7成負面3成正面，真實反映情況反被指不中立，刻意抽起一部分批評，硬說成正負各半才被認定為中立。

加入不中立模板的人往往本身也是不中立，不解釋便隨意加已是問題（維基說應先留言解釋才加），他們大可以只是因不符合自己心中的立場，或看到弊多於利或相反，不看清楚便胡亂扣帽子。

其實文章描述尚算可以，只是描述方面重於反方，但也是在反映事實的一面，至少編者沒有胡亂加入編者個人主觀評論，評論的全都是引述其他名人的回應。當然找到市民正面的報導就更完美，但我暫時找不到。 --Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 01:03 (UTC)[回覆]

我不知道 Litter 有多少是回應我的觀點的，但既然留下不少觀點，我就回應一下。
  1. 我沒有看傳統媒體，只是看 youtube 或其他新媒體得知此事，既然沒有內容可加，便沒有「主動」了。然而，在此評論兩句，在討論頁點出此點之弊處，也是善意吧，我們看善意不應只建立在「少說話多做事」上，批評在社會也十分重要的「做實事」。
  2. 我不能否定議會暴力極具爭議，但事件沒有本質性的負面，正如議會暴力並非本質地負面一樣。把議會暴力比作謀殺，應該過度簡化的比喻。議會暴力在特定時空是正當的，謀殺或戰爭（戰爭也是謀殺的一種吧）在特定時空也是正當的，但兩個的特殊性不一樣。議會暴力能在人權，民主或重大公義不能彰顯時為正當，綜觀香港政制環境，此事態與只在的特定情況才合理的謀殺十分不同吧。
  3. 我指此條目帶有立場「有同感」，是指在編寫此條目時，議會暴力被編者加上不正當的負面態度。
  4. 我也不喜歡假中立文化，絕不追求各打五十大板，而是實話實說，不正當的行文或背景描述／形容詞，即使沒有「胡亂加入編者個人主觀評論」，也是不正當（見同情的語調）。
  5. 我沒有加入不中立模板，不代回答。
  6. 參考： 維基元的 Positive Tone
—Kittyhawk2(談♥) 2008年12月12日 (五) 13:33 (UTC)[回覆]

沒錯，雖然我也理解無理的責罵或挑剔般的批評是令人討厭，但善意而有建設議的批評是好的，也是貢獻的一部分，不應抺殺這種貢獻。

當然編者也是人，人始終是有感情思想的動物，難免會犯錯，沒有人能夠絕對的中立，有時連管理員也不中立（笑）。

批評的同時不忘讚揚原創者的努力，沒有他們條目便不要存在，他們辛辛苦苦地由無寫到有，如果還是被其他會員罵到體無完膚（笑），的確是很可憐。

畢竟寫的也是人，人是有感情的，彼此體諒及溝通便會減少很多不必要的衝突，多稱讚人是沒有壞處的，沒有必要如何吝惜吧（笑）？—Milker (留言) 2008年12月16日 (二) 00:29 (UTC)[回覆]

回hangon

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見Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2008/10/27的「黃毓民掟蕉事件」。--Mewaqua 2008年12月4日 (四) 15:42 (UTC)[回覆]

Citecheck

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條目在「爆發反黃毓民潮的起因……」一段聲稱參考《遵義快訊》，但沒有註明是哪一期，不方便查證。--Mewaqua 2008年12月10日 (三) 14:08 (UTC)

已解釋了。詳情請看本人特設新的一欄，內裏的回覆已解答了您的題問。--Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 19:33 (UTC)[回覆]
雖然你的回應很長，卻沒有給我答案，其實我的問題很簡單：到底是哪一期和哪一篇？--Mewaqua 2008年12月11日 (四) 12:52 (UTC)

Citecheck / 公開信 / 舊版本 一拼回應

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有關要提供資料以助查證，但是我知道侵權物品是不能貼在這兒以供參考。一是您自己到一些非法的地方下載侵權刊品（不建議），再不是實地到中大，便可以問過一清兩楚，想查證不是難事。

另外不要忘記，不是所有報紙或其內容也是免費供人閱讀，要閱讀可以自行到圖書館閱讀，又或者到一些非法的地方查閱侵權內容。

不知道你又是不是和這個IP用戶一樣，有著相同的問題，意思是質疑什麼疑似親建制派人士或中共人士陷害，或專門杜撰是此風波呢？

引用疑似親建制派人士或中共人士的新聞，有違維基百科編輯中立的指引云云。

首先我想問您堅持不能一刀切式的回退，如下：

不應一刀切的回退--Mewaqua

但另一方面，您卻縱容IP用戶（219.73.107.118）一刀切式的回退：

2008年12月10日 (三) 13:59 Mewaqua (對話 / 貢獻) (16,081位元組) (→中大學生爆反對潮，反對「擲蕉」校董) [註：沒有回退被破壞部分]

2008年12月10日 (三) 10:28 219.73.107.118 (對話) (15,976位元組) [註：一刀切的回退所有貢獻]

維基曾說在編輯時，要留意編輯後的文章和原文是否有違背。若然有所不同，就應該拿出來討論，而不是隨意將別人的貢獻砍走。維基編輯時不能以不完美作藉口來刪除人家的貢獻。

為何您要對這位IP用戶刪除了的所有內容和連結，完全視若無睹呢？

為何同一天內，一段時間您堅說不容許人家一刀切的回退；另一段時間卻縱容人家一刀切的回退？

請問為何閣下要有雙重標準呢？

可供查證，不等於真實性！

其次根據維基的可供查證性，維基百科內容的門檻，是可供查證，而非真實性。意思是指，大眾普遍會接受的傳媒便能收錄在維基。只是擔當整理資料的角色，維基不是判官或辯論真理的地方，我們並不需要對來源預先作任何篩選或審查。如果您還不明白的話，請看其中一位管理員的解釋：

將以上原則套入今次事件，我們是不應該對媒體本身加上任何個人認為的主張或評語，我們亦無需預先作自我審查，自行替讀者判定何者為不可信媒體。

這些是讀者自己做的，我們要做的只是列明出處便可以。

再講這次事件，首先，事實上並不只是星島有報導，明報、經濟日報等也有報導，而原文也列了多個參考來源。

不過，姑且當作只有星島報導此事，因為你覺得它是傳統親建制派的報紙，我們不加以警告讀者是否有違維基百科編輯中立的指引呢？

其實星島可不可信或報導有沒有誇大之嫌等的事，這根本不屬於維基要處理的範圍。自行加警告說這份報紙是親建制（所以不可信），某程度上您已加入了個人主觀的判斷。

個人認為，雖然我看得出您本意是好，但這樣做反而是違反了維基百科編輯中立的原則。

有關中大反黃一事，其實社民連黃毓民自己也就此事作出回應，說癲狗的他就不能當中大校董嗎？任何事情也會有人支持或反對，如果你要是不滿，就站出來批評他吧！

傳媒們己報導了中文大學學生爆反對黃毓民潮，您不能說您個人認為這樣不能代表中大所有人或大多數人，就抹殺了事件的存在。

請問您自己是不是有實則數據證明（例如中大內部民意調查），說明這件事是子烏虛有？

如果有，歡迎您將該數據列出來，讓讀者自行判斷。

至於這篇公開信，您說害怕有版權問題所以不能公開（貼在這兒）。

請看清楚公開信的法律定義。公開信是一份公開給所有人看的信件，原版權者不屬於該報社，版權是屬於原作者。但是原作者發表公開信，這封信是公開給所有人看，他已放棄了該信的版權。

還有不要將明報的匿名投訴與星島的公開信混作一談，兩者是不同的東西。星島日報的是有位不願公開姓名的香港中文大學的畢業生。

維基已往也有先例曾張貼公開信，例如淫照事件中便收錄了一群被欺騙的家長聯署給傳媒的一封公開信。

至於行文寫得不夠好或小部分有抄襲之疑或要求回退云云，維基的五大支柱有段寫著：

編輯的樂趣第一，完美並不必要。歡迎就行文或內容作出改善，但敬請匆一刀切回退。維基曾說在編輯時，要留意編輯後的文章和原文是否有違背。若然有所不同，就應該拿出來討論，而不是隨意將別人的貢獻砍走。--Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 19:33 (UTC)[回覆]

關於那封匿名「公開信」

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首先，一個真實身份不明的人不能代表中大所有人或大多數人，條目不應把他的意見當作是中大人的意見；二來，就算不計版權問題（合理使用？），我認為，除非信件的內容對事件產生重大影響，否則無需把信件全文貼在條目內，正如中國歷史事件條目也一般不會把朝廷的聖旨全文貼出來。--Mewaqua 2008年12月10日 (三) 17:34 (UTC)，後有修改[回覆]

已解釋了。詳情請看本人特設新的一欄，內裏的回覆已解答了您的題問。

簡言之公開信是公開給所有人看，不涉及版權問題，維基亦有先例曾張貼公開信，詳細解釋請移玉步看特設新欄的回覆，謝謝！--Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 19:33 (UTC)[回覆]

關於本條目的一些舊版本

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例如「立法會開放日『派蕉』行動」一節，與[1]比較，有強烈的抄襲報章的痕跡。--Mewaqua 2008年12月10日 (三) 17:53 (UTC)[回覆]

已解釋了。詳情請看本人特設新的一欄，內裏的回覆已解答了您的題問。

簡言之，根據維基互相協助的原則，歡迎就行文或內容作出改善，但敬請匆一刀切回退。

至於行文寫得不夠好或小部分有抄襲之疑或要求回退云云，維基的五大支柱有段寫著：

除了上面闡述的思想總體原則之外，維基百科沒有一成不變的規則。勇敢地去編輯、移動、修改條目，因為編輯的樂趣就在於並不需要做到十全十美，只要滿意就足夠了。

編輯的樂趣第一，完美並不必要。歡迎就行文或內容作出改善，但敬請匆一刀切回退。維基曾說在編輯時，要留意編輯後的文章和原文是否有違背。若然有所不同，就應該拿出來討論，而不是隨意將別人的貢獻砍走。

詳細解釋請移玉步看特設新欄的回覆，謝謝！--Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 19:33 (UTC)[回覆]

抄襲就是抄襲

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抄襲的內容應刪除，不應拿「Wikipedia:五大支柱」作為保留抄襲內容的理由。--Mewaqua 2008年12月11日 (四) 12:46 (UTC)[回覆]

不一定的。另一個方法是幫忙重寫或涉侵權的一小部分，不用因為一小部分有問題便刪除整段或整節，維基主張的是「改善為先，刪除為後」。

還有如果只是轉載極少內容（例如只有一兩句），大可以基於「合理使用」的概念為豁免理由，不算是侵權。—Milker (留言) 2008年12月16日 (二) 01:07 (UTC)[回覆]

提供資料來源是撰寫者的責任

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見Wikipedia:可靠來源及Wikipedia:可供查證。

我沒有要求User:Litter或其他用戶把文獻全文貼出來（就算貼了出來，也不代表一定就是未經修改的原文），只需要按照Wikipedia:列明來源的指引，寫出「如何可以找到該參考資料」便可，單是寫「某月某日的明報或經濟日報」並不足夠，也需要列出那些報道的標題。--Mewaqua 2008年12月11日 (四) 13:24 (UTC)[回覆]

千萬不要要求用戶貼出全文，這是違反Wikipedia:版權問題及Wikipedia:版權信息，貼在討論頁也是侵權。即使你只是貼一部分的原文也是不可以的，維基已說了請不要隨便把東西轉到維基百科來，因為這樣會侵犯版權，維基在Wikipedia:版權問題說版權又叫著作權，是知識產權的一種，和其他物質財產一樣，是一種資產。任何作品在發表的一刻，就自動受到版權法的保護，除非原創者或版權持有人宣布放棄這種權利。也就是說，即使一件作品並沒有標明「版權所有」、即使作品在互聯網唾手可得，只要是有人創作的，而版權持有人沒有宣布放棄版權、或者版權沒有過期，這份作品就還是受到版權保護的。複製、傳播、出版等都要得到版權持有人的允許。既然作品版權是版權持有人的財產，侵犯版權就相當於偷竊，是違法行為。維基百科不會縱容違法行為。

最好的做法是先閱讀原文一次，綜合及歸立要點，用自己的文字再撮寫出來，但不要近乎搬字過紙般寫一次。—Milker (留言) 2008年12月16日 (二) 00:51 (UTC)[回覆]

評論過多

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此條目在格式上另一個問題係架構不平衡，評論過多，政界的非政界過度包羅萬有，應予撮寫。但，如果政府有進一步的行動，那樣可以另一段，那些不是評論，而是官方行為。

百科全書不應包羅萬有嗎？其實百科條目應有平衡性（這應是一方針，但我不找了），政治評論應以議論者的政治能量（參政程度）、高度（一貫評論議會的人士）、深度（相生果金相關的人士）等作優先，這樣條目的可讀性才可提高。—Kittyhawk2(談♥) 2008年12月12日 (五) 13:49 (UTC)[回覆]

認同。不應該所有公眾人士的評論也列出來，否則列到天黑也列不完，我們應該只收錄事件關連性大/地位較重要/代表性較高的評論。當事人及對方、各大政黨、特首及政府、社會政治專家/學者的評論當然可以收錄，但其他評論或個別人士刊登的評論就不應該收錄（除非你能證明其對事件的重要性）。--Milker (留言) 2008年12月16日 (二) 00:11 (UTC)[回覆]

議會暴力？

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誰可以判定「向主席枱擲蕉」是「議會暴力」？是User:Prodigy嗎？--Mewaqua 2008年12月15日 (一) 16:25 (UTC)[回覆]

議會暴力不只是議會上的暴力行為嗎？個人認同這是議會暴力的一種。我記得不少負面評論也責罵擲蕉行為暴力，擲蕉行為或觸犯刑事法，立法會亦就此事展開調查。根據《侵害人身罪條例》第40條規定，任何人因普通襲擊而被定罪，可被監禁1年。干犯普通襲擊罪不一定涉及身體接觸，只要受襲者意識到 (apprehend) 立刻 (immediate) 和不法 (unlawful) 的暴力行為 (violence)便足夠。干犯者縱然沒有襲擊的意圖，但只要行為令到受襲者意識到將被襲擊，便足以構成罪行。

以往的案例包括干犯者僅揮動拳頭，捲起手袖或向受襲者擲物，該等行為縱使未觸及受襲者身體亦構成普通襲擊罪。不過香港警方基於政治考慮應該不會提出檢控，檢控就算成功最多也是罰款或判援刑，絕不會因此而判入獄的，因為罪行屬於輕微性質，又能製造機會給黃毓民，例如營造被中共逼害的氣氛，爭取市民的同情及支持。

今天又發生類似擲蕉的事件，不過對象變了布殊，物件變了一對鞋，該名記者沒有黃毓民這樣幸運，事後被警方拘留，不過我想最終應該會不了了之。--Milker (留言) 2008年12月15日 (一) 19:55 (UTC)[回覆]

曾蔭權在10月15日是說

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  • 「過去一年社會各界及各政黨已經廣泛就高齡津貼表達意見，並提出將金額增加至一千元，我們認同這是合理的水平。」
  • 「勞工及福利局正全力檢討『高齡津貼計劃』，預期在年底前完成檢討。」（見[2]）

請User:Prodigy不要改成「宣佈會增加生果金（高齡津貼）的金額」（雖然現在是落實了）。--Mewaqua 2008年12月15日 (一) 16:25 (UTC)

還有，曾特首的確在當日說過「政府有需要考慮引入某種形式的入息或資產審查」（見施政報告全文（九）），我不贊成在條目內改成含糊的「某種審查機制」。--Mewaqua 2008年12月16日 (二) 12:33 (UTC)

請User:Prodigy先了解高齡津貼的種類

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請看高齡津貼，不要一刀切寫成由705元加至1000元。--Mewaqua 2008年12月15日 (一) 16:35 (UTC)

2008年12月16日

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User:Milker提及的「行政長官立法會答問大會談話全文」乃是2008年7月16日的事，發生在曾特首宣讀施政報告前3個月，而且似乎與條目內容關連不大，故刪去。--Mewaqua 2008年12月16日 (二) 13:19 (UTC)

其實提出生果金一事政府一早便會和各政黨私下溝通，你估他們真的在施政報告當天才知道。正如之前的行政長官要請副局長和政治助理，及新增開支也要經他們在立法會通過才能成事，其實他們是支持，不過到臨近立法會選舉時卻借題發揮，如果副局長/政治助理認為問題多多，為何一開始又不阻止呢？

你們也開了一節說事件元兇之一「生果金」，大家也應該理解生果金多一點背景－－特首提出審查機制的內容。他上電台節目時也有為新審查機制解畫，當特首宣布擱置新生果金的審查機制，其實也說了差不多的事，例如其中他說「希望社會能夠趁此機會作出理性討論，討論是否接納以入息和資產審查方法來找出經濟上真正有需要幫助的長者」，他只是「談原則，未談細節」，但談也未談壞消息接二連三出現，視「討論生果金新方向」為「取消生果金」，視「引入審查機制」為「不敬老」，視「長遠可持續的政策」為「不近民情」和「高傲」，說理性的政策討論被整個感性的反應通通蓋過。

我覺得提出審查機制的內容沒有時效性，內容不會因為之前提過便會失去關係，或變得沒有關係，畢竟是特首這一部分內容引起擲蕉事件。如果介意，其實也可以列其他參考來源，畢竟這件事特首在多處也說過。

題外話，這件擲蕉事件某情況只是因（或借？）生果金一事發揮，黃毓民曾上過晚上吳君如的電台節目，我也不很用心聽，大概說市民選他們是希望在立法會搞事，笑說立法會內已有個道具房方便辦事，又讚長毛做表演出色，他也要努力想出新花式。被吳君如問是否早有預謀，他指擲蕉純屬即興。坦言這個立法會的施政報告十分沉悶（笑！想起學生時代），因為只聽曾特首吹牛，吹完牛便會走，他們整個會只是坐著聽，又不能發言，令人想睡覺（好似暗示是搞事原因之一），所以今次不一定要擲蕉，因可留待下次他可以質詢的問答大會至搞事，沒有預謀。

這樣聽來黃好似只是借生果金一事發揮，或者就是沒有生果金也會擲蕉（或搞事），不過大家（或傳媒）也寫到這件事（擲蕉）因生果金而起，所以也不理太多。—Milker (留言) 2008年12月16日 (二) 16:58 (UTC)[回覆]

無資料來源的內容與有資料來源者混雜

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1. 星島日報的《生果金25年後「爆煲」》一文，完全沒有提到「專家研究報告」。

2. 曾特首在施政報告中沒有明確提到「敬老與引入審查機制並不是對立的」，也沒有明確說「不是篩走有需要的長者」。

用戶個人的推斷或評論不應加入條目內，更不應與有資料來源支持的內容混雜。
--Mewaqua 2008年12月17日 (三) 13:02 (UTC)[回覆]

請User:Prodigy先看清楚才編輯條目

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《生果金25年後「爆煲」》是2008年10月17日的報道，不是11月28日，也請該用戶不要把改正錯字也一併回退。--Mewaqua 2008年12月17日 (三) 13:31 (UTC)

關於User:Prodigy的編輯摘要

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User:Prodigy在編輯摘要說：「只引用文字是抄襲不是編寫文章，研究生果金如不是請專家如精算師計算，請問數據從何而來，難道是特首吹噓出來？我想引入審查機制不會是用來篩走有需要的長者，有點常識應會明白」

我認為條目需要的是可靠的資料來源，不是用戶的推斷「因為研究生果金需要請專家計算，所以資料出自專家研究」或是「我想政府不會……」。
--Mewaqua 2008年12月22日 (一) 13:39 (UTC)，後有修改[回覆]

我提供一些事實面向方便討論：

  1. 在最初制定生果金金額時，並沒有什麼精算師，而專家亦難免有政治考量（當然係 POV，但此 POV 甚被官場被受），邊個專家唔想長做長有？如果說政府有參考了專家報告就視為中立可靠的決定，未免太過幻想了。
  2. 生果金金額是幾十年無重定過，我看不到有什麼客觀理由，這些專家會預見三十年後今天的物價同三十年前差不多。

—Kittyhawk2(談♥) 2008年12月24日 (三) 05:52 (UTC)[回覆]

  1. 生果金金額的制定當然有政治考量，只是爆煲的數據是引用專家意見罷了，通常模擬這種結果都只會考慮internal factors，所有external factors 都是假定為 ceteris paribus.
  2. 還有維基中立好像只是引用文章時中立（不加入個人主觀意見），與專家報告本身是否「中立」是兩碼子的事。不過與政黨相比，專家報告明顯「中立」很多—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 21:08 (UTC)[回覆]

首先好像不是在說訂定生果金金額，好像是講「政府的專家研究報告指出香港人口老化的問題日趨嚴重...（生果金爆煲研究）」。

其次不需要估，這可算是常識或事實吧，讀過social policy或public administration等的人應該會知道，看看政府如何運作或政策如何制定的書籍便會略知一二。政府在制定各大政策也是諮詢該方面有專長的專家，新果金25年"爆煲"的說法當然是專家計出來的數據來推敲出來，不過沒有想過短短幾隻字也會引起如何大的反應，我個人覺得這個字眼並非特別重要，這些像是在爭拗「特首說......」或「政府說......」（特首未必一定等於政府），「政府引用研究分析......」或「政府引用專家分析......」等等。改亦可不改亦可，無關重要。我現時保持中立—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 21:29 (UTC)[回覆]

我的疑問在於資料來源，星島日報如果有提「專家報告」，我就不會提出以上質疑，我不同意這種把「自己的推斷」塞入「有資料來源的文句」內的做法，除非該等推斷是其他人可以合理地從資料來源所言得出。
如果曾特首當時談論生果金時真的有提及「政府的專家研究報告」，就請找出有提及「研究報告」的文獻或報道。--Mewaqua 2008年12月25日 (四) 02:47 (UTC)[回覆]
Truth/Fact是不用參照，例如：「太陽在東邊升起。」就算是嚴如寫論文也是不必要的。與其流於字義之爭，不如多幹其他實事，很多內容條目還是乏善可陳，比這個條目差百倍。
或者這個例子更加貼切，閣下就像爭辯「C++是不是程式語言？」一樣，懂電腦就是事實/常識，不懂電腦就是推斷/意見，現在好像雞同鴨講，最重要的是，改亦可不改亦可，你認為非刪不可便刪吧，又回到Literalism的問題，本人現時保持中立。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 07:33 (UTC)[回覆]
(：)回應 - 如果你認為「專家研究報告的存在」跟「太陽在東邊升起」一樣是「不用質疑的事實」，再討論也是浪費時間。--Mewaqua 2008年12月25日 (四) 09:04 (UTC)
(：)回應 用這個例子「C++是不是程式語言？」會比較貼切。因為「太陽在東邊升起」正常人也知道，不過「C++是不是程式語言？」就只是懂電腦的人才明白說什麼。問得出「你為何認為C++是一種程式語言？這只不過是你個人的推斷」，明顯是連電腦的基本常識也沒有的人才會質疑的。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 21:08 (UTC)[回覆]

關於「新生果金建議」一段

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我想問的是：

  • 「行政長官立法會答問大會談話全文」哪一段有提及「有需要考慮對70歲或以上的申領者引入某種形式的入息或資產審查」？
  • 「政府的專家研究報告」出自哪一份參考文獻？星島日報的文章沒有提及。

另外，引述他人的說話、意見時，不論是引用原文還是改寫，應明確指出是誰說或提出的。
--Mewaqua 2008年12月23日 (二) 14:41 (UTC)[回覆]

明顯的 POV

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"「敬老」與「引入審查機制」並不是對立的。「引入審查機制」是為了將資源有效分配到有需要的長者，而不是篩走有需要的長者。"一段甚有 POV, 甚至好有 dispute, 因為「引入審查機制」事實上是撤回「敬老」原意的證明，雖然敬老有好多方法，唔一定要畀錢。—Kittyhawk2(談♥) 2008年12月24日 (三) 05:45 (UTC)[回覆]

新舊模式比較與不對立論

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這點讓我解釋吧。簡單來說這個是特首是次計劃的藍圖：

新模式

　　70歲以上生果金 --> 「某種審查機制」 --> 通過者 --> 直接拿生果金（所謂的「養老」） 及 推動社區各種優惠/活動（所謂的「敬老」）
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　 --> 不通過者 --> 透過推動社區各種優惠/活動（所謂的「敬老」）

　　通過者：有需要的長者；
　　不通過者：較富裕的長者。


一個水平設定合理的審查機制大致上會做到以上效果，不過......談也沒有談已遭各大政黨聯手封殺。

有沒有對立見人見智。不過政府立場是認為沒有對立（我們個人意見才是POV），特首到最後依然深信兩者並無衝突。

舊模式

　　70歲以上生果金 --> 無審查機制 --> 全部通過 --> 直接拿生果金（「敬老」和「養老」混淆在一起）

　　通過者：有錢無錢，有需要無需要，上至特首富豪，下至草根階層皆合資格


這種舊生果金模式其實屬於「高福利」國家的遺物，在香港出現是有點兒畸形。

香港是行「低稅政策」，市民享有「低稅」自然就不可以享有「高福利」。

相反市民如果想享有「高福利」，自然就要放棄「低稅政策」。

某政客常常拿香港與歐美國家比較，批評政府身為發達國家，福利政策怎會遠比歐美的差，明顯是無能所致。

他們的分析能力實在令人摸不著頭腦，只比較一部分卻沒有比較另一部分當然覺得爽吧。

全世界普遍的稅率大約在30%左右，但不見得政黨表揚香港這個好處。

世上暫時還沒有一個國家能實行「低稅高福利」政策，一是「低稅低福利」政策，一是「高稅高福利」政策（再不然就「高稅低福利政策」，哈哈！）。

他們的思維正正是「又要馬兒好，又要馬兒不食草。」—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 18:50 (UTC)[回覆]

大少看區區$1000生果金

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其實大家太少看區區$1000，認為金額很少，問題是「人人有份」。香港七百萬人，一人擲一元給你已經有七百萬元，兩元就一千四百萬元，三元就二千八百萬元，如此類推。

引入「某種審查機制」只是解決「人人有份」的問題，令公帑用得其所，理念極佳。

說實話，我就不相信各大政黨連如此簡單的概念也搞不懂，弄出「引入審查機制」==> 「逼長者流浪街頭」、「變相取消生果金」等的謬論。

是不是各大政黨或高產家庭知道有審查後自己將會「無份」，所以找個好聽的藉口出來？

圖以描繪「審查機制」成什麼「十惡不赦」、「罪大惡極」的事，完全不用理據已令市民信服。

怪不得特首說感性蓋過理性！—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 18:50 (UTC)[回覆]

錢能敬老？！

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「敬老」，尊敬之意，送錢就是敬老，這樣豈變了有錢人才有的玩意？（愈多錢愈敬老！）

尊敬是從「心」出發，絕不能以「金」代替，例如長者搭車時大家多讓座，使他感到受尊重，人間溫暖等等。

本人某程度認同政府的做法，推行社區各樣優惠或活動以表達敬老之心。—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 18:50 (UTC)[回覆]

動不動就加什麼CC、POV等模板好玩嗎？根本就是不負責任的行為！

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主頁面：Wikipedia:編輯次數綜合症

User:Mewaqua：

用不著一見到丁點問題就急不及著加個各款精美的模板。

是不是模板過於精美，好似食白粉般食上癮？

自己加{{POV}}，原來自己也犯下NPOV的錯誤： [3]

什麼中大反黃毓民只是一人成虎，單憑一人之力便能令這樣多傳媒報導事件，搞到反雲覆雨。

請問你怎樣知道中大反黃毓民是一人所為？報導呢？哪個傳媒說的？沒有的話只是閣下個人推斷而已，是你自己犯了POV.

自己加{{CC}}，原來挑的只是雞毛蒜皮的事。 [4]

連加多了「研究報告」等字眼都要爭論不休，又話引用被完全曲解，用不著無限上綱。

這兩句又要爭論：

  1. XX說：「你查到係佢，咪係佢囉。」
  2. XX不置可否地說：「你查到係佢，咪係佢囉。」

多了四個字有什麼大不了？用不著趕快警告用戶。

這樣的話不如全部維基也加上{{CC}}吧！我敢肯定，嚴格來說所有維基也有著不同的問題，倒不如設計一個模板一次過顯示5大必犯問題吧，哪怕文章只要1%的問題也要警告到底。

想減少一兩個略帶重覆的模板，又被你無限上綱。

不是你個人主觀認為文章有問題就要加。

否則就會弄到以為一人能呼風喚雨，左右各傳媒報導而加上NPOV的笑話。

大家究竟有沒有真的看過模皮應何時使用：

這個頁面的模板為警示性的內容，對讀者、編輯者指明需要特別注意的內容。

還是不明白警示模組的原意？不是叫你一發現文章有丁點問題就急不及待警告別人，

事無大小也加模組只會令讀者盲目，不再理會所謂的警告，就如Warning警告一樣，如果你處處也是Warning，誰會再認真看待Warning呢？

動不動就加什麼CC、NPOV根本就是不負責任的行動，搞到每個版也有四五個模板好嗎？怪不得外界常常投訴中文維基很喜歡濫用模板（自己看中文維基的批評，不是我說的）。

最厲害的條目竟然可以有多達7個模板置頂，弄到版面多麼醜陋又沒有必要。

可能模板確在設計得太美啦，又易使用，又不花氣力，對不喜歡的文章就加上去，感覺真的很爽。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 23:04 (UTC)[回覆]

「有用戶對條目的中立性有爭議」是事實

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1. User:Milker在上面列出的模板，有些不是我加的，請User:Milker小心看清楚。

2. 「有用戶對條目的中立性有爭議」是事實，在條目加上NPOV或同等模板的用戶不止我一人，在討論頁提出中立性疑問的用戶也不止我一人。

3. 本條目在Wikipedia:新條目推薦/候選進行投票時，也有其他用戶提出中立性疑問，請User:Milker不要把其他人的質疑視而不見。
--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 11:37 (UTC)[回覆]

(！)意見 Sorry! 說得不清楚。

說清楚一點，這個條目是反對你又加ref, 又加CC. 不先說可能你會愈加愈加，加上癮！

我在這個條目沒有刪去POV，請User:Mewaqua留意。

不過另一個條目就不同—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 21:19 (UTC)[回覆]

天天學會雞蛋挑骨頭，人家未貢獻已先被你嚇死！

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User:Mewaqua：

見到你在其他地方一字一詞般挑人錯處[5]，成日無限上綱，真的看不過眼，人家見到你都被你嚇怕，害怕被你挑死，害怕再貢獻。

知不知道維基沒有要求大家要做到十全十美，更何況你做的是反完美的行為呢。

維基也不希望我們趕走貢獻者，你不斷挑誰也怕了你。

有時自己認識較深想進行補充，或者不太記得哪段說過，又深怕報紙沒有清楚寫出EXACTLY你想要的字眼，我也比你嚇怕，想掉頭走。

「政界常識事實」又被你質疑為「武斷、推斷」。

「誰說十傑要員真的地位超然？」、「誰說真的沒有政黨比社民連走更邀進路線？」等等也要吵一餐。

跟著指出黃毓民在某選舉體會提過社民連是最邀進，又嚷著這樣只能算是「自認最激進」，不算是「是最激進」。

滔滔不絕地爭論是「自認最激進」，不是「是最激進」，嗚呼！嗚呼！

現在好像上哲學堂，師生不斷喋喋不休地討論一字一詞的終極奧義，這個字那個字有什麼分別，「快樂」不是等於「開心」，「傷心」同「難過」可能差天共地呢。

時常停留「特首還是政府」，「記者問還是報導指」之爭，樂此不彼地爭論不休......

在這兒寫文章沒有錢收，用不著如此執著！！

還有我時常強調，讀者不是一字一詞一句生吞活嚥地消化，我們提供了參考，參考的內容絕對多於我們寫的。

有興趣研讀就會直接看參考，根本不會理會這些細眼微處。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 23:04 (UTC)[回覆]

請User:Milker不要曲解維基百科的方針和指引或斷章取義

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請User:Milker不要曲解維基百科的方針和指引或斷章取義，誤導讀者。「不要追求完美」和「不要傷害新手」不是叫用戶可以隨心所欲去違反其它方針和指引。

根據Wikipedia:生者傳記方針：

本條目的內文準確性、中立性可能影響黃毓民的名譽，因此適用該方針。

另外，你在上面的言論，特別是「有興趣研讀就會直接看參考，根本不會理會這些細眼微處」，是否表示你容許「條目內文與所列來源不吻合」？如果是，正好說明我加{{Citecheck}}模板是合理做法。
--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 12:17 (UTC)[回覆]

首先，生者傳記不是叫你隱惡揚善。

其次他們是政治人物，政治人物和一般人是處理手法是有分別。

第三，你說嚴重扭曲原文，與所列來源不吻合的事，請看看例子吧：

扭曲原文系列之經典重溫

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特首指出？政府指出？特首的研究報告指出？

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有說政府在施政報告談生果生長遠影響一事，當中特首收到專家提供的數據及分析，知道香港人口老化嚴重，$1000生果金將會25年後「爆煲」，他便在會上向大眾及議員解釋。

便將此事記錄落去。

寫了後找到星島有報導生果金25年後「爆煲」，拿來作引用佐證。

跟著Mewaqua就說沒有「研究報告」字眼，看不到星島在報導內清清楚楚寫出「研究報告指出」。

應該是「政府指出」。

不！再正確點應是「特首指出」。（你在說哪個特首？何厚鏵？）

不！再正確點應是「曾特首指出」。（曾特首？是誰？難保將來會多一個曾特首！）

不！再正確點應是「曾蔭權權特首指出」。（等一等！「指出」同「說」也有扭曲原文的意思。）

而不是「特首的研究報告指出」。

勞永樂問？記者問？記者問勞永樂？勞永樂問記者？

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Mewaqua [6]： 

 「勞永樂問為何陶君行不直接問主席黃毓民要求澄清，陶君行指自己害怕被黃毓民罵，所以要先查清楚樓契才敢問他老人家。」

 根據星島日報，應是記者問勞永樂，不是勞問陶君行。

錯！錯！錯！其實我們兩個也錯得很。

看看原文：

他接受本報記者訪問時表示，他是在去年七月首次知道社民連會址，原來涉及江湖中人，「當時陶君行搵我，話擔心會址可能同『那個人』有關，我叫他查契搞清楚。」問他為何不直接問黃毓民，他說，「驚畀佢鬧，查清楚先敢問佢老人家囉。

正確寫法是...... 唔...... 整句應該要這樣寫才能避免原文的扭曲：

記者問勞永樂，勞永樂答記者，記者引述勞永樂說勞永樂問陶君行為何不直接問黃毓民，記者引述勞永樂說陶君行答勞永樂說陶君行驚比黃毓民鬧......

這樣才是沒有扭曲原文意思吧！—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 21:13 (UTC)[回覆]

黃毓民自認？黃毓民是？社民連自認？社民連是？

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黃毓民曾到樹仁演講，內容是《社民連領軍人物黃毓民大談選舉體會》。

當時黃毓民說了一句話：

自己身為社民連這個最激進政黨的主席

Mewaqua： 

「黃毓民曾在樹仁的《社民連領軍人物黃毓民大談選舉體會》說『自己身為社民連這個最激進政黨的主席』」就算確有其事，條目最多只能寫成「自認最激進」，請分清楚意見和事實的分別。

錯！錯！錯！其實我們兩個也錯得很。

試想想，黃毓民雖然是主席，他說這句話可以是指個人，也可能代表社民連。

報導有沒有清楚指出黃毓民說自己這句話是代表社民連說先？沒有，對嗎？

所以先否認這句：

社會民主連線是香港最激進的政治組織

跟著說「自認最激進」，這句也有問題。

你怎肯定他的這句就代表是「自認」？可能是「默認」（他沒有清楚說出這句來「社會民主連線是香港最激進的政治組織」，用身為乜乜乜來帶過這個事實，算「默認」還是「直認」？）。

還有，看真點，黃毓民是說「自己身為社民連這個最激進政黨的主席」。

這兒最激進可能是指：

  • 最激進的主席
  • 最激進的政黨
  • 最激進「政黨的主席」

根本不知道最激進是指哪個物件，根本不知道他在說什麼。

重寫哪一個版本也可能導致扭曲原文之意。

所以在社民連介紹頁只能說：

社會民主連線（簡稱社民連；英語：LSD，League of Social Democrats）是現時香港黃毓民自認或直認或默認自己身為社民連這個最激進政黨的主席的政治組織。

這樣才是沒有扭曲原文意思吧！—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 21:13 (UTC)[回覆]

「有問他答」？「他問他答」？「無問他答」？「有問無答」？

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Mewaqua： 

 「問及租約是否合法」

   用戶疑似用「逆向工程」創作「記者問題」，明報記者可能有問，也可能沒有，但是報道沒有明確提及。

其實問題不只於此。

從原文記者根本沒有寫清楚記者是一個人問還是多個人的其中一人問。

還有記者怎樣問，或者根本沒有問，這個情況基本上有多個可能：

  • 記者直接問，他直接答
  • 記者間接問，他直接答（例如問及社民連點解堅持租用黑幫物業，他多口答了租約合法）
  • 記者沒有問，他自己答（例如記者已問完，他突然想作出補充）
  • 記者沒有問，他自問自答（例如黃毓民突然反問記者，你實想問我這份租約是否合法，我可以答你，這份租約是合法的）

等等

再講記者沒有用直述手法寫出黃毓民說過的話，所以......

所以你只是寫「黃毓民說這份租約是合法的」，即是暗示了某一種可能性，也假定他真的說了這八個字，有扭曲原文之虞。

真正正確之寫法如下：

在明報記者沒有交待他或她或他們或她們直接問，還是間接問，還是多口問，還是沒有問，黃毓民可能直接答，或是間接答，或是多口答，他可能答時用過類似這種意思的句子的話又或者真的用這個字眼的話來答：「這份租約是合法的」。

這樣才是沒有扭曲原文意思吧！

怎樣的重寫也會有失真的情況出現，你沒有正視這個問題

[編輯]

這些錯誤不是我們專利，其實你自己寫的也有失真，不過沒有人有空挑你這種錯處。

重寫必會有失真，哪怕只是字義上，又回到直譯主義和意譯主義的問題。

但是這種所謂的失真的重要嗎？為何輕重不分？

—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 21:13 (UTC)[回覆]

Mewaqua，尊重貢獻者，不必要再斤斤計較

[編輯]

User:Mewaqua：

有時字眼上少少問題便算吧，你們兩個一人讓一步。

用不著每隻字眼也要如何執著。

「自認最激進」？「是最激進」？

「快樂」？「開心」？

「傷心」？「難過」？

「報導指主席說」？「主席說」？

「特首」？「政府」？

「專家」？「報告」？

放鬆一點吧，Relax！—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 23:04 (UTC)[回覆]

回應User:Milker

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我哪時有在「黃毓民立法會擲蕉事件」條目內把「快樂」改成「開心」、「傷心」改成「難過」、「專家」改成「報告」？請User:Milker不要使用稻草人。

另外，「字眼上少少問題」也是問題，我去糾正問題有錯嗎？

User:Milker不需要扮中立，看條目的編輯歷史就知道你的立場。
--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 11:26 (UTC)[回覆]

回應User:Mewaqua

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(！)意見 我之前見你總是執於字義意思，陷於Literalism，一字一句有丁點差別就認為問題嚴重，便嘗試用理論層面同你解釋，但看你也是不明白，便用簡單的比喻，讓你看到你的問題所在。

你要是我拿真的例子，我手上有不少，上面也有舉例。

這兩句又要爭論：

  1. XX說：「你查到係佢，咪係佢囉。」
  2. XX不置可否地說：「你查到係佢，咪係佢囉。」

多了四個字有什麼大不了？請解釋。

PS：下一步你可能連「同學」和「學生」的分別也要爭論，先提了打個底比較好。

Mewaqua是否沒有個人取態？

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(！)意見 我沒有扮中立，我自己也是人，所以也沒可能完全中立，不過我可以告訴你，我是無黨派支持者。不像某些人喜歡挺藍或挺綠，或挺任何一位政治人物。

Mewaqua，你呢？你的政治取態如何？

你是否挺黃毓民？更甚，你是黃毓民或社民連的粉絲嗎？—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 19:29 (UTC)[回覆]

請User:Milker不要犯「訴諸人身的謬誤」

[編輯]

「用戶的政治取向」與「條目有些內容無資料來源支持或與所列來源不吻合」是兩回事，請User:Milker不要犯訴諸人身的謬誤。--Mewaqua 2008年12月27日 (六) 10:54 (UTC)[回覆]

其他用戶在新條目推薦投票時提出的中立性疑問

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以下複製自[7]：

--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 11:59 (UTC)[回覆]

第一天掛了NPOV一生也要掛NPOV？

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(！)意見 有一點要注意，這個投票是說最初期的版本，現在已經是2008年12月26日，快過一個月了。

看看，有些原因還要是錯，如重要性不足，全部傳媒當天都重點報導此事，立法會又說要調查等等，說重要性不足根本就是外行人評內行人般，自己不知道整件事便胡亂批評。

再看看，已編輯了很多次： 

# (當前) (先前)  2008年12月25日 (四) 08:50 Wong128hk (對話 | 貢獻) (28,144位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月25日 (四) 08:50 Wong128hk (對話 | 貢獻) 小 (28,144位元組) (已经更改 "黃毓民立法會擲蕉事件" 的保护等级: per user request ([edit=sysop] (終止於 2009年3月25日 (三) 08:50 (UTC)) [move=sysop] (終止於 2009年3月25日 (三) 08:50 (UTC))))
# (當前) (先前) 2008年12月25日 (四) 08:43 Mewaqua (對話 | 貢獻) (28,144位元組) (→首段: +Citecheck)
# (當前) (先前) 2008年12月24日 (三) 20:48 Milker (對話 | 貢獻) (28,130位元組) (內容擴充，-cc，同理，請看社民連talk)
# (當前) (先前) 2008年12月24日 (三) 09:26 Sl (對話 | 貢獻) 小 (26,579位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月22日 (一) 13:49 Mewaqua (對話 | 貢獻) (26,589位元組) (本次僅加模板、更正日期等，不涉及User:Prodigy版本其它有問題的內容，另見討論頁)
# (當前) (先前) 2008年12月22日 (一) 04:46 Prodigy (對話 | 貢獻) (26,624位元組) (只引用文字是抄襲不是編寫文章，研究生果金如不是請專家如精算師計算，請問數據從何而來，難道是特首吹噓出來？我想引入審查機制不會是用來篩走有需要的長者，有點常識應會明白)
# (當前) (先前) 2008年12月17日 (三) 13:26 Mewaqua (對話 | 貢獻) (25,290位元組) (刪去參考資料未明確支持的內容)
# (當前) (先前) 2008年12月16日 (二) 20:13 Prodigy (對話 | 貢獻) (26,084位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月16日 (二) 15:39 Mewaqua (對話 | 貢獻) (24,671位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月16日 (二) 13:30 Mewaqua (對話 | 貢獻) (24,521位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月16日 (二) 13:11 Mewaqua (對話 | 貢獻) (24,149位元組) (有港元就不需加$；另見討論頁2008年12月16日)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 23:53 Milker (對話 | 貢獻) 小 (25,350位元組) (修飾語句)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 23:49 Milker (對話 | 貢獻) 小 (25,320位元組) (→事後跟進: 移動或調整段落章節)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 23:43 Milker (對話 | 貢獻) (25,325位元組) (沒有說一定是引入入息及資產審查，只說引入審查機制／內容擴充)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 19:55 Milker (對話 | 貢獻) 小 (21,656位元組) (增加整分類)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 16:39 Mewaqua (對話 | 貢獻) (21,629位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 16:30 Mewaqua (對話 | 貢獻) (21,647位元組) (補回被User:Prodigy刪去的POV模板，另見討論頁)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 16:14 Prodigy (對話 | 貢獻) (21,632位元組) (中和部分語調， 修飾語句)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 14:06 Mewaqua (對話 | 貢獻) (20,959位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月15日 (一) 12:45 Mewaqua (對話 | 貢獻) (21,036位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月13日 (六) 06:49 Kittyhawk2 (對話 | 貢獻) 小 (20,852位元組) (→生果金)
# (當前) (先前) 2008年12月13日 (六) 06:49 Kittyhawk2 (對話 | 貢獻) (20,854位元組) (→黃毓民向曾特首擲蕉)
# (當前) (先前) 2008年12月13日 (六) 06:35 Kittyhawk2 (對話 | 貢獻) (20,581位元組) (簡介不簡，具事實性的部分簡介移到正文下，具評論性的刪去。)
# (當前) (先前) 2008年12月13日 (六) 06:28 Kittyhawk2 (對話 | 貢獻) (20,500位元組) (→各界對擲蕉的回應: 影圈界的評語無重要性吧)
# (當前) (先前) 2008年12月12日 (五) 13:56 Wong128hk (對話 | 貢獻) (20,492位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月12日 (五) 13:40 Kittyhawk2 (對話 | 貢獻) (20,455位元組) (→事後跟進: 襲擊與攻擊不同，掟不中的也算是普通襲擊罪，不宜以「攻擊」取代)
# (當前) (先前) 2008年12月11日 (四) 14:56 Mewaqua (對話 | 貢獻) (20,455位元組) (→中大學生爆反對潮，反對「擲蕉」校董)
# (當前) (先前) 2008年12月11日 (四) 13:09 Mewaqua (對話 | 貢獻) (20,407位元組) (移除抄襲文匯報的內容)
# (當前) (先前) 2008年12月10日 (三) 18:00 Litter (對話 | 貢獻) (20,834位元組) (不應一刀切的回退 <-- 為何IP用戶一刀切回退及刪走的連結您又不阻止？ 無論如何，我一早說叫大家稍等，我也沒來得及你已先一刀切的回退！)
# (當前) (先前) 2008年12月10日 (三) 17:15 Ws227 (對話 | 貢獻) 小 (保护 黃毓民立法會擲蕉事件: 被IP用戶或新用戶破壞 ([edit=autoconfirmed] (終止於 2009年3月10日 (二) 17:15 (UTC)) [move=autoconfirmed] (終止於 2009年3月10日 (二) 17:15 (UTC))))
# (當前) (先前) 2008年12月10日 (三) 16:51 Mewaqua (對話 | 貢獻) (16,275位元組) (不應一刀切的回退)
# (當前) (先前) 2008年12月10日 (三) 16:49 Litter (對話 | 貢獻) (19,748位元組) (被219.73.107.118惡意破壞及刪除部分來源，先回退再補充，請稍等。)
# (當前) (先前) 2008年12月10日 (三) 15:40 Mewaqua (對話 | 貢獻) (16,275位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月10日 (三) 13:59 Mewaqua (對話 | 貢獻) (16,081位元組) (→中大學生爆反對潮，反對「擲蕉」校董)
# (當前) (先前) 2008年12月10日 (三) 10:28 219.73.107.118 (對話) (15,976位元組) (Prodigy惡意將"由於政府未有計劃將生果金劃一調高至港幣1,000元""但該名市民被捕後懷疑有精神問題而被送院觀察"等重要段落刪除.誤導讀者)
# (當前) (先前) 2008年12月9日 (二) 12:46 Prodigy (對話 | 貢獻) (19,748位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月6日 (六) 14:35 Denorsophismn (對話 | 貢獻) 小 (15,976位元組) (→事後更進)
# (當前) (先前) 2008年12月5日 (五) 13:17 Chanch0716 (對話 | 貢獻) (15,977位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月5日 (五) 12:22 219.79.106.61 (對話) (15,957位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月5日 (五) 07:29 Litter (對話 | 貢獻) (17,539位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月5日 (五) 07:18 蠱惑天王 (對話 | 貢獻) (15,957位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月5日 (五) 02:31 218.103.214.103 (對話) (15,860位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月5日 (五) 01:05 Wong128hk (對話 | 貢獻) (15,860位元組) (- {{D|G5}} {{hangon|與黃毓民掟蕉事件相較，內容增加了非常多，建議重新送交刪除討論。}}—[[User talk:Alberth2|Alb)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 16:52 219.77.158.123 (對話) (16,057位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 16:51 219.77.158.123 (對話) (16,057位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 16:50 219.77.158.123 (對話) (16,048位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 15:43 Alberth2 (對話 | 貢獻) (16,019位元組) (意見變更)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 15:28 Alberth2 (對話 | 貢獻) (16,012位元組) ({{hangon|能否列出是哪一天的刪除討論？}})
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 15:09 1j1z2 (對話 | 貢獻) (15,831位元組) (→首段)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 15:03 Litter (對話 | 貢獻) (15,822位元組) (李卓人，不是李卓仁)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 15:01 NYYCF (對話 | 貢獻) (15,051位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 13:17 Skjackey tse (對話 | 貢獻) (15,051位元組) (→黃毓民向曾特首擲蕉: 黃毓民的目標是誰？)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 12:47 Clithering (對話 | 貢獻) 小 (15,048位元組) (→首段)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 12:25 Clithering (對話 | 貢獻) 小 (14,631位元組) (→首段)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 12:25 Clithering (對話 | 貢獻) 小 (14,628位元組) (→首段: 黃毓民擲蕉不一定違反《議事規則》。主席亦無就事件作出裁決。)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 12:17 Clithering (對話 | 貢獻) 小 (14,163位元組) (→各界對擲蕉的回應)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 12:16 Clithering (對話 | 貢獻) 小 (14,139位元組) (→各界對擲蕉的回應)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 12:14 Clithering (對話 | 貢獻) 小 (14,145位元組) (→公眾對擲蕉的投訴: 消減欠中立及富感情色彩的用字)
# (當前) (先前) 2008年12月4日 (四) 06:00 Bencmq (對話 | 貢獻) 小 (14,222位元組) (→黃毓民向曾特首擲蕉: 修正笔误)
# (當前) (先前) 2008年12月3日 (三) 19:14 Yunner (對話 | 貢獻) (14,222位元組) (→事後回應)
# (當前) (先前) 2008年12月3日 (三) 16:34 蠱惑天王 (對話 | 貢獻) (14,221位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月3日 (三) 16:16 蠱惑天王 (對話 | 貢獻) (14,124位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月3日 (三) 15:27 Litter (對話 | 貢獻) (14,106位元組) (→後續事件)
# (當前) (先前) 2008年12月3日 (三) 14:14 Wong Hon Leung Curtis (對話 | 貢獻) 小 (13,377位元組)
# (當前) (先前) 2008年12月3日 (三) 14:03 Wong Hon Leung Curtis (對話 | 貢獻) (13,383位元組) (→參考)
(！)意見 還有這個條目我記得我沒有移除POV，我說的問題是你又加ref，又加CC。我不會為加而加，也不會為移除而移除。

我以前也見到這些例子，一開始有問題便掛上POV，一掛便掛到現在，討論頁從沒有說過有沒什麼，就是感覺像差了什麼，所以就加上NPOV。

無人提出有什麼實際解決辦法。

我想掛POV不是解決文章的POV的方法，很多人好像以為掛了POV就算是解決了問題（例如蠱惑天王，加了NPOV就算是完成任務）

不要空口說有問題，有問題，實際指出問題及可改善方法！

不要感覺像差了什麼，便說有問題，否則只淪為完美主義者。

你看我，我不是只懂在挑人骨頭，或只加幾個很精美的模板就當完成任務。

我有做好模樣，我是幹實事，自己也加了新內容，不是為批評而批評。—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 23:14 (UTC)[回覆]

  1. REDIRECT 目標條目名
目標條目名這句經典，建議(►)移動到頁頂（(＋)支持(►)重新導向）。—Hkhk59333(留言) 2009年11月30日 (一) 04:19 (UTC)[回覆]

如何解決因不夠正面評論導致NPOV的問題？還是其實已沒有什麼好加？

[編輯]

現時要掛NPOV的原因就是人們認為正評比負評少。

首先如果說正評和負評一定要是(太約)50比50，說是的人根本自己犯了NPOV。

20比80也可以是沒有犯NPOV，這點要留意。

重點是我們有沒有忽視重要的正評但沒有寫入去。

但是還有什麼我們還忘記加上？

在此本人衷心希望解決本條目NPOV問題！

有沒有人看過有以下資料可加上去：

  • 學術機構進行的民調
  • 其他有重要性的正評

在此徵求一個月，看一看有無有識之士知道本條目欠了什麼正評？—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 23:32 (UTC)[回覆]

請User:Milker不要把條目的中立性問題簡單化

[編輯]

我或另外一些用戶對條目中立性的疑問不是單純因為條目內「正評比負評少」而起。--Mewaqua 2008年12月27日 (六) 10:49 (UTC)[回覆]

User:Milker分不清學生和校友的分別？

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User:Milker在2008年12月24日 (三) 20:48修改條目時，為「不少中大學生不滿『擲蕉』黃毓民出任新中大校董」文句加上資料來源[9]（《立法會中大校董》，載於2008年11月1日《星島日報》副刊），姑勿論副刊文章是否可以作為支持「不少中大學生不滿」的可靠文獻，文章內文竟然找不到「學生」一詞或同義文句。我懷疑User:Milker可能分不清學生和校友的分別，也有可能是該用戶找尋支持「不少中大學生不滿」說法的資料來源時一時疏忽。

以上事例再一次說明我加{{Citecheck}}模板是合理做法。
--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 14:34 (UTC)[回覆]

(！)意見 這可真是天大的問題啊！嚴重扭曲了整篇黃毓民立法會擲蕉事件！在此要鄭重說句對不起！
(！)意見 這就改為部分中大學生及不少校友，希望能解決是次嚴重扭曲整篇文章的問題吧。—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 17:44 (UTC)[回覆]
(：)回應 - 按照User:Milker的思維，假設星島報某文說「黃毓民擲了不少香蕉」，條目也可以寫成「黃毓民擲了部份手榴彈及不少香蕉」，及加上星島報某文作為資料來源。--Mewaqua 2008年12月27日 (六) 10:45 (UTC)

修飾語句

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引言一段:

參考維基條目:議會暴力, 條目中每一項議會暴力事件皆牽涉到肢體衝突。是次掟蕉事件並無牽涉到肢體衝突, 所以是次事件不應視為議會暴力。

黃毓民向曾特首擲蕉一段:

「這是香港有史以來在立法會的首宗議會暴力事件，批評他將議會暴力帶入香港立法會，...」 此段有明顯語病, 第二節缺乏主詞。 如此節描述前句「即日有七十餘名市民投訴黃毓民在施政報告時投擲香蕉。」可作以下編寫: 即日有七十餘名市民投訴黃毓民在施政報告時投擲香蕉。 「...引起各界市民熱烈討論，即日有七十餘名市民投訴黃毓民在施政報告時投擲香蕉，批評他將議會暴力帶入香港立法會。這是香港有史以來在立法會的首宗議會暴力事件，有市民擔心此舉將為香港立法會開創壞先例...」


新生果金建議一段:

"「敬老」與「引入審查機制」並不是對立的。「引入審查機制」是為了將資源有效分配到有需要的長者，而不是篩走有需要的長者。[5]"

1. 引述言論應加入陳述者身份或陳述者所代表身份。獨立的一段會給予讀者此「觀點」是事實陳述, 而明顯地, 官方的觀點並非必然的事實陳述。

2. 根據條目所提供的Source, 原文應為「曾蔭權又指，「敬老」與「引入審查機制」並不是對立的，政府短期內能應付有關開支，但「問題並不會突然消失」」。所以條目中「「敬老」與「引入審查機制」並不是對立的。」是合理引述, 而「引入審查機制」是為了將資源有效分配到有需要的長者，而不是篩走有需要的長者。」則是條目編者的個人評論。

怎麼證明[7]中投訴社民連的人是親中派？原材料並無此表述。

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如題，已修改。 Yazaka Kanako（留言） 2021年2月8日 (一) 12:18 (UTC)[回覆]

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