討論:越南君主列表

關於如何輸入生僻用字，請參閱 Wikipedia:Unicode擴展漢字。

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陳英宗的第二個名字是這個字

陳憲宗的第二個名字是這個字

輸入法找不到這些字，另外陳少帝的名字輸入法也找不到

--Aco 12:31 2005年4月20日 (UTC)

「火阜」是U+3DC6「㷆」，上「火」下「長」是U+3DC3「㷃」

--Hello World! 09:44 2005年7月4日 (UTC)

收錄的標準是什麼？

征側征貳，趙氏貞趙國達之類的民變領袖有必要列入嗎？如果按照這種標準，條目中說：「以下的列表列出越南歷史上所有君主。」那麼漢吳晉南朝隋唐還有明初的皇帝是不是也要加上？不解。--inhorw 11:30 2006年5月25日 (UTC)

嗯，之前拜讀了中國君主列表，上面的第一句話就算沒說好了。不過還是強烈質疑民變、起義、抗暴的領袖難道都可以算作君主嗎？建議把農民起義等領袖從皇帝、國王中分出，另立一個列表。--inhorw 10:55 2006年5月27日 (UTC)

Inaccuracy

Just a note that all kings before An Duong Vuong in this table (before 257 BC) are not accepted by most non-Chinese historians as Vietnamese. vi:User:DHN 15:20 2006年8月8日 (UTC)

• roger,all kings list before 257 BC will be deleted
• 這位越南人既然這麼說，那就刪除。

只不過是一位越南文維基用戶的個人觀點，不能代表一些具有民族主義傾向的越南人士。還有匿名用戶忘記「簽名」啦！

--影武者 22:47 2006年8月9日 (UTC)

• 請為各自的論點提供可供查證的出處。
• 如果某些觀點「代表一些具有民族主義傾向的越南人士」，是違反中立的觀點的。

--Isnow 22:56 2006年8月9日 (UTC)

我有些不太同意你所說的某部份，每一位史學家在編撰自己國家的史書，都會有自己的「民族主義」史觀，連中國偉大的史學家司馬遷大師也不例外。我的意思是要在以「民族主義」史觀編撰史書的同時，也要講究其正確性與真實性。

--影武者 06:01 2006年8月10日 (UTC)

只有一位越南用戶（還不一定是不是熟悉越南歷史的用戶，也可能不是越南用戶）這樣說，就足以為憑？竊不敢苟同。——Nutcracker胡桃夾子^.^留言 23:18 2006年8月9日 (UTC)

See Keith Weller Taylor's The Birth of Vietnam and any Vietnamese-language history book. References to the "雒朝" have been repeatedly deleted in the Vietnamese-language article (see vi:Thảo luận:Vua Việt Nam#Vương triều Lạc (nước Việt, còn gọi là Việt Văn Lang) 雒朝（越、於越、文郎)), the user who added them refused to discuss and claims that it's the Vietnamese people's fault that they abandoned Chinese characters and unable to read historical records. The State of Yue has nothing to do with Vietnam because it was in Zhejiang province while ancient Vietnam (the mythical Lac Viet people) was in northern Vietnam. vi:User:DHN 15:35 2006年8月11日 (UTC)

請問有誰可以拜託翻譯一下，樓上的越南文維基用戶在說什麼？抱歉我的英文很爛！ //(^_^);;; --影武者 15:58 2006年8月11日 (UTC)

對上面這段英文的理解：

• 一本書：Keith Weller Taylor 寫的 The Birth of Vietnam（ISBN 0520074173），Google Book 上也有The Birth of Vietnam。
• 在越南語維基上，"雒朝"的內容已經被數次刪除（討論：vi:Thảo luận:Vua Việt Nam#Vương triều Lạc (nước Việt, còn gọi là Việt Văn Lang) 雒朝（越、於越、文郎)）。在那裡添加"雒朝"內容的用戶認為是越南人不再使用漢字而不能閱讀漢字的歷史文獻。越南用戶認為越國和越南沒有關係，越國在浙江，而古代越南人在越南北部。

根據越南用戶及越南語維基vi:Vua Việt Nam，本條目中的"雒朝"應該被刪掉。請另一方也提供可供查證的出處。--Isnow 19:23 2006年8月11日 (UTC)

• 請問結論出來了嗎?到底須不須要刪除?

我剛和一位「歸化台灣」的越南裔台灣人（他的先祖其實是浙江人，其祖譜可以追朔至唐朝）聊天，他卻認為越王句踐的越國也是越南的朝代之一，理由是越王句踐和越國的人民也是古代的百越民族，就是「廣義上的越南人」。以及越南脫離中國獨立之後的兩個朝代胡朝（胡一元所建）和西山朝（阮文岳或阮光平兄弟所建）的開國君主，其先祖卻是浙江人（尤其胡朝和西山朝建立者都是同一家族，西山朝的阮氏兄弟先祖本姓「胡」）。若加以分析越南脫離中國獨立的皇朝開國者，就可發現他們其實是「回歸越人」（所謂的「越南華人」）例如：

• 前黎朝的黎桓——先祖是廣西人。
• 李朝 (越南)的李公蘊——先祖是福建人。
• 陳朝 (越南)的陳煚——先祖是福建人。
• 胡朝的胡一元——先祖是浙江人。
• 莫朝的莫登庸——先祖是廣東人。
• 西山朝的阮文岳和阮光平兄弟（本來姓氏為「胡」）——先祖是浙江人。
• 阮朝的阮福映——先祖是福建人。

以上越南皇朝的開國者之先祖都有歷史根據，現在大部份越南人都開始認為連越王句踐（雒句踐）的越國（雒朝）也是他們越南的朝代之一。假如非要把越國（雒朝）給消除掉，乾脆連河北漢人趙佗所建立的南越國（趙朝）也一併消除掉算了！

--影武者 01:35 2006年8月12日 (UTC)

目前：

• 條目已經解封，是看到大家都能夠來到這裏發表意見，參與討論了。
• 從雙方發言來看，影武者的「出處」稍有欠缺，有點原創研究的感覺。

希望大家多有補充，討論。--Isnow 19:15 2006年8月13日 (UTC)

問題是結論在哪裡呢?到底須不須要刪除?現在已經刪除，而影武者被封禁三天，三天以後他又回退，那怎麼辦?

匿名用戶有什麼資格刪除已經有的內容？匿名用戶對此條目有極大的貢獻嗎？不要在此胡亂叫囂啦！還有Isnow何謂「原創研究」？真會亂用詞彙！拜託一下，每個國家都會有「開國神話」，那算不算是Isnow所說的「原創研究」啊？--影武者 13:44 2006年8月17日 (UTC)

我是歸化台灣的越南難民，我同意影武者先生的意見，應該保留。--211.72.108.2 20:10 2006年8月13日 (UTC)

• 個人認為越國立國於浙江，至於是否佔領整個嶺南、越南地區則無明顯證據。狹義來說：越南君王列表應該和立國於越南地區的君王有關。
• 當時此嶺南、越南地區是以百越稱之（如有錯誤請指正）。所以如果有關也應該是百越而不是越國。而且，那東甌、閩越也應該列入，因為這也和越南人血緣有關係。
• 土耳其歷代君王不會將突厥可汗列表列入吧？
• 只能說越南君王列表的定義為何需要確定，是地緣性還是血緣性。
• （如有錯誤請指正）Jason22(請留言) 12:15 2006年8月28日 (UTC)

這真是個好主意！等到恢復為「半保護」後，我也會對Jason22用戶的看法作出擴充的內容。--影武者 05:05 2006年8月31日 (UTC)

看地緣還是血緣應該要看條目的名稱吧。條目是越南君主列表，那就指的是地域的概念，如果是越族君主列表，則應該從血緣出發。Derekjoe (留言) 2009年6月1日 (一) 17:04 (UTC)

參考資料

• 根據越南駐華大使館網站：
  • 越南第一個國家文朗國（後改名為甌雒國）是個傳說中的國家。
  • 從前111年年開始，越南置於中國封建王朝統治長達十多個世紀。
  • 公元10世紀，越南建立了獨立的國家，名為大越國。
• 誰能看到這本書？
  • 余富兆：《越南歷史》（ISBN 7801501519）

--Isnow 09:04 2006年8月14日 (UTC)

「文朗國」應該寫作「文『郎』國」；而越南正式脫離中國獨立是西元939年（吳權打敗五代十國之一的南漢軍隊）、968年（丁部領統一境內割據勢力，建立國家名稱為「大瞿越國」）或970年（丁部領自稱皇帝，建立年號「太平」）這三種說法。

--影武者 13:33 2006年8月17日 (UTC)

討論Wikipedia:互助客棧/求助#關於越南的君主。--Isnow 07:16 2006年8月17日 (UTC)

關於越南的君主

from Wikipedia:互助客棧/求助

越南君主列表條目，部份用戶關於雒朝這一段的去留有多次編輯戰。有人能夠提供更多的意見嗎？

• 參見Talk:越南君主列表#Inaccuracy
• 參見Talk:越南君主列表#參考資料

--Isnow 07:15 2006年8月17日 (UTC)

建議「雒朝」予以保留，這可是涉及越南人的「民族自尊」，安陽王蜀泮（屬於蜀國開明王朝）是屬於漢藏語系藏緬語族（開明王朝的第一代君主鱉靈可能屬於苗瑤語族的民族）的「外來政權」，若越南君主列表是由蜀泮開始算起，真的非常難看！假若堅持要刪除，有種就把「趙朝」也給刪除吧！

--影武者 08:28 2006年8月17日 (UTC)

其實很多研究者都認為苗瑤語族並不屬於漢藏語系。--Douglasfrankfort (talk to me) 10:50 2006年8月19日 (UTC)

越南君王的定義為何，是地緣性還是血緣性？--Jason22(請留言) 03:13 2006年8月29日 (UTC)

建議刪掉的部分

所謂「范朝」、「中興陳朝後期」是在越南語維基里都找不到的東西。「中興陳朝後期」勉強有個名分，「范朝」純粹不成體統。基於此建議刪掉。—Zhxy 519 2007年6月8日 (五) 02:46 (UTC)

我已經做了修改，諸位有問題請聯絡。—Zhxy 519 2007年7月22日 (日) 14:26 (UTC)

現恢復保護，需要修改請在此提出。—Isnow 2007年7月22日 (日) 15:37 (UTC)

條目維持保護，添加爭議內容請先在討論頁討論。—Isnow 2007年10月16日 (二) 11:55 (UTC)

雒朝（越、於越、文郎）

稱號	姓名	在位時間
雒王（雄王、菼執）	雒句踐	前496年-前465年
鼫與	雒鹿郢	前465年-前459年
盲姑	雒不壽	前459年-前449年
州句	雒翁	前449年-前412年
	雒翳	前412年-前376年
之侯（莽安）	雒無余	前376年-前365年
菼蠋卯	雒無顓	前365年-前357年
	雒無彊	前357年-前334年

雒句踐就是中國歷史上「春秋五霸」的越王句踐，有人會懷疑句踐的發源領地是現代中國的浙江一帶，跟現代越南實在毫不相干。其實句踐是古代越民族的百越諸部族第一位正式稱王的領袖，現代越南北部也是古代越民族的活動範圍，有如現代土耳其國家自認是古代突厥民族後裔之意相同。

雒句踐於西元前496年正式稱王建國，算是越南歷史上真正第一位開國之祖。

—118.167.136.48 (留言) 2008年1月29日 (二) 10:48 (UTC)

關於『南北朝時代』和『鄭阮紛爭時代』的劃分

6 Nam - Bắc triều

    6.1 Bắc Triều - Nhà Mạc (1527-1592)
    6.2 Nam Triều - Nhà Hậu Lê (1533-1788)

7 Trịnh - Nguyễn phân tranh

    7.1 Chúa Trịnh (1545-1786)
    7.2 Chúa Nguyễn (1600-1802)

http://vi.wikipedia.org/wiki/Vua_Việt_Nam

↑↑↑這是越文版WIKI的劃分。

14 Hậu Lê Dynasty (trung hưng period, 1533-1788)

    14.1 Southern and Northern Dynasties
         o 14.1.1 Southern Dynasty - Later Le Dynasty
         o 14.1.2 Northern Dynasty - Mạc Dynasty (1527-1592)
    14.2 Trịnh - Nguyễn Civil War
         o 14.2.1 Lê Emperors
         o 14.2.2 Trịnh Lords (1545-1786)
         o 14.2.3 Nguyễn Lords (1600-1802)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Vietnamese_monarchs

↑↑↑這是英文版WIKI的劃分。

可否參考一下？

--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年10月23日 (四) 04:33 (UTC)

關於占婆君主部分

占婆是越南史中所謂「蠻夷」政權，而不是越南「正統歷史」的一部分。所以我個人認為不應該插在南越國和徵朝之間，而應該像英文維基百科（en:List of Vietnamese monarchs）那樣，附列於阮朝之後。或者像日語（ja:チャンパ王の一覧）和越南語（vi:Vua Chăm Pa）的維基百科那樣，將占婆君主單獨劃出列一張表。--唐吉訶德的侍從 (留言) 2009年5月2日 (六) 10:38 (UTC)