讨论:德国刑事法第175条

编辑时必须注意

本条目译自英文版维基，而英文版则译自德文版维基。 为免内容经两重翻译后出现严重的损耗，本条目内容中的用字及句子曾经作了详细及严谨的讨论，以求尽力保存英文版本及德文版本的原义。 于修改本条目内容时，请务必清楚以上这一点。 --就是要你冷 17:49 2006年6月17日 (UTC)

第175条

第175条是关于一段德国纳粹党迫害同性恋者的历史，被拍成电影《活著就是为了作证》。

• 第175条是德文维基的特色条目，后来德文版本被翻译为英文条目，亦同样成为特色条目。小弟断断续花了2,3个月时间把英文版本再翻译成了中文版本。由于是第二重翻译的缘故，为免资料在翻译过程中再度损耗，小弟已全力保留英文版本的内容，当中部份句子可能为保存原意而变得有点不太通顺。现提呈同行评审，请各位帮帮忙提一些意见。小弟先感激各位！--就是要你冷 11:59 2006年5月4日 (UTC)

特色评选时的意见

• (！)意见，建议对翻译再检查和斟酌一下吧，我看到了一些翻译不准确的地方，也看到了一些不通顺，不能反映原文意思的地方，还有“a man who professionally offers himself for such an act as either the active or passive partner.”这一条的翻译不是让人很信服。---用心阁（对话页） 13:19 2006年5月10日 (UTC)

• • 小弟将“a man who professionally offers himself for such an act as either the active or passive partner.”该部份翻译成“一名男子熟练地对自身主动或被动地作出猥亵行为。”小弟相信用心阁仁兄所质疑的是"Professionally"一词，根据剑桥字典，Professional 谓"describes someone who does as a job what people usually do as a hobby"，故翻译为“熟练”是洽当的。至于有句子不通顺的问题，原因可能是为保存英文的原意，而未能完全通顺地翻译开来。小弟为此问题曾提呈同行评审，但没有使用者提出意见。小弟现在正重新再细阅全条目。谢谢用心阁的意见。--就是要你冷 13:32 2006年5月10日 (UTC)
    • 我是搞不清这一条的确切意思，但是总觉得“offer ... for ...”的意思没有体现出来。--用心阁（对话页） 14:42 2006年5月10日 (UTC)
      • “对,,,作出”这是"offer...for" 的翻译啊：）--就是要你冷 17:09 2006年5月10日 (UTC)

• (！)意见这个题目感觉不妥，很多法律里都有第175条。抱歉我也不知道第175条在中文里有明确的代指。Efm 15:04 2006年5月10日 (UTC)
  • 我稍微看了一下文章，这句按我的理解，翻译错了。

1969年6月25日版本 （西德） § 175 男性之间的通奸行为 (1) 以下人士最高可判监禁5年。 1. 一名年满18岁的男子，诱使另一未满18岁的男方主动或被动地作出猥亵行为； 2. 一名男子，以服务、工作或雇佣关系迫使另一男方主动或被动地作出猥亵行为； 3. 一名男子熟练地对自身主动或被动地作出猥亵行为。 (2) 企图干犯(1)的第2项可被判罚。 (3) 法庭可对犯罪时未满21岁的人士免除刑罚。

为什么条目里翻成猥亵行为，不按标题所译的通奸行为？这里不是猥亵，而是通奸或性交（按英文的理解，我不懂德语）。我觉得a man who professionally offers himself for such an act as either the active or passive partner.的意思是：职业性地进行通奸行为者（或者提供同性性交服务者），无论其担当主动或被动角色。中文还得精致化尽量专业化，“一名男子，以服务、工作或雇佣关系迫使另一男方主动或被动地作出猥亵行为；”这个表述在中文里从形式上就不行的。我的理解是：“滥用服务、工作或雇佣关系中所形成的从属依附关系而强迫其他男性进行无论主动或被动性交的男性。还有法律条文中用“以下人士”不妥吧，不如意译成“有以下行为者”。还有那些英文中找不到合适的词之类的尽量在中文中得去掉。我只是看了这一款条文，还没有时间读全文，有上述一些问题。Efm 15:18 2006年5月10日 (UTC)

• • 谢谢Efm的意见，以下是小弟的见解：
    • Paragraph 175是一个很多人熟知的一个历史恶例，曾经被多次拍成电影或特辑，亦有很多的讨论。在网路上搜查Paragraph 175 不难找到大量的资料。电影《175紀事》（Paragraph 175）亦是讲述这段历史的。
    • 通奸行为(Fornication)及猥亵(lewdness)是根据英文中翻译的，所以我亦不敢胡乱修改。
    • "professionally"不可能译作“职业性”，而在此所针对的是"himself"，指的是自己，而不是第三方，故此Efm的翻译与原意偏离了。
    • "从属关系"、"有以下行为者"的见解较小弟的更为正确。小弟会依Efm仁兄的意见修正了：）。

--就是要你冷 16:52 2006年5月10日 (UTC)

• 查剑桥字典知professionally也可解作for money, 故此句或可理解为 a man offers someone himself for money as an active/passive partner of such act.不知有没有谙德语之维基人(如Wing哥)可看看原文[1]。--Gakmo (Talk) 18:03 2006年5月10日 (UTC)
  • 这是一个错误。这里指的是对自己，不是对他人，故此与钱/职业无关。这一点根据上文下理是非常清楚的。--就是要你冷 19:53 2006年5月10日 (UTC)
    • 我认为professionally应该是指职业性。我来译这一条会译为：男性职业性地将自己提供给他人作为猥亵行为的对象，无论是主动或是被动。换句话说，175条第1项第3款所要规范的是：男男之间卖淫行为（并以此为业）。这边主动跟被动并不是说他是主动去卖或是被逼去卖，而是指猥亵行为时的角色，也就是现在所说的男同志的一号跟零号。--Theodoranian|虎儿 =^-^= 00:34 2006年5月11日 (UTC)
      • 肯定是“职业性”，你可以随便找一个美国人问问。--Ross 05:24 2006年5月11日 (UTC)

德语中的原文为ein Mann, der gewerbsmäßig mit Männern Unzucht treibt oder von Männern sich zur Unzucht mißbrauchen läßt oder sich dazu anbietet.，在这里gewerbsmäßig是“交易性”的意思，其中尤其包含有赚钱的意思，Gewerbe在德语中是“交易”、“企业”的意思，整个句子的意思是专门指男妓行为，因此也可以翻译成“职业性”。在德国法律中有强调一个行为的目的的特点，在这个款中所列举的行为的目的（与以上三款不同的）是，他不是出于个人的性冲动，而是出于赚钱。Unzucht treiben是一个非常含糊的词，其范围可以从狭义的发生性交行为一直广义地扩展到被认为是不道德的行为，比如在德国两个男人在街上拉手行走或者接吻，过去（甚至有些保守的地方至今）可以被看作是包含在这个词的范围之内。我对上句的理解如下：“一名职业性地与其他男人发生猥亵行为的，或者允许其他男人对他发生猥亵行为的，或者向其他男人提供发生猥亵行为的可能的男人”。前两个分句的行为的差别在于第二个分句中所描写的人虽然不主动与其他人发生猥亵行为（不主动抚摸别人，不主动吻别人，不主动脱别人或自己的衣服，不主动动手对别人进行性交），但是也不防止别人来做这件事（即让别人抚摸自己，让别人吻自己，让别人脱自己的衣服，让别人对自己发生性交行为）。第三个分句则是指即使没有真正发生猥亵行为，但是只要你表示你愿意这样的事情发生来换取金钱的话就已经达到了罪行的范围之内了。我个人认为这句话可以观斑览豹地表达出德国人在规定法律时的周密性。看这句话的确有天罗地网，无从逃脱的感觉，十分可怕。--Wing 06:14 2006年5月11日 (UTC)

• 已根据Wing的解释，综合Efm的版本，重新翻译成：“一名男子职业性地与其他男人发生猥亵行为，无论其担当主动或被动角色。”：）

因小弟坚持自己的错误而引起争论，实感抱歉。错误已经纠正，希望各位能继续对条目其他部份提出意见或支持本条目。小弟很希望内容得到提升，将这段可怕历史的最真实一面呈献给中文使用者。--就是要你冷 06:32 2006年5月11日 (UTC)

你太客气啦，可能只是少看一个as。这条目写得很好啊。等我这几天有空闲时看看稍微修正后，就投票支持。--Theodoranian|虎儿 =^-^= 07:09 2006年5月11日 (UTC)

• • 我知道了这里不仅仅是限定纯粹的性交行为，但是我认为用猥亵这个词仍然不妥，猥亵这个词在汉语里是指淫乱下流的（形容词）；或作下流的动作（动词）。
  • 我认为不合适原因在于我理解原意即使不仅仅包括狭义上的性交，那也是包括性交或以性交为重要部分的与性有关的行为。而猥亵这个词（至少在这里或按通常的语言理解）并没有明确行为的性质，而是一个概念上的代称（下流的，何为下流的？）。
  • 其次猥亵这个（动）词是用于描述主体进行被道德不允许的与性有关的行为，它是有很强烈的对行为主体的道德判断的，也就是说我理解猥亵是描述主体强迫或发起对客体进行与性有关的行为，那么当一个男妓提供性服务（即使不是性交服务）时它是自愿的，购买他的性服务的人怎么还能被描述为进行猥亵行为？
  • 第三，在中国的法律解释中猥亵是指以刺激或满足性欲为目的, 用性交以外的方法实施的淫秽行为，所以照此，猥亵并不包括性交，而这个条款中性交是重要的管辖行为。另外台湾的法律解释也差不多：民国十七年最高法院决议，以及民国二十七年最高法院判例对于猥亵之说明，所谓猥亵系指“奸淫行为以外之一切满足自己性欲，或足以挑逗他人引起性欲之有伤风化之色欲行为。”
  • 所以认为在中文中不能使用“猥亵”或“猥亵行为”来指代这种行为，我建议使用“与性有关的行为”。我有空再学习条目原文。Efm 07:33 2006年5月11日 (UTC)
    • Efm提到的“猥亵”正正就是这篇翻译中最棘手的问题。“与性有关的行为”是较为政治正确的描述，小弟决定采纳。--就是要你冷 08:21 2006年5月11日 (UTC)
      • Unzucht这个词本身就是一个非常道德性的词，以下为德语维基百科对这个词的解释[2]的开始：Der Begriff Unzucht bezeichnet abwertend ein bestimmtes menschliches Sexualverhalten das gegen das allgemeine Sittlichkeits- und Schamgefühl verstößt.，翻译为：Unzucht这个概念用来贬义地描写某些与一般的道德观念和羞愧感相背的性行为。因此我认为使用“猥亵行为”来翻译是非常恰当的。如同德语维基的词条中所说的，今天在德语的日常语中这个词几乎不被使用了。--Wing 08:45 2006年5月11日 (UTC)
        • 我刚刚也翻了几篇文章，我赫然发现这可能是欧洲传统的问题，或许原来欧洲的同性恋更为公开或者确实是欧洲原本对同性恋更为强制反对，中文翻译的"猥亵"是个广义的词，表述了欧洲人对于反自然的、公然的、不知羞耻的包括性交（鸡奸）在内的性行为的态度，正常异性恋与同性恋兽交的评判标准是不一样的。这其实与中文现在的“猥亵”还是有差距的，所以有的时候看其来还是会误解。而我上述的观点的前提是同性交、异性交非道德化下的同质化。“与性有关的行为”无疑是最客观的事实描述，但是可能湮灭了原条款中的道德歧视。问题是既然在德语中已经废弃的一个词我们为什么使用一个汉语中常用的有基本意义与法律定义的词对应???所以当前没有其他更好的词的情况下，我觉得有必要对猥亵作一个定义。Efm 08:59 2006年5月11日 (UTC)
          • 我的中文退步了，中文中猥亵到底是什么意思啊？不过Unzucht这个词不只是指同性恋或者兽交之类的。过去男女之间未婚或者婚外恋也属于Unzucht，只不过现在道德的标准变了，因此这些都不算不道德的事了。另外过去（至少到70年代）卖淫（不论男女）也是不道德的，因此也属于Unzucht，今天在德国妓女、妓男属于正式职业，因此也不能算不道德了。因此，与其说Unzucht这个词失效了，也可以说是西方的道德败坏（笑）了，过去所有不道德的事情今天都道德了。中国大陆也是这样，我出来的时候（88年），大学里一对男女在山上森林里做了被人看到，结果被开除校藉。今天这也不算什么大不了的事了吧？--Wing 09:17 2006年5月11日 (UTC)

• • 猥亵一词是英文版本中"Lewdness"的翻译。但鉴于不同人/不同范畴上对猥亵一词的理解可能会有偏差，故唯有选用较为政治正确但损失了方向性的“与性有关的行为”。但小弟会于注脚部份加入Wing 对Unzucht一词的德文解释翻译。--就是要你冷 09:24 2006年5月11日 (UTC)
  • 小建议：对于Unzucht能不能翻作不道德或不正当的与性有关的行为（性行为）。以区别于sexuelle Handlungen。并结合现有的相关注解觉得更好。Efm 09:30 2006年5月11日 (UTC)
    • 刚刚完成[3]更新。请看看有没有再需要改善。--就是要你冷 09:34 2006年5月11日 (UTC)

• 我建议的翻译：“一名男子将自己职业性地提供给他人从事非道德的性行为，无论其在该行为中扮演主动角色或被动角色。” ---用心阁（对话页） 11:35 2006年5月11日 (UTC)
  • 这是英文的表达方式，不可能这样子硬套在中文句子上。--就是要你冷 11:54 2006年5月11日 (UTC)
• 废除一段的age of consent应该翻译为承诺年龄，或合法年龄，是法律术语。我现在采用了承诺年龄。--用心阁（对话页） 12:17 2006年5月11日 (UTC)
  • 同意年龄、承诺年龄、合法年龄指的都是同一件事。采用“承诺年龄”，小弟没有异议：）。--就是要你冷 12:38 2006年5月11日 (UTC)
    • 都一样，那就好。--用心阁（对话页）
    • 我见鸡奸法中亦是采用承诺年龄一词，我已跟随转用。--就是要你冷 12:48 2006年5月11日 (UTC)
• 废除一段的prosecution翻译成拘捕好，还是翻译成起诉好？--用心阁（对话页） 12:21 2006年5月11日 (UTC)
  • 小弟个人认为起诉/检控在此处较为合适。拘捕用于"Arrest"上才较洽当。--就是要你冷 12:38 2006年5月11日 (UTC)
    • 现在条目里翻译为拘捕，需要改过来吧--用心阁（对话页） 12:41 2006年5月11日 (UTC)
      • 其中两个拘捕'已修正为起诉/检控。一个保留。--就是要你冷 12:55 2006年5月11日 (UTC)
• 废除一段的Antragsdelikt是否应该翻译为刑事自诉案件吧。--用心阁（对话页） 12:26 2006年5月11日 (UTC)
  • 刑事自诉案件，小弟认同。--就是要你冷 12:38 2006年5月11日 (UTC)
• 废除一段的“Finally, § 182 (4) StGB allows the court to refrain from punishment if, taking into account the behavior of the victim, the wrongness of the accused's behavior appears small.”被翻译为“最后，第182(4)条容许法庭以考虑到受害者的品行，及被告所犯过失轻微而作出免刑。”，而我以为翻译为“最后，第182(4)条容许法庭在相对于受害者的行为，被告所犯过失轻微的情况下免予刑事处罚。”更能表达原意。--用心阁（对话页） 12:39 2006年5月11日 (UTC)
  • 同意，用心阁仁兄的较好！小弟的“作出免刑”是欠佳的英文直译。--就是要你冷 12:48 2006年5月11日 (UTC)
• 东德的发展一段，“because a progressive juridical development had been broken off and even been reversed”被翻译为“造成司法的逐步发展被中断及颠倒。”，我认为因果关系反了。--用心阁（对话页） 13:28 2006年5月11日 (UTC)
  • 小弟已全句修正。--就是要你冷 14:36 2006年5月11日 (UTC)
    • 我对修正后的结果还持有意见。--用心阁（对话页） 15:03 2006年5月11日 (UTC)
      • "Paragraphs 175 and 175a were to be seen as injustice perpetrated by the Nazis, because a progressive juridical development had been broken off and even been reversed." —＞“裁定第175及175a条是纳粹所订立，造成司法的逐步发展被中断及颠倒的不公平的条例。”在意思上我看不见有何失当。

--就是要你冷 15:18 2006年5月11日 (UTC)

• 东德的发展一段，“be tried only according to the laws of the Weimar Republic”，其中的try应该是审判，而不是审问或审讯。--用心阁（对话页） 13:31 2006年5月11日 (UTC)
  • 意思上没有多大分别啊...审判有"sentence"的味道，所以我当时没有采用--就是要你冷 14:13 2006年5月11日 (UTC)

• 东德的发展一段，“violates the moral sentiment of our workers”，似乎翻译为“玷污我们工人阶级的一员的道德情操”比“违反我们人员的道德情操”更能体现当时的语境。--用心阁（对话页） 13:59 2006年5月11日 (UTC)
  • 这是英文维基版本的含糊之类，故此我特意留下隐藏的英文原文。据我理解，"Workers"是指“法庭的工作人员”（逻辑上，以工人阶级的道德情操作为判案参考，似乎是不合理的。）。或许需要再由懂德文的人士再解释一下。--就是要你冷 14:13 2006年5月11日 (UTC)
    • 应该指的是“工人阶级”，彻底的社会主义用词，不过英语中没有这样的用词，无法翻译过去:-)--Wing 14:18 2006年5月11日 (UTC)
      • 是啊，为了避免玷污工人阶级的高尚的道德情操。:-)，在字典中worker的解释有“A member of the working class.”--用心阁（对话页） 14:23 2006年5月11日 (UTC)
      • 谢了：）小弟暂无异议。但小弟已于英文版本撰写人的讨论中提出了问题，可作参考。小弟已先行修正为“玷污我们工人阶级成员的道德情操”--就是要你冷 14:31 2006年5月11日 (UTC)
        • 这句话还是有毛病，而且毛病还是出在Unzucht这个词上。我把德语、英语和汉语版又看了一下。德语版的原文是这样的：Unzucht sei jede zur Erregung der Geschlechtslust vorgenommene Handlung, „die das Sittlichkeitsgefühl unserer Werktätigen verletzt“.这句话实际上是对Unzucht这个罪行作了一个法律上的定义，从这句话上就可以看出来Unzucht是一个贬义词，而且是一个罪行。引号中的句子是一个分句，其开始的die相当于英语中分句开始时的that，而这个分句所描写的词则是直接位于分句前的Handlung，“行为”，因此假如将句子结构保留的话这句话的直译为“Unzucht是‘玷污工人阶级的高尚的道德情操的‘、引起性兴奋的行为”。英语中保存了这个分句的结构，但是将“行为”的第一个形容部分（引起性兴奋的）也改成了一个分句，还使用了and（和）来连接这两个分句，从语义上保留了原句的意思，但是在汉语中改为“或”就不通了。--Wing 17:56 2006年5月11日 (UTC)
          • 已改成：“玷污我们工人阶级成员高尚的道德情操”并引起性兴奋的行为。--就是要你冷 18:14 2006年5月11日 (UTC)

建议移动页面

许多国家的许多部法律中均有第175条，除非可以证明德国的这条法律比世界上任何国家的任何法律中的第175条都要有名，或者在中文中大部分作者均将“第175条”无异议地等同于德国的这条法律，否则建议将该条目移动到第175条例或者175条例比较好。[4] 金翅大鹏鸟(talk) 08:13 2006年5月22日 (UTC)

• • (：)回应英文翻名亦将Section 175，其实质等同中文的说法“第175条”，说有名，我相信德国这一条175是最有名的了，曾经两度被拍成电影，一直以来在国际间都有讨论及非议。可能使用中文的地区没有太多听闻这个骇人的条例。BTW，已将“第175条例”转址入第175条。--就是要你冷 17:44 2006年5月22日 (UTC)

关于第175条的命名

from Wikipedia:互助客栈/方针

我觉得一个条目的命名不应该是越简单越好的，还要避免产生歧义和不使用让人摸不著头脑的简称。在中文世界里，“第175条”明显不常用而且不是特指“德国刑事法第175条”，用"第175条"在google上搜索，除了维基和引用维基的网站之外，很少是指“德国刑事法第175条”的，其它的搜索结果很多，可指“中华民国行政程序法第175条”、“中华民国民法第175条”、“中华民国民事诉讼法第175条”，所以我觉得应该将“第175条”搬至“德国刑事法第175条”更合适，不知大家的看法如何？--长夜无风(风言风语) 02:52 2006年8月3日 (UTC)

我非常同意你的意见。实际上，我认为现在的条目名称不符合命名常规中的“尽量使用人或物最常见的名称，但是不要和其他的人或物的名称冲突”。--Douglasfrankfort (talk to me) 03:26 2006年8月3日 (UTC)

(＋)支援。-- tonync (talk) 03:57 2006年8月3日 (UTC)

(＋)支持--百楽兔 04:25 2006年8月3日 (UTC)

(＋)支持-我也认为这命名应该以较完整的称呼方式与其他法律的175条做出区隔。--泅水大象 讦谯☎ 14:40 2006年8月3日 (UTC)

(＋)支持--winertai 04:17 2006年8月4日 (UTC)

已经(→)移动到德国刑事法第175条。-- tonync (talk) 02:41 2006年8月5日 (UTC)

原条目作成消歧义页比较好吧Skyfiler 17:54 2006年8月6日 (UTC)

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由千山（留言）于2017年4月16日 (日) 03:24 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了德国刑事法第175条中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 修正 http://www.lsvd.de/recht/ns09.html 的格式与用法
• 向 http://www.csssm.org/22gb.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20060221092940/http://www.csssm.org/22gb.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月8日 (四) 08:05 (UTC)