讨论:琉璃厂
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鲁迅在1912年来到北京，居住于南半截胡同中的绍兴会馆。在《鲁迅日记》中，1912年6月9日日记“午后赴琉璃厂购《四印斋校刻词三种》”1912年8月23日记：“晚钱道孙来，因同至琉璃购纸”，但此后二百余则日记改称为“留黎厂”，如1912年11月9日“赴留黎厂买纸...”，1912年12月28日“赴留黎厂购《中国学报》...”，1915年1月2日“往留黎厂直隶官书局...”，1918年4月11日“下午同陈师曾往留黎厂同古堂...”等，原因不明。
为什么鲁迅很少用"琉璃厂"而绝大多数时候称之为"留黎厂" ?
[编辑]- 鲁迅在1912年来到北京后就去琉璃厂买书:《鲁迅日记》中，1912年6月9日日记“午后赴琉璃厂购《四印斋校刻词三种》”。白纸黑字，写明是琉璃厂，因此“且当时鲁迅来京不久，因此其日记中所称“留黎厂”当为谐音讹记”，不能成立。
但此后二百余则日记改称为“留黎厂”，如1912年11月9日“赴留黎厂买纸...”，1912年12月28日“赴留黎厂购《中国学报》...”，1915年1月2日“往留黎厂直隶官书局...”，1918年4月11日“下午同陈师曾往留黎厂同古堂...”等。
查鲁迅最爱到留黎厂,而不是"琉璃厂"， 有时一个月去留黎厂9次之多， 例如1916年7月：2日，5日，13日，16日，22日，23日，25日，28日，30日；有时一天上午去，下午又去。
从 1913到1919,鲁迅共有279则日记记载留黎厂
鲁迅有没有忘记琉璃厂三个字？
不曾忘记:例如1915年12月4日、5日去琉璃厂。
但一个星期后12月11日，18日，19日又回去留黎厂了。
鲁迅日记中的数百留黎厂，是否=琉璃厂，还是个疑问。决不是笔误或谐音讹记那么简单.
---三十年河东 15:27 2006年12月7日 (UTC).
- 世界上从来也没有过“留黎厂”这个东西。无论是天宝元年还是1912年，都没有。鲁迅不过是一个作家而已，他日记里面怎么称呼琉璃厂，这与琉璃厂本身没有任何关系。正如毛泽东的传记里面没有必要记载曾有人把称他为“B-52”.......--民国九十五年 15:45 2006年12月7日 (UTC)
- 同意民国九十五年的意见。无论鲁迅当年称琉璃厂为何物，都没有必要加到本条目中。否则的话，若是纪晓岚称其为流离厂，巴金称其为流利厂，郭沫若称其为柳篱厂，其他什么作家称其为六里厂，难道也要一并加到条目中来？事实上，从明朝至民国，在京流寓的外省文人、甚至久居北京的外省籍京官，对北京地名多有依其谐音加以讹记的现象，如明朝嘉靖兵部尚书聂豹曾将元土城光熙门误写为“广禧门”，清朝文人吴梅村将虎坊桥误写为“虎房桥”，至于“甸”、“店”、“淀”之类的误称更多。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:25 2006年12月8日 (UTC)
- 各位仁兄功力不够 ----三十年河东 18:00 2006年12月8日 (UTC).
- 那么，滥用管理员权限将质疑你资料准确性的人封禁，则是功力很够喽？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:47 2006年12月8日 (UTC)
- 上面语气不当。希望在讨论页里把这个问题讨论清楚。你对鲁迅的性格应该有所了解。他是不会以故意写别字、故意使用个人创造的别名为忌的。也许是觉得使用留离厂这个名字显得他孤高、有文化、显得特别，也许是因为留离两字能够反映他那时对是否留在北京感到犹豫的心态（个人推测）。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:55 2006年12月8日 (UTC)
- 那么，滥用管理员权限将质疑你资料准确性的人封禁，则是功力很够喽？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:47 2006年12月8日 (UTC)
- 我同意民国九十五年的意见，没有必要为一个私人日记里的用词穿凿附会，我觉得唐戈这么做学问做偏了。--travel 19:01 2006年12月8日 (UTC)
琉璃厂称为留黎厂的旁证
[编辑]篆刻世家与罗格之印 " 张樾丞，名福荫，以字行，河北新河县南小寨村人。1881年12月13日，他出生在一个贫苦农民家庭，在村中读过几年私塾，略通文墨。1903年，14岁的他徒步跋涉数百里来到北京，在琉璃厂（当时名"留黎厂"）益元斋刻字铺当学徒"
文中的1903年比鲁迅初到北京的1912年早9年. 可见在鲁迅未到北京之前,琉璃厂当时名"留黎厂". 这可以证明琉璃厂别称留黎厂.---三十年河东 17:58 2006年12月8日 (UTC).
- 只能证明这篇网络文章的作者认为琉璃厂当时名"留黎厂"（大概也是和你一样看了鲁迅日记之后觉得发现新大陆了吧）。由直隶总督张之洞主持，御史缪荃孙、周家楣等人编纂（光绪五年（1879年）至光绪十二年（1886年）编成），顺天府尹沈秉成作序的《光绪顺天府志》，是清朝时期最权威的北京地方史料，编纂者包括廖廷相、汪凤藻、鲍恩绶、刘恩溥、傅云龙、朱一新等多名翰林、御史、名儒，朱一新编纂的坊巷志曾经多次以《京师坊巷志》的单行本问世，编此稿时白天步行大街小巷，询问胡同居民，晚上查验古书，颇花心力（《光绪顺天府志》出版说明，北京古籍出版社）。《光绪顺天府志》京师志十三·坊巷下·外城北城“琉璃厂”条明确记述该地名称为琉璃厂，非“留黎厂”。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:34 2006年12月8日 (UTC)
- 那么请你给出1886年至1903年这段期间，顺天府曾经将琉璃厂改名为留离厂的证据或出处来。多谢。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:46 2006年12月8日 (UTC)
- 何必改名? 已经证明存在别名留离厂已足矣---三十年河东 18:55 2006年12月8日 (UTC)
- 请给出在北京民间真正存在过该别名的证据。比如除鲁迅外其他文人的笔记、文稿。你所引的网络文章属于个人研究，并不构成可信的资料来源。正如林立果在《571工程纪要》中将毛泽东称为B-52，还有网络文章将江泽民称为“江贼民”，但你不能在维基的毛泽东和江泽民词条中加上“毛泽东，字润之，别名B-52”、“江泽民（别名江贼民）”一样。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:58 2006年12月8日 (UTC)
(王留)((王黎)简写即留黎，同琉璃---三十年河东 18:45 2006年12月12日 (UTC)。
- 琉璃又称流离、瑠璃、瑠瓈,都是巴利文veluriyam的对音。瑠瓈典出佛经，《佛说大乘无量寿庄严经》有“瑠瓈为枝。颇梨为梢。真珠为叶。砗磲为花。玛瑙为菓”，---三十年河东 00:24 2006年12月13日 (UTC)。
- 好，我马上都补充上去。--鸟甲 01:06 2006年12月13日 (UTC)
一点意见，琉璃的写法最好在琉璃条目中详述，琉璃厂就用标准写法好了。而这样的好处就是比较容易直接查找琉璃的写法，而通过地方志找琉璃厂来确定琉璃的写法并非有效的途径。--lvlLll2cl3rl3l~
|留言 02:35 2006年12月13日 (UTC)
- 我认为应该写上，否则如何证明《鲁迅日记》中所写“留黎厂”确系“琉璃厂”的曾用名？这可事关重大，绝对不能让步。--鸟甲 02:46 2006年12月13日 (UTC)
- 我认为鲁迅用这两个字值得研究，他不可能不知道琉璃厂名字的来历，而使用留黎这两个字很可能表示这是琉璃的一种写法，那么在查找古籍的时候就不要局限在琉璃厂，而更应关注琉璃，我相信会有结果。--lvlLll2cl3rl3l~
|留言 02:53 2006年12月13日 (UTC)
- 我认为鲁迅用这两个字值得研究，他不可能不知道琉璃厂名字的来历，而使用留黎这两个字很可能表示这是琉璃的一种写法，那么在查找古籍的时候就不要局限在琉璃厂，而更应关注琉璃，我相信会有结果。--lvlLll2cl3rl3l~
鲁迅的“留黎厂”即瑠瓈厂的铁证
[编辑]原来 ！鲁迅在私人日记里写“留黎厂”，而在给朋友写的信中写瑠瓈厂!!!
日记：1917年12月23日：“上午同二弟往留黎厂买孔庙杂汉碑七枚”
1928年1月31日<致李霁野>："霁野兄…………书面我不想再请人画。瑠瓈厂淳菁阁（？）似乎有陈师曾画的信笺，望便中给我买几张（要花样不同的）寄来。我想选一张，自己写一个书名，就作为书面.此地下雪无火炉颇冷。 迅一，卅一”
至此,对于鲁迅日记中的“留黎厂”的来龙去脉的探索，可谓告一段落---三十年河东 02:58 2006年12月13日 (UTC).
- 感叹号用得多就是真理喽？鲁迅说的“留黎厂”即瑠瓈厂又怎么样？当时、现在、甚至清朝的北京人，有管那里叫留黎厂、瑠瓈厂的么？你找篇别人的日记来给大家看看？“琉璃”有25画，“留离”只有20画。你怎么知道他不是因为偷懒才写成留离呢？文革时候的二简字为了偷懒把“舞”简化成“午”，日本的舞鹤港，你能写上“别名午鹤”么？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 07:22 2006年12月16日 (UTC)
废了半天话，证明了B52的伟大
[编辑]LIU LI CHANG = 留黎厂 = 流离厂 = 琉璃厂 = 瘤痢娼 = 鹠嫠鬯
你们依照B52的最高指示，废除汉字，哪里还会有这许多啰嗦？ --民国九十五年 04:13 2006年12月13日 (UTC)
将考据内容暂时移至讨论页
[编辑]琉璃厂又作流离厂、瑠璃厂、瑠瓈厂、留黎厂，流离、瑠璃、瑠瓈都是琉璃的别称，也都是巴利文 veluriyam的对音，其中瑠瓈典出佛经，《佛说大乘无量寿庄严经》有“瑠瓈为枝。颇梨为梢。真珠为叶。砗磲为花。玛瑙为菓”。瑠瓈原指绿柱石之类的绿宝石。另外，瑠同琉，瓈同璃，见王竹溪，《新部首大字典》。留黎厂一词见于《鲁迅日记》（1912年11月9日“赴留黎厂买纸”。2。篆刻世家与罗格之印“1903年，14岁的他徒步跋涉数百里来到北京，在琉璃厂（当时名"留黎厂"）益元斋刻字铺当学徒”），有人认为留黎就是瑠瓈的简写，但这样说来，留黎厂究竟只是琉璃厂的异体字还是确实通行一时的琉璃厂曾用名也就不得而知了，而且留黎这种简写究竟是规范的通行的写法还是某些人一时的简化也尚未考证。但是，清朝时期最权威的官修北京地方史料——由直隶总督张之洞主持，御史缪荃孙、周家楣等人编纂（光绪五年（1879年）至光绪十二年（1886年）编成）的《光绪顺天府志》京师志十三·坊巷下·外城北城“琉璃厂”条中，明确记述该地名称为琉璃厂，非“留黎厂”。《光绪顺天府志》编纂者包括廖廷相、汪凤藻、鲍恩绶、刘恩溥、傅云龙、朱一新等多名翰林、御史、名儒，朱一新编纂的坊巷志曾经多次以《京师坊巷志》的单行本问世，编此稿时白天步行大街小巷，询问胡同居民，晚上查验古书，颇花心力（《光绪顺天府志》出版说明，北京古籍出版社）。此外，乾隆朝钦定《日下旧闻考》、民国陈宗蕃编著《燕都丛考》、1962年孙殿起编《琉璃厂小志》等权威史料中亦均无“琉璃厂别称留黎厂”的记载，“留黎厂”一名亦并未在北京民间流传。
-- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 07:22 2006年12月16日 (UTC)
- (！)意见唐戈的修改越来越离谱了。“留黎厂”尚有鲁迅日记可作佐证（且不说这一别称仅是鲁迅在私人日记里的个人创造，而根本不是正规文献所载的琉璃厂的别名），“流离厂”、“瑠璃厂”、“瑠瓈厂”则干脆开始臆造了。虎又有老虎、大虫、扁担花、镇山吼、大爪子、细毛子、猪倌等八九个别名，莫非User:唐戈也要在北京的虎坊桥条目中加上“虎坊桥，别名大虫坊桥、扁担花坊桥、大爪子坊桥、猪倌坊桥”？黑龙江的虎林县莫非您也要写上“别名大虫林县”的注释？苏州的虎丘您也要写上“别名大虫丘、老虎丘、细毛子丘”？？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 07:19 2006年12月16日 (UTC)
- ""流离厂”、“瑠璃厂”、-{“瑠瓈厂”}则干脆开始臆造了"
"干脆开始臆造了""???
王府井街名变过多次丁字街--十王府街--王府大街--王府井大街--莫里逊大街--丁字街--八面槽--王府井大街--“人民路”--王府井大街。"琉璃厂"从来没变过?---三十年河东 07:57 2006年12月18日 (UTC)
- 瑠璃厂", 858条，第一条就是你在中文维基中添加的条目，"其他基本都是日文汉字"；流离厂，第一条也是你在维基添加的东西，其他的是成都的流离厂，要么就是“青浦化工厂原退管干部分流离厂了”、“而砖厂说孙文流离厂出走”。琉璃厂的名字当然变过，明朝以前叫海王村，民国以后叫琉璃厂东大街、琉璃厂西大街，不过偏偏就没改成过什么“流离厂”或者“留黎厂”。BLOG不构成权威的资料来源。比如你列举的检索页中的这个BLOG，除了把琉璃厂写成流离厂外，还把前门写成了“前们”，莫非您老人家还要费心把前门词条也加个注释，“别名前们”？？？这个把虎坊桥写成了虎纺桥，您也要宣布“发现了虎坊桥的新别名”？除了网络BLOG里面的错别字和异字之外，拜托请你找出来琉璃厂曾经叫“流离厂”的正经证据来。多谢。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 13:05 2006年12月18日 (UTC)
- 瑠璃厂其他基本都是日文汉字,这不就得了么? 你老兄大概忘记1937年七七事变后，北平被日本占领到1945年，在日治时期，这条街能不叫瑠璃厂?---三十年河东 00:37 2006年12月22日 (UTC)。
鲁迅的别字与维基条目的准确性
[编辑]一个时代有一个时代的用字用词规范，语言随着社会生活而发展变化，导致新旧规范龃龉，给新时代的读者带来阅读的障碍。大家知道，在古代是允许写异体、异形词的，那时的人们用字用词不像今天这样讲究规范，而且书法家们还通过写这类字词显示自己的创造才能；在解放前的几十年里，白话文用字用词是在不断实践中逐渐总结和建立一些规范的，从许多字词的选汰中可以看出演进的过程
唐戈既然这么有兴趣研究鲁迅的创造才能，不如研究研究现代汉语文字规范的历史罢。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 07:35 2006年12月16日 (UTC)
- 规范是规范， 历史是历史，是两码事."在古代是允许写异体、异形词的",何况"琉璃"本来就是外来向来有多种翻译法---三十年河东 08:05 2006年12月18日 (UTC).
- 琉璃有多种翻译法，不等于琉璃厂有多种写法。狮子也有多种翻译法，不等于你可以独出心裁把苏州的狮子林写成狻猊林。“在古代是允许写异体、异形词的”，可惜您与我都没生活在古代，现代的汉语（包括汉语地名）是经过规范的。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 13:08 2006年12月18日 (UTC)
修改意见
[编辑]琉璃厂为该地的正式名称，从目前所能搜索到的资料看，“留黎厂”（我记得唐戈最初写的是“留离厂”）仅见于鲁迅一人的私人日记中（异体）；“流离厂”仅见于网络上的私人BLOG（此类BLOG还将前门写成前们，将虎坊桥写为虎纺桥），显然为错别字；瑠璃厂仅见于日文网页，当为日本汉字的异写，不能作为正式别名（正如在中文条目中不能把“横浜”当作“横滨”的别名）。建议主条目仅保留“琉璃厂”一名，在“其他”（或者可以改成“名称辨析”之类）的子条目中作为注脚，写出鲁迅曾经管这里叫留黎厂（如果user:唐戈认为这还不够详细的话，也可以考虑再写出更多的注释：某某BLOG曾经管这里叫流离厂；某日本网站曾经管这里叫瑠璃厂；user:唐戈认为这里还叫过瑠瓈厂）。
PS，去GOOGLE搜索“琉璃场”也可以搜出1.63万条结果。CCTV-农业频道这个网站还把琉璃厂写成了流利厂：流利厂针对的是书画爱好者，普通的消费者要想购买毛笔，首先就会想到这样的文化用品店。我们在这里等了一个多小时，也没有见到一位购买毛笔的消费者。据这里的工作人员透漏，毛笔的销售情况一直不是很理想，所以他们不愿接受我们的采访……。
-- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 17:14 2006年12月19日 (UTC)