User talk:Tltsdww

2025年2月

請勿再於未有解決模板所提及的問題前移去維基百科頁面之維護性模板。此等行為會被視作破坏，而閣下亦可能會因此而遭受封禁。 花开夜 _{留言 ·签名 ·贡献} 2025年2月4日 (二) 04:43 (UTC)

请搞清楚，我主编的条目并没有问题，实则是英维条目存在问题，已被我改正。英文主编死鸭子嘴硬，中维Tisscherry什么都不懂就敢挂维护，真可谓卧龙凤雏的一对。我目前已被封禁，能否将阿儿塔隆恢复到我新近编辑的版本。如对我主编的条目存有疑惑，我可以解答。--Tltsdww（留言） 2025年2月4日 (二) 04:57 (UTC)

( π )题外话你最好别在英文维基百科再破坏，不然可能构成跨维基破坏。--花开夜 _{留言 ·签名 ·贡献} 2025年2月4日 (二) 05:04 (UTC)

Tisscherry在中文维基百科长期破坏，没人管。Qiufenggudu编辑的楊鍾羲等条目均遭此人破坏，删除大量内容。先管管中维长期潜伏的破坏者Tisscherry，再管人家英维吧！--Tltsdww（留言） 2025年2月4日 (二) 05:41 (UTC)

亲爱的夏土贤

别来捣乱了。--花开夜 _{留言 ·签名 ·贡献} 2025年2月4日 (二) 04:45 (UTC)

能否帮条目改正到我的版本。成吉思汗条目中，鞑靼人是本人翻译时的笔误，实际上是塔塔儿部。本人翻译的亨利一世，被人改的混乱，为保证条目质量，本人迫不得已亲自出场。--Tltsdww（留言） 2025年2月4日 (二) 04:47 (UTC)

关于本人主编的阿儿塔隆与也立安敦

@Tisscherry英文将阿儿塔隆与也立安敦两人混淆成一人，本来就是笑话一桩。你在本人主编的阿儿塔隆挂上维护模板，不知道你是作何用心？英维中的was the youngest child and favourite daughter of Genghis Khan, the founder of the Mongol Empire, and Börte, his primary wife纯粹是胡说八道。阿儿塔隆是孛儿帖所生嫡女，嫁给祖母的弟弟泰出驸马。也立安敦生母不详，嫁给巴而术阿而忒的斤，这都是没有任何争议的。不知道你挂维护模板是什么缘故？

• • 阿儿塔隆:
    • 阿儿塔隆是成吉思汗与孛儿帖第五女与是幼女，也是成吉思汗最爱的女儿，她的丈夫是祖母的兄弟塔出：
• 《史集》, 162, trans. Thackston, pp.80: "The Olqunu'ut clan is all from the bone of Olqunut. The Taichu Gürägän who married Genghis Khan's youngest daughter, Altan, was of this clan. ... Olar Gürägän's son Taichu Gürägän, who married Genghis Khan's youngest daughter Altaluqan, was also of this clan. He was the brother of Ö'älün Füjin, Genghis Khan's mother."
• 《史集》, 274, trans. Thackston, pp.129: "Taichu Gürägän, to whom Genghis Khan gave his youngest daughter, Altalun, was Ö'älün Ekä s brother."
• 《史集》, 302, trans. Thackston, pp.141-142: "The fifth daughter was Altalun, also called Altaluqan. She was given to the son of Taichu Gürägän of the Olqunu'ut tribe. [Genghis Khan] called him Cha'ur Sächän. Taichu Gürägän was Genghis Khan s mother's brother, and Genghis Khan loved this one more than any of his other daughters. There are many stories concerning her that will be given."
• 《史集》, 597, trans. Thackston, pp.290: "The regiment of Taichu Gürägän of the Olqunu'ut clan, the brother of Genghis Khan's mother. He married Genghis Khan's youngest daughter, Altaluqan Aqa. Genghis Khan used to call him Cha'ur Sächän. "
• 《史集》, 821, trans. Thackston, pp.394: "Taichu was married to Genghis Khan's youngest daughter, Altalun, and was of "Olqunu'ut bone"."
• 《元史》卷109: "□□□公主，適塔出駙馬。
  • • 阿儿塔隆是在贵由在位时被处死，柏郎嘉宾见证了此时。忽必烈指责野里知吉带时，透露了此事，忽必烈的话中说的是Altalunqan，也就是阿儿塔隆：
• 《史集》, 69, trans. Thackston, pp.33: "In reply Qubilai Qa'an objected, saying, "That was the stipulation, but you acted contrary to the conditions of the pledge and the ancient Yasa before we did. First, Genghis Khan commanded that if anyone from his family acted contrary to the Yasa, he and his elder and younger brothers were not to be molested unless a council was convened. Why did you kill Altalunqan? Second, Ögödäi Qa'an said that Shirämün should be emperor. How then did you make room in your hearts for Güyük Khan to be emperor?""
• 柏郎嘉宾《蒙古人史》 (in Dawson, Mission to Asia), pp.65: "The aunt of the Emperor had been arrested; she had murdered his father with poison at the time when their army was in Hungary and as a result the army in these parts retreated. Judgment was passed on her along with a number of others and they were put to death."

• • 也立安敦:
    • 《史集》和《世界征服者史》一致记载，也立安敦没能成功与丈夫巴而术完婚，在窝阔台在位时前去成婚途中死去：
• 《蒙古秘史》, trans. Atwood: "The Ïduqut of the Uyghurs sent envoys to Chinggis Khan. The238 envoys sent to deliver the message, Adġiraq and Tarbai, addressed him as follows: As when clouds clear and mother sun appears, as when ice thaws and river water is drawn, I heard of the glorious fame of Chinggis Khan and rejoiced greatly. Should Chinggis Khan favour me and I obtain but a ring hung on his golden belt or a rag cut from his glittering robe, I shall become a fifth son and devote my strength to him. Chinggis Khan showed favour to these words and sent a reply, saying, I will give him a daughter. Let him be a fifth son. Let the Ïduqut come hither, bringing gold, silver, subut-pearls, tana-pearls, našiš-brocades, darda-brocades and silks. When the message was received, the Ïduqut rejoiced that he had been favoured and, bringing gold, silver, subut-pearls, tana-pearls, silks, našiš-brocades and darda-brocades, the Ïduqut came and paid homage to Chinggis Khan. Chinggis Khan favoured the Ïduqut and gave him Al-Altun."
• 《世界征服者史》, 33-34, trans. Boyle, pp.47-48: "In recognition of these praiseworthy services Chingiz-Khan distinguished him with extraordinary attentions and favours; and betrothed one of his own daughters to him. Owing to the death of Chingiz-Khan this daughter remained behind; and he returned to Besh-Baligh. When Qa'an ascended the throne, in fulfilment of his father's command he bestowed Altun Beki upon him; but he had not yet arrived at Court when she died. After some time Qa'an betrothed Alajin Beki to him, but before she was delivered up to him the idi-qut was no more. His son Kesmes then presented himself at Court became idi-qut and married Alajin Beki. After a short space the idi-qut Kesmes likewise passed away; and at the command of Queen Téregene his brother Salindi took his place and was called idi-qut. He was firmly established on the throne and held in high esteem; and the giver of success is God ."
• 《史集》, 140-141, trans. Thackston, pp.69-70: "When Genghis Khan descended in his original yurt with the great ordu and then set out against Tangqut, the Idiqut moved out of Beshbaliq, as commanded, to join Genghis Khan with his soldiers. He was rewarded for those pleasing services, and [Genghis Khan] affianced one of his own daughters to him, but [the marriage] was not completed due to the death of Genghis Khan. The [Idiqut] returned to Beshbaliq, and after Ögödäi Qa'an mounted the khan s throne, in accordance with his father's order, he offered him Altun Beki. Before his arrival, however, Altun Beki died. Some time later he affianced Alajai Beki to him, but before she could be turned over to him, the Idiqut died. His son Käsmäs went before the Qa'an, became Idiqut, and was given Alajai Beki. Shortly thereafter he died. His brother Salindi took his place by order of Törägänä Khatun, became Idiqut, and was powerful and respected."
• 《威廉·鲁布鲁克蒙古游记》, trans. Peter Jackson: "THOSE Iugurs who live interspersed with the Christians and Saracens, through frequent disputations, as I believe, have reached the point of having no belief but that in a single God. These Iugurs used to inhabit the cities which first obeyed Chingis chan, who therefore gave his daughter to their king."
• 虞集《高昌王世勋碑》: "是時，巴而术阿而忒的斤亦都護在位。亦都護者，其國主號也。知天命之有歸，舉國入朝。太祖嘉之，妻以公主，曰也立安敦，待以子道，列諸第五。
• 《元史》卷109: "高昌公主位：也立可敦公主，太祖女，適亦都護巴而述阿兒忒的斤。"

史料中并未将阿儿塔隆与也立安敦两人混淆，实际上的英语维基百科错了！

郑天挺; 谭其骧. 中国历史大辞典. 上海: 上海辞书出版社. 2007. ISBN 9787532622740. 

àn: "按塔伦　成吉思汗女。嫁斡勒忽讷惕氏母舅斡剌儿之子塔出驸马。"

bā: "巴而术阿而忒的斤　又译八儿出阿儿忒。畏兀儿亦都护。臣属西辽。西辽天禧三十二年(1209)，杀西辽监国。次年，遣使降蒙古。成吉思汗许以公主也立安敦（未娶）​，叙为第五子，仍为亦都护，统领畏兀儿地。元太祖十四年(1219)，率畏兀儿军随从西征。二十一年，随攻西夏。太宗时病死。"

王红梅, 元代蒙古王室与畏兀儿亦都护家族联姻考, 兰州学刊: 2009年第6期总第189期, 2009: 7–8 : "巴而术阿而忒的斤之所以成为成吉思汗西征战争中重要的军事力量，这与他和蒙古公主的政治婚姻有着密切的关系。关于巴而术与也立安敦公主的婚事在史籍的记载中却有不一致之处。在汉文《高昌王世勋之碑》中仅记载了“太祖嘉之，妻以公主，曰：也立安敦,待以子道，列诸第五。”[（元）虞集：《道园学古录》卷24《高昌王世勋之碑》。]也立安敦，回鹘文应转写作El-Aldun，《元史》中也称她为也立安敦，没有明确记载她与巴而术结婚的确切时间及具体情况。在《新元史》中将这位蒙古公主写作“阿勒可敦公主”，记载较为详细。太祖感其言，字以皇女阿勒可敦公主，序在第五子之列。十四年车驾亲征西域，巴而术阿而忒的斤率万人从行，与皇子术赤同克养吉干城，奉命率所部先归。后又从征西夏，有功。初，太祖以阿勒可敦公主字巴而术阿而忒的斤，其正妃妒不令娶。迨妃死，太宗即位，方议遣公主下嫁。公主旋卒，未几，巴而术阿而忒的斤亦卒。[柯绍忞：《新元史》卷110《巴而术阿而忒的斤传》，中国书店，1988年，第524页。]从《新元史·巴而术阿而忒的斤传》的这段史料中，我们可以详细了解到成吉思汗虽然许诺将爱女嫁给巴而术阿而忒的斤，但是由于亦都护原配妻子的妒嫉，他们的婚期一再被推迟，最终，巴而术与也立安敦双双不幸离世，未能如愿。在波斯文献中对与此事的记载与《新元史》的记载较为吻合。依据波斯文的著述，这位蒙古公主并没有嫁入高昌亦都护的王府，巴而术阿而忒的斤也没有真正成为成吉思汗的女婿。在《世界征服者史》中记载：为表彰这些值得称赞的功绩，成吉思汗对他（指巴而术阿而忒的斤，笔者注）恩宠备至，把自己的一女嫁给他。因成吉思汗之死，此女没有嫁成；故此亦都护返回别失八里。合罕（指窝阔台，笔者注）登上帝位，遵照其父遗命，将阿勒屯别吉（Altun Beki）配给他；他尚未抵达宫廷，阿勒屯别吉就死了。过了些时候，合罕又将阿剌真别吉（Alajin Beki）下嫁与他，但在把她送给亦都护之前，亦都护已不在人世。[ [伊朗]志费尼著、何高济译：《世界征服者史》（上册），内蒙古人民出版社，2005年，第37页。]从波斯文的材料可知，这段颇为曲折的政治婚姻最终没有成功。成吉思汗在位时，巴而术阿而忒的斤没有真正与也立安敦成亲。窝阔台即位之初，准备把公主也立安敦嫁给巴而术，不幸的是公主去世了。"

邱轶皓, 蒙古帝国视野下的元史与东西文化交流, 上海: 上海古籍出版社: 129 – 130, 2019, ISBN 9787532591626 ：“阿勒塔伦所获封户，被系与其夫塔出驸马名下。为真定畸零二百七十户。”

复旦大学历史系副教授邱轶皓就是认为阿勒塔伦的丈夫是塔出，而不是巴而术。中国学者王红梅也认为也立安敦没有和巴而术成婚就中途死亡。中国学界就没人把她俩当成一个人！不知道你Tisscherry是怎么想的？！《中国历史大辞典》也把阿勒塔伦与也立安敦的丈夫巴而术安置在两个不同的条目里。

英维中的Al-Altan was put on trial and executed by the general Eljigidei、An oversight in a medieval chronicle reveals that her executioner was Eljigidei, who had decisively exonerated Ibaqa Beki five years earlier. In return for committing this taboo act, Güyük rewarded Eljigidei with a senior military position in West Asia, distant from any enemies he gained through killing Al-Altan.也是存在问题的。《史集》中忽必烈指责野里知吉带时说的Why did you kill Altalunqan?中的“you”指的是“你们”而不是“你”，针对的是贵由一党，并非单指他一人。没有证据表明阿儿塔隆具体是野里知吉带处死的，也没有证据表明野里知吉带外放是杀了阿儿塔隆，贵由帮他找掩护。

史料中并没有什么相互矛盾的东西，真正矛盾的是英维条目。我不知道你Tisscherry到底在做什么！？？？--Tltsdww（留言） 2025年2月4日 (二) 05:32 (UTC)

自相矛盾？說著翻譯自其他語言，又說其他語言版本錯的？是夏土賢？--提斯切里（留言） 2025年2月4日 (二) 08:39 (UTC)

也立安敦的en-Altalun？阿兒塔隆的波斯語轉寫Altālūn？--提斯切里（留言） 2025年2月4日 (二) 08:45 (UTC)

在《蒙古秘史》中，也立安敦被记为Al-Altun，阿儿塔隆在《蒙古秘史》中未有出现。在《史集》中，Altalun、Altalunqan、Altaluqan、Altan都是指阿儿塔隆，Altun Beki则是指也立安敦。也立安敦在窝阔台在位时前往畏吾儿与巴而术成婚途中死去，阿儿塔隆则是贵由在位时被处死。截至目前为止，没有任何中文可靠来源将两人混淆为一人。被贵由处死的是阿儿塔隆，不存在任何争议。user:黑暗魔君说的我再翻了一下文献，又有所发现。英维并没有搞错，那里所说嫁给巴而术阿而忒的斤的Al-Altun就是后来被处死那位，夏土贤莫名其妙把相关事迹嫁接到嫁给泰出的阿儿塔隆纯粹就是他不懂装懂，看过《史集》也不会说出这样荒唐的话来！我在上面已经提供了除了提及巴而术之妻嫉妒的《五族谱》外，也立安敦与阿儿塔隆的史料均已列明。可以清楚看到，史料在两人事迹上没有任何矛盾之处。黑暗魔君此人写伊斯兰条目，不用波斯语资料，不用阿拉伯语资料，偏偏迷信英语资料，我想已经有目共睹。

勒内·格鲁塞《草原帝国》：“回鹘统治者巴而术终身一直是成吉思汗的忠实属臣，曾支持成吉思汗反屈出律、反花剌子模沙赫和攻打西夏。作为回报，成吉思汗打算把他的一个女儿（据说是他最宠爱的一个）阿勒屯别吉嫁给他。然而，由于成吉思汗和公主本人先后去世而未能成婚。巴而术本人此后不久也去世了，其子乞失麦继任为亦都护，”西方可靠现代研究也认为也立安敦与巴而术没能结婚。不过，成吉思汗最宠爱的女儿是阿儿塔隆，格鲁塞也存在一些混淆。但格鲁塞确实认为巴而术没能与公主结婚。--Tltsdww（留言） 2025年2月5日 (三) 12:07 (UTC)

可以把我在这个用户讨论页上给的史料与理由，放到阿儿塔隆与也立安敦的讨论页中，我想明眼人自然能看出我是正确的，黑暗魔君是错误的。而且，你应无条件将也立安敦条目上方的模板去掉！--Tltsdww（留言） 2025年2月5日 (三) 13:43 (UTC)

少給我胡攪蠻纏，立即滾出本站！Пусть от победы☆к победе ведёт! 2025年2月6日 (四) 05:18 (UTC)

@黑暗魔君看清楚了！

邱轶皓, 蒙古帝国视野下的元史与东西文化交流, 上海古籍出版社, 2019, ISBN 9787532591626  p. 129-130: “在此种背景下，伴随着争夺汗位而不断上演的政治清洗一再改变分封的格局。例如，成吉思汗幼女阿勒塔伦（Altalun）公主，被冠以鸩弑窝阔台合汗的罪名而遭处死[《史集》卷一，第二分册，第88页；卷二，第144页。汉译者质疑此则记载的可靠性（见注3）​，但同时代的欧洲使节Carpini嘉宾尼见证了此事：​“他们囚禁了皇帝（贵由）的姑母，因为她在鞑靼人大军在匈牙利作战时鸩杀了皇帝的父亲……被处以死刑。​”韩百诗（Louis Hambis）法译：​《柏朗嘉宾蒙古行纪》​，耿昇汉译，北京：中华书局，2002年，第104页。另参考Peter Jackson，The Mongols and the West，1221-1410，Harlow：Pearson Longman，2005，p．72．]，故在《食货志·岁赐》记载中，其名下仅系有壬子年（1252）重新分配的真定畸零民户二百余户，与成吉思汗所出另几位公主所封数相去悬绝[阿勒塔伦所获封户，被系与其夫塔出驸马名下。为真定畸零二百七十户。而下嫁弘吉剌驸马的郓国公主秃满伦获封濮州民三万户；下嫁亦乞列思部驸马的昌国公主火臣别吉获封东平民一万两千六百五十二户。​《元史》卷九五，第2426页。又参考《元代分封制度研究·续编》第五章，第469—474页。]，而其此前所拥有的分地封民无疑在其死后为贵由汗所吞没。”

邱轶皓明确提及，成吉思汗幼女阿勒塔伦（Altalun）公主，被冠以鸩弑窝阔台合汗的罪名而遭处死，阿勒塔伦所获封户，被系与其夫塔出驸马名下。为真定畸零二百七十户。。可知阿儿塔隆嫁给了塔出驸马，她本人被冠以毒杀窝阔台的罪名被贵由处死，这是可靠来源邱轶皓认可的。

至于你说的Jack Weatherford，他完全就是在扯淡。Weatherford水平极差，学界早有定论。请用你的眼睛，而不是屁股看此评论！ 梅天穆明确指出，it is very clear that Weatherford is not a historian，Weatherford此人[wrestles] with material he does not fully appreciate，Weatherford的书filled with inaccuracies and rife with unsubstantiated historical speculation。放着国内优秀蒙元史学者邱轶皓的著作不用，你信一个英语世界二道贩子的胡说八道？--Tltsdww（留言） 2025年2月6日 (四) 05:23 (UTC)

認為是同一人的學者不是只有Weatherford，英維那邊的討論說得很清楚。既然是有兩種說法，那就應該兩種說法都列出，而不是由你武斷地作出原創總結。--黑暗魔君（留言） 2025年2月6日 (四) 05:53 (UTC)

在中文世界，并不存在两种说法。既然英维那边不列出中文可靠来源的说法，那么中维自然也没有义务列出英语世界的荒谬说法。阿儿塔隆条目以邱轶皓的研究为基础，在他基础上，加入符合邱轶皓框架的英文来源。也立安敦条目以王红梅的论文为基础，在她的基础上，加入符合其框架的英文来源，我想我已经很给英文学界面子了。邱轶皓、王红梅都是中国人，他们对于蒙元史这样的中国历史范畴，可靠性远在英文来源之上。--Tltsdww（留言） 2025年2月6日 (四) 06:04 (UTC)

笑死，誰告訴你中維只收錄中文世界的說法？你個人認為是「荒謬」就不列，就是原創總結，導致條目呈現的內容違背中立的觀點，毋須多說，這兩個條目必須清理。--黑暗魔君（留言） 2025年2月6日 (四) 06:15 (UTC)

英维条目本来就很垃圾，只列入英语学界的荒谬说法，就可以是GA。目前这两篇条目连GA都不是，我认为没有必要加入荒谬说法，等评选GA时，再加入荒谬说法亦不迟。可以看俄语条目和波斯语条目，都是将她们视为两人的，这也是目前的主流看法。你真以为所有人都和英文编者一样没有一点辨别力？你真以为俄维和波斯维的编者都和英维编者一样愚蠢？--Tltsdww（留言） 2025年2月6日 (四) 06:17 (UTC)

维基百科:要可供查证，不要真理：编者不能因为仅仅相信某件事是对的就将他们加入到维基百科中，也不能因为不同意某件事就将其从页面中移除。--黑暗魔君（留言） 2025年2月6日 (四) 06:35 (UTC)

@黑暗魔君，不要浪費時間，他不會明白的。--提斯切里（留言） 2025年2月6日 (四) 07:00 (UTC)

你这种人就应该离开维基，去找适合你的地方。你在维基造成的破坏还嫌少吗？胡乱回退，Qiufenggudu这些优秀编者都被你给逼走了！--Tltsdww（留言） 2025年2月6日 (四) 07:40 (UTC)

你再污蔑别人破坏，我就真的请你滚了。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2025年2月6日 (四) 08:44 (UTC)

@UjuiUjuMandan也立可敦，《元史》卷109《諸公主表》中“也立安敦”是本人的笔误，实际上是“也立可敦”。请把也立安敦公主改成也立可敦公主，然后把来源加回去。--Tltsdww（留言） 2025年2月6日 (四) 07:43 (UTC)

停手吧，LTA。--WiiUf🐉💫2025 2025年2月6日 (四) 08:10 (UTC)

闭嘴。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2025年2月6日 (四) 10:41 (UTC)

你看得懂中文吗？看得懂就别troll了。趁早闭嘴。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2025年2月6日 (四) 10:42 (UTC)

@UjuiUjuMandan 他已经被禁止编辑讨论页了。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2025年2月6日 (四) 11:18 (UTC)

这种瞪眼说瞎话的还真是恶心。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2025年2月7日 (五) 01:00 (UTC)

很难判断这人是故意恶心人还是具备恶心人的才能。元史诸公主表里写的是也立可敦，难道就说明此人有这个名字吗？得多蛋头才能认为这也是那个人的名字。然后他自己把元史原文篡改成也立安敦之后再拿来佐证此人有“也立可敦”的名字，就更加的混帐了。不论是蠢还是故意扰乱，哪一种都足够令我判断此人不适合编辑维基百科。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2025年2月7日 (五) 02:06 (UTC)