Talk:李紈

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《紅樓夢》金陵十二釵正冊中的哪名女子在丈夫死後，携子過著“槁木死灰”般的生活，學者欧丽娟卻比喻她是“未完全熄灭生命本质的休火山”？
李紈条目由維基百科最忠誠的反對者（讨论 | 貢獻）提名，其作者为維基百科最忠誠的反對者（讨论 | 貢獻），属于“characte”类型，提名于2023年4月28日 12:25 (UTC)。
- (＋)支持：第一眼看時還以為author是Ghr開頭的。內文連理所當然都粗體，感覺不太適當。--Outlookxp（留言） 2023年4月28日 (五) 13:09 (UTC)[回复]
  - 感謝提醒。拿我跟Ghr君比，著實過獎了。當時看歐教授的議論，知道李紈年輕卻安分守寡的性格，是因她教育背景同中國傳統女性價值的預設體現，因此特意加粗。經提醒，果然還是覺得不太妥當。現已簡化。—WMLO※議程表 2023年4月28日 (五) 13:17 (UTC)[回复]
- (＋)支持:感謝貢獻。—-jacknife（留言） 2023年4月28日 (五) 16:34 (UTC)[回复]
- (＋)支持--Underconstruction00（留言） 2023年4月29日 (六) 01:47 (UTC)[回复]
- (＋)支持。--A.K. 留言※簽名 2023年4月29日 (六) 02:46 (UTC)[回复]
- (＋)支持--Banyangarden（留言） 2023年4月29日 (六) 03:33 (UTC)[回复]
- (－)反对。寫得不好，外行人寫的文章。文字不應帶顏色。評論只是單一來源。「癸酉本」行內人都知道偽，只是行內人懶得批評而已，有什麼價值。而且紅樓夢續書很多，劉心武也只是其中一個版本而已，寫進去幹嗎。「程高本」是刻本不是抄本，所以根本不應該給到「红楼梦抄本列表」的連結。博士論文非可靠來源，紅學書籍汗牛充棟，非得用博論不可？然後原創研究內容居多。比如：「因賈蘭為李紈之子，故有紅學觀點與其相關」：誰的觀點？Ghren🐦🕕 2023年4月29日 (六) 10:53 (UTC)[回复]
  - 字體使用為强調判詞曲文對角色命運的影響，原先金陵十二釵條目均使用Quotebox引文模板，我認爲對條目整體並不美觀，故用朱紅色字體代先前之作法（此至多是美學主觀，但并不影響全文；不過事後查看格式守則，才知似乎不妥。已由編者Blackshadow君增修編輯，感謝協助。）；我添加癸酉本、劉心武續書是因脂批指稱的“情榜”出現之作品我只查到這兩個，如果有其他涉及李紈情榜評語之書籍，還請您賜教。至於“「癸酉本」行內人都知道偽...”顯然為閣下的主觀想法：雖然其文筆近乎“鬼斧神工”是真^{[開玩笑的]}，但在紅學界引起廣汎影響及討論也是真，我認爲還是有增入條目之重要性。您所指“博士論文非可靠來源”等亦非也，根據本站可靠來源指引來源類型第二節，被學術界審核過的博文是可靠的，雖引用時需謹慎，但不是不可用；另依通常不可靠的来源的類型，博文并無列其中。我是用博文一其本就為可靠來源，二本就綜合了相關紅學觀點。至於賈蘭，歐和王的著作、論文均提到了這一點，并非我的原創研究。綜上我將程高本内連入高鹗#紅樓夢後四十回，同時將依建議查找辨析一欄是否有更多觀點。但我自己才疏學淺，第一次寫紅樓夢的條目難免有不擅長的地方。故我在提DYK前就先移送至同行評審，誠然，或如您所言與我這種人溝通也是蠻累的^{[開玩笑的]}，但為讀者更多之福祉著想思慮，我十分歡迎尊敬的ghren閣下能前往Wikipedia:同行评审#李纨批評指教，若能提供相應書籍之導引，亦感激不盡。——WMLO※議程表 2023年4月29日 (六) 11:28 (UTC)[回复]
    - 此外，我沒有受過系統性的紅學傳授，如有編者説是我是“外行人”我個人也不會否認。卻也無奈十二釵相關條目的對照，丙級或小作品等級的就有十個，乙級條目只有秦可卿一個。而李紈又是原著相對戲份較少的角色，因此編輯多少是由著筆感來的；盡力搜尋所得觸及的專家們的作品引用，進著一篇。此次提名及同行評審程序，也是爲抛磚引玉。如可能，還望各位評論或編輯條目上多指點（我也衷心希望這個聲明，至少不會使我在三四個月后得一個五六個月之前關於原創研究、使用非可靠來源的提報或警告的可能罷）。——WMLO※議程表 2023年4月29日 (六) 12:54 (UTC)[回复]
  - 鬼本就是鬼本。據我所知，鬼本學術界研究文章只有兩篇（赵建忠〈“癸酉本”《石頭記》辨僞〉、〈荒谬至极——揭开《癸酉本石头记后28回》的面纱〉，《微语红楼红楼梦学刊微信订阅号选萃》），兩篇都是辨偽。當然，我不可能窮盡所有文獻，但最多也不出十隻手指的數目。就是所謂的「引起廣汎影響及討論」。Ghren🐦🕕 2023年4月30日 (日) 10:09 (UTC)[回复]
    - 学界缺少对它的研究，却不妨碍它在相当的红迷中广为人知，此仍然是“廣汎影響及討論”的部分。且对比除它以外的作品，比它更少研究的大有书在。——WMLO※議程表 2023年5月1日 (一) 10:34 (UTC)[回复]
      - 偽作就是偽作啊。和多少人關注他有什麼關係。而且這和其他紅樓續書比較，這本在學界研究文章數目可以放到十名以外。而且所謂的「在相当的红迷中广为人知」只是您認為而已。Ghren 🐦🕑 2023年5月3日 (三) 06:15 (UTC)[回复]
        我倒要反過來問您，有很多人關注就是有很多人關注，和他是不是僞作有什麽關係？且你我都知道這個本子，還能用行話稱之爲“鬼本”不是其廣爲人知的體現麽。——WMLO※議程表 2023年5月3日 (三) 06:51 (UTC)[回复]
- 請為條目正文中沒有註腳的句子補充參考資料。大概兩三句而已，不多。另外，把來源出處標明了，自然就沒有什麼原創研究的問題（前提是不自行詮釋參考資料）。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年4月29日 (六) 14:32 (UTC)[回复]
- 已依意見增加幾篇參考資料、注脚。但我還得强調并不打算移除癸酉本的信息：首先《紅樓夢》這書不是人人想續就能續得來的，拿程高本說，雖其被視作不符作者原意（部分人還稱之爲狗尾續貂），但已被公認是諸多續書中最好的了。且你還得將顧到前文伏筆、人物影射、曲文、判詞、脂批，單是這個所謂“鬼本”的這方面的水準，也要比一堆續書好幾倍。且它是不是僞造，本來在學界也沒有定論；即不能證明它是假的，也不能證明它是真的；故只能從其重要與影響的角度考慮（如到底有沒有靖藏本也存疑，但我們不會因此否定它的價值）。而它問世以來，掀起多少論戰、思考，我想也不必多提了。若有需要，我仍會在文中强調它的爭議。——WMLO※議程表 2023年4月29日 (六) 18:39 (UTC)[回复]
- 支持Ghren的意见。癸酉本当为伪作。仅以原著作来源的部分略多，而且用的是维基文库的文本（s:脂硯齋重評石頭記），这是维基文库编者自己会校的，用在维基百科算是不可靠来源了。--Kcx36（留言） 2023年4月29日 (六) 19:03 (UTC)[回复]
  - 見上。我本也就對癸酉本的真實性持中立態度，但我只因其影響力編寫，其是否是伪作不是我們要討論的（且我壓根也沒在文中説他是真跡）。然後，我編寫此條目時，有參考秦可卿來源編寫模式，其三分之一就都是用維基文庫的原始文獻（目前李紈是十七比五），人物情節一欄都是由此文獻所組成。故我是當一手來源用的。不過上述意見倒讓我有些想法。我會暫用其他文獻代替。至於維基文庫來源問題，我將提請至RSN討論。謝謝。——WMLO※議程表 2023年4月29日 (六) 19:24 (UTC)[回复]
- 同Outlookxp，我感覺確實是有點濫用粗體了。那兩個本的“警幻情榜評語”我感覺放在註釋可能比較適合，畢竟李紈的“警幻情榜評語”在原本確然未知。參Wikipedia:中立的观点#不合理的比重，我覺得就算癸酉本是偽本、劉心武版只是其中一個現代版本，如果癸酉本跟劉心武版有一定的影響力的話，倒也不是不能寫進去，但這點需要衡量。San mo sa _{In the long run we are all dead} 2023年4月30日 (日) 09:18 (UTC)[回复]
- 其實在人物結局引用「癸酉本」算是MOS:INUNIVERSE提到的「將精神續作和原作銜接」情況。--Nostalgiacn（留言） 2023年5月1日 (一) 09:51 (UTC)[回复]
  - 不算。精神续作的定义是没有继承早前作品的故事线和名称，但依旧有非常多的细节、元素、主题、素材等内容，被继承了下来，而成为了一个新的作品。癸酉本并非如上定义，是对前八十回之继承同故事线的延续。——WMLO※議程表 2023年5月1日 (一) 10:34 (UTC)[回复]
    - 我補充了該條目，現在算了。精神續作是個很新的概念，就是因為版權問題，被迫蓋頭換臉，雖然同人作品的描述更準確，但是古代作品沒版權，這種非官方續作，也稱得上精神續作。--Nostalgiacn（留言） 2023年5月1日 (一) 17:06 (UTC)[回复]
      - @Nostalgiacn：感謝您的擴充。但根據您補充的條目的概念敘述，相關作品的定義仍然僅限於“受到先前作品的直接啓發或間接啓發，但背景設定有異于前者的作品”。比如福爾摩斯探案在柯南·道爾的版權要求下，很多仿他的作品改頭換面，不直接使用福爾摩斯的角色或背景，這稱得上“精神續作”（Spiritual successor）；而《紅樓夢》（包括劉心武作品）的一系列續書，實則并無背景的異點或角色的差異。因爲都是架構在原先作品上的續作，嚴格意義上屬於“Derivative work”的範疇。而“Derivative work”和“Spiritual successor”是不能一概而論的。簡單而言，設定背景一致是二次創作，而設定背景相似是精神續作。癸酉本，假使其為二次創作，則不符精神續作之定義。除非您是想説“就算沿用了角色設定背景與前八十回完全一致，仍然是“精神續作””的範疇，進而應引用該條文不得添加。但需注意，這也相當於封死了之後添加有關信息的做法：如周汝昌先生在《紅樓夢新証》引用了舊時所謂“十大真本”解析薛寶釵、史湘雲在后八十回的結局。如果按您的邏輯，就要不能使用這“十大真本”的訊息，進使讀者不能瞭解這些有價值的訊息，因爲這是所謂“精神續作的銜接”。但恕直言，我認爲這對讀者是一種以編者個人觀點剝奪其知情權的做法。再另外説，“古代同人創作同精神續作挂鈎”或“也算是‘精神續作’”之類論述，仍未經社群討論認可。如果您有異議，可以去互助客棧發起定義討論，以避免後續的爭議。謝謝。——WMLO※議程表 2023年5月2日 (二) 20:19 (UTC)[回复]
      - (－)反对：不太認同結局加入偽作的內容。「剝奪其知情權」未免誇大，在我看來現在就是在一個虛擬人物條目中加入粉絲創作同人的結局，舉個現代的例子，就是《多啦A夢》的某個同人作品的結局很知名，但是這個結局情節不應該加到角色條目中。--Nostalgiacn（留言） 2023年5月4日 (四) 14:11 (UTC)[回复]
      - 紅樓夢一書是已完但喪失結局的書，針對後半結局的探索，將不可避免地引用所謂“真本”探討，而哆啦A夢目前還在連載，這兩本書的具體情形不能一概而論，否則即屬關聯謬誤。—WMLO※議程表 2023年5月4日 (四) 15:00 (UTC)[回复]
- (！)意見：“辨析”一节几乎只有欧丽娟一人的观点，建议加入更多其它学者的观点。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年5月2日 (二) 01:31 (UTC)[回复]
- ~~(－)反对~~，赞同BlackShadowG君的看法，Google学术及Google图书能搜到许多关于李纨的分析及研究，条目中只提及了一位学者的观点明显不合理. ——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年5月2日 (二) 12:11 (UTC)[回复]
  - 「不大分令女儿读书」的「大分」，「外则陪侍小姑针黹诵读而已」的「黹」，「给了园中泰半的小姐」的「泰半」等字词在现代汉语中是否略生僻了？另，引言部分少了一个句号，我已帮助修正. ——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年5月2日 (二) 12:20 (UTC)[回复]
    - 就個人經驗，「泰半」並非生僻詞，在臺灣還是蠻常用的。——T I O U R A R E N 留言 2023年5月2日 (二) 14:55 (UTC)[回复]
      - @BlackShadowG、Interaccoonale：感謝各位意見，我已增加額外的學者見解。實則從Ghren君提出時就在找了，這兩天因爲忙，又沒文獻查找的路子，因此耽誤了一些。此外，我其實是按著原著的敘述描寫的，“大分”其實“十分”，這我看錯了的。“并不十分令其讀書”“外则陪侍小姑针黹诵读而已”都是原著的句子。曹公用的詞很是精確。因若免去“十分”則是“不令女兒讀書”，但李紈也不是什麽書都不讀。若用“不大令女兒讀書”則還是有歧義，或語義略重的意味。若細想來，也竟無除“十分”這個詞用的精妙，我想這可能跟香菱提到的“大漠孤烟直，长河落日圆”是差不多的^{[開玩笑的]}。當然，上述都是些題外話了，我究底想著這樣能最大程度體現作者的原意，也無用以書外詞語以可能越過作者的意思。當然，如果您認爲于現代文法上生僻、不適合，還有勞您多指點。我會聽取意見改寫。——WMLO※議程表 2023年5月2日 (二) 15:11 (UTC)[回复]
      - 我觉得您引用原文有点多，尤其是古白话文和当代白话文本就具有一定差异，读起来风格不搭配，很不顺畅。不知道您怎么看。——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年5月3日 (三) 03:07 (UTC)[回复]
        其實這點倒是蠻主觀的。引用原文為最大程度上體現涉事方的原意，若盡可能不傷害整體的文脈（比如通篇文言文、古白話佔絕大多數），那這麽做無傷大雅。社群對引用原文的看法，例子可見GA條目錢謙益，當中使用蒙叟原文（文言、詩詞）的就佔整體的相當部分，雖然GA評選中有兩名用戶指出與您類似的問題，但多數意見還是認爲無傷大雅的。——WMLO※議程表 2023年5月3日 (三) 05:32 (UTC)[回复]
        OK，但我还是认为至少应当为「针黹」添加一个NoteTag。我不懂红学，除了上述形式上的小问题之外就没有其它意见了。——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年5月3日 (三) 09:08 (UTC)[回复]
        @Interaccoonale：能在自己不熟悉的領域看出基本的問題，也是很可貴的。這也是身爲主編當避免“當局者迷”的情況的警醒。我已添加注釋，請您查看。——WMLO※議程表 2023年5月3日 (三) 10:54 (UTC)[回复]
- 副知@Sanmosa：我已依您的建議修改。如果還有問題，歡迎指出。——WMLO※議程表 2023年5月2日 (二) 21:50 (UTC)[回复]
  - @維基百科最忠誠的反對者：悉，但“第四十九回，李紈寡嬸偕同其兩個堂妹李紋、李琦來賈府探親，賈母便托請她們在李紈居所大觀園稻香村住下。她與平兒親近，不喜妙玉”這句是不是漏了來源？San mo sa _{In the long run we are all dead} 2023年5月4日 (四) 02:22 (UTC)[回复]
  - @Sanmosa：稍前已添加兩個來源。不過红楼梦人物列表#41—60回卻標注李绮是“李纨娘之女”，應是添加有誤。我也改了回去。——WMLO※議程表 2023年5月4日 (四) 08:17 (UTC)[回复]
- (＋)支持--ThirdThink（留言） 2023年5月3日 (三) 04:06 (UTC)[回复]
- (＋)支持--Will629（留言） 2023年5月4日 (四) 01:56 (UTC)[回复]
- (＋)支持--Hamham（留言） 2023年5月5日 (五) 05:57 (UTC)[回复]