Talk:新疆 (消歧义)

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本頁面曾於2017年12月14日被送交存廢討論，讨论结果為保留。

关于东突厥斯坦地理范围基本与清帝国乾隆时期的该地区相当的来源请求[编辑]

在乾隆征服之后到1884年《伊犁条约》中间，这一地区的版图没有什么变化。东突厥斯坦一词至晚在阿古柏发出的外交文书中已出现，而其所指的也是《伊犁条约》前的范围。《伊犁条约》后至21世纪，这一地区的版图在更多的中国对外条约和对内政区变更中定型为今天的新疆维吾尔自治区--Hidayetullah（留言） 2017年11月29日 (三) 16:16 (UTC)[回复]

请阅读条目原文。清代的西域新疆到新疆省再到新疆维吾尔自治区的面积就是一直缩小的。--Hidayetullah（留言） 2017年11月30日 (四) 11:25 (UTC)[回复]
你有这给维基百科注入各种错误内容的时间，也翻翻书啊。先弄明白什么叫伊犁将军辖区再说吧啊。给你两个清代新疆省地图看去吧。1825、1908。--Hidayetullah（留言） 2017年11月30日 (四) 23:22 (UTC)[回复]
  • 建省后，伊塔地区归伊犁将军统辖，但名义上是属于新疆省的，这个不提。而阿勒泰开始是由外蒙古的乌里雅苏台将军统辖的，后来在1905年变成直属中央了，到民国的时候才并入新疆省。--苞米(☎) 2017年12月1日 (五) 06:03 (UTC)[回复]
这里讨论的不是新疆省的地理范围问题，而是作为一个历史、地理与文化概念的东突厥斯坦的地理范围问题。你说的那一堆和条目原文的“作为一个历史、地理与文化概念，范围略模糊，但基本与清帝国乾隆时期的该地区相当。”有什么矛盾么？！--Hidayetullah（留言） 2017年12月1日 (五) 17:50 (UTC)[回复]
1. 在乾隆征服之后到1884年《伊犁条约》中间，这一地区的版图没有什么变化。
2. 东突厥斯坦作为一个范围模糊的地理概念，你要确定其具体范围，请移步相关条目去讨论这个问题。与此消歧义页无关。乾隆24年以前不存在新疆。阿勒泰属不属于当时并不存在的“新疆”，请也移步去相关条目讨论。--Hidayetullah（留言） 2017年12月3日 (日) 10:50 (UTC)[回复]
是的。--Hidayetullah（留言） 2017年12月10日 (日) 19:47 (UTC)[回复]

原住民[编辑]

条目原文：“但对于该地区的原住民族（以维吾尔族和哈萨克族为主）而言，『新疆』一词是外来语，在他们的语言中并无实意，并被认为带有殖民主义色彩，与当地的历史文化传统毫无关联，故主张使用东突厥斯坦（维吾尔语：شەرقىي تۈركىستان / Sherqiy Türkistan）指代这一地区。”

@Hidayetullah：谁是新疆的原住民？哈萨克人和维吾尔人？扯淡吧就，哈萨克族（或其先民）可能之前有在北疆活动过，但现代的哈族是清朝灭亡准噶尔汗国之后才来到。维族的先民也是从蒙古高原迁徙而来的。新疆西部的原住民是欧罗巴人。--苞米(☎) 2017年11月30日 (四) 04:21 (UTC)[回复]

请先参考何为原住民族。另外请注意阁下的腔调。--Hidayetullah（留言） 2017年11月30日 (四) 10:55 (UTC)[回复]

看了“原住民族”的所谓定义，请问与“原住民族（以维吾尔族和哈萨克族为主）”相对的“外来群体”是那些人？新疆的汉族，还是蒙古族、满族、锡伯族、回族？不敢说后面的这些民族到新疆比维族早，但比哈族早确是没有问题的。“新疆是新疆各民族的新疆，不是突厥人的新疆”，世居新疆的各个族群中，不说突厥语的多得是。--苞米(☎) 2017年11月30日 (四) 18:48 (UTC)[回复]
请去看乾隆29年《大清一统志》和嘉庆16年《大清一统志》，在西域新疆下各城的人口统计都有。乾隆29年，维吾尔人有262478人。和硕特蒙古有14469人。刚从伏尔加河迁入的土尔扈特蒙古有29617。加上流放的犯人，所谓的汉族和回族一共都不到453个人！因为犯人里也还有很多满洲、蒙古官员。其他察哈尔蒙古、满洲、锡伯和索伦都是驻军，不是居民！军籍是要随时预备被调动的。在对抗英法联军和太平天国时期，就有不少驻军被调走了。
哈萨克人在乾隆29年《大清一统志》中明确作为西域新疆的本地居民被记述。虽然不在户籍没有统计数字，但依据第四次全国人口普查公报维吾尔人和哈萨克人的人口分别是7214431人和1111718人，可以以维吾尔人人口增幅为参照倒推。以226年间约增长了27倍计，乾隆29年的哈萨克人约40447人。而，清西域新疆版图里今天不属于新疆维吾尔自治区的多一半地区都是哈萨克人的游牧区，也比今天新疆维吾尔自治区境内哈萨克人的聚居区要更大。说明这个40447的估值至少少估算了一半，即使按40447的1.5倍计算，清代西域新疆境内的哈萨克人也有60000以上。所以人数占比极大的“维吾尔族和哈萨克族”当然是主体！
新疆是晚期清帝国、中华民国和中华人民共和国的一个省级行政区。我在消歧义里说的已经很清楚了。你跟我说那么些跟这个消歧义无关的废话什么意思？你有独特的政治理念和或者民族主义情绪，请到别处排泄。维基百科是力图中立、准确传达知识的地方。--Hidayetullah（留言） 2017年12月1日 (五) 01:23 (UTC)[回复]
  1. 谁是原住民是用人数多寡来确定的吗？美国白人人口远多于印第安人。
  2. “增长27倍”是可以这么类推使用的？按照你的逻辑，到1990年普查，新疆的汉族回族人口就该是453×27=12231人。难道不需要考虑迁徙吗？哈族是从哈萨克草原不断的迁徙到新疆的。
  3. 扣帽子很简单，但“但对于该地区的原住民族（以维吾尔族和哈萨克族为主）而言，『新疆』一词是外来语，在他们的语言中并无实意，并被认为带有殖民主义色彩，与当地的历史文化传统毫无关联，故主张使用东突厥斯坦（维吾尔语：شەرقىي تۈركىستان / Sherqiy Türkistan）指代这一地区。”是与消歧义有关的？是中立的？--苞米(☎) 2017年12月1日 (五) 05:57 (UTC)[回复]
1. 很高兴你也明白这一点。目前，美国白人人口远多于印第安人，但美国白人从没宣称自己是原住民族。目前新疆维吾尔自治区的汉族人口远多于当地的其他民族，却自称是当地的原住民族。并置疑其他民族的原住民族身份。
2. 请仔细阅读前面的论述和资料！大玉茲的生活范围都在清西域新疆境内1825地图，19世纪下半叶的估计人口是约550000。等到大玉兹在19世纪后期瓦解，部分迁入新疆时，那个新疆是新疆省 (清)的版图!!！不知道你是真的对历史无知且逻辑思维缺失，还是一贯揣着明白装糊涂，在维基百科上传递错误的信息。
3. 帽子不需要扣，对有的人听其言观其行，他便原形毕露了。其所言是否言之成理、有理有据、理性分析、平静讨论、恭谦对话，还是词不达意、胡搅蛮缠如鄙妇聒噪、不堪入耳，一望可知。原住民族这样看待这个问题，所以就把这个观点摆在这里，给读者解释为什么一个地方有截然不同的名字，和为什么有的人不愿意接受另外一个名字。这不是消歧义？不是中立？难道非要如你修改的版本一样写上“部分分裂主义者”，才算是中立？！--Hidayetullah（留言） 2017年12月1日 (五) 17:23 (UTC)[回复]
1、“自称是当地的原住民族。并置疑其他民族的原住民族身份。”这是什么？
2、第一，阁下的27倍类推是不对的。第二，现在的大玉茲在西域新疆境内是对的，当时的也在这个区域吗？第三，55万是哪里来的？第四，请理性讨论
3、作为消歧义页，导言部分内容过多，且涉嫌原创研究和原创总结。--苞米(☎) 2017年12月2日 (六) 05:43 (UTC)[回复]
1.是这个：
a. “扯淡吧就，哈萨克族（或其先民）可能之前有在北疆活动过，但现代的哈族是清朝灭亡准噶尔汗国之后才来到。维族的先民也是从蒙古高原迁徙而来的。新疆西部的原住民是欧罗巴人。”
b. “‘新疆是新疆各民族的新疆，不是突厥人的新疆’，世居新疆的各个族群中，不说突厥语的多得是。”
c. “汉族是最早定居新疆的民族”
d. “新疆是汉族的故土，汉族人才是新疆最早的原住民”
e. “新疆是汉族的发源地之一，是汉族的故土”
f. “西域是汉族的故土，汉族人才是新疆最早的原住民”
g. “汉族已在新疆繁衍生息了两千年”
你还要多少？给个数，我给你凑齐。
2. 如果你的水平看不懂第二点的文字，还继续纠缠，浪费大家的时间的话，那我也无话可说。好一个倒打一耙！我在这和你讨论，你径直将条目删改一空，然后反过来告诉我理性讨论。
3. 导言部分过多，可以添加“提醒不符合维基格式、词句”的模板；涉嫌原创研究的，可以添加“可能存在原创研究”的模板。你可不是这么干的。你一直在对内容反复进行修改，现在在文献、史实面前理屈词穷了，又改成这两个理由了？你前前后后的表演真有意思。而且，本消歧义页的导言言简意赅，和很多消歧义页比更不算多。内容也都有根有据，并没有什么所谓的原创总结。--Hidayetullah（留言） 2017年12月3日 (日) 10:50 (UTC)[回复]
1、a.“该地区的原住民族（以维吾尔族和哈萨克族为主）”我依旧认为是扯淡，考古发现证明“塔里木盆地地區最早的原住民，是長顱、高鼻、深目、薄唇、白膚操吐火羅語的歐羅巴人種民族”，这是史实。
b.我可能在哈族的认识上有不足，但据我编辑“中国哈萨克族”条目是查阅资料留下的印象，在准噶尔汗国时期，巴尔喀什湖以东以南都是蒙古人的牧场，哈萨克族是准噶尔人被清军打败后陆续迁来的。如有错误请指正。
c.“新疆是新疆各民族的新疆，不是突厥人的新疆”，有错？
d.世居新疆的各个族群中，不说突厥语的多得是。如蒙古族（没有查证，应不晚于元代吧）、满族、锡伯族、达斡尔族、汉族、回族，都不是突厥人。这些都是新疆的世居民族。
e.你罗列后面这些来源想说明什么？想说明汉族是新疆的原住民吗？
f.原住民本来就是个模糊的概念，“该地区的原住民族（以维吾尔族和哈萨克族为主）”这样的表述，只能让我觉得别有用心。
2、a.阁下的27倍类推是不对的。
b.大玉茲的分布区域是不是一直在巴尔喀什湖以东以南的，即使准噶尔汗国也是，这是我想问的。
c.我查到的资料说，1911年时，中国哈萨克族只有20万左右，您说19世纪下半叶的估计人口是约55万，请提供来源。虽然外西北的丧失可能导致哈萨克人口剧减，但55和20差有些多。
d.我在正文中加过模板，被您删了
e.关于什么是“原创研究”和“原创总结”，请参阅维基百科:非原创研究
3、看到不合适的不是应该自己改正，而是应该挂一堆模板吗？另请参阅维基百科:消歧义
以上--苞米(☎) 2017年12月3日 (日) 12:57 (UTC)[回复]
1. 这7点就是『“自称是当地的原住民族。并置疑其他民族的原住民族身份。”这是什么？』的回答。
2. 已经给了你链接了。去看看大玉兹的条目。
3. 有那个知识水平才可以上手改，没有的当然是要挂模板了。

--Hidayetullah（留言） 2017年12月10日 (日) 19:53 (UTC)[回复]

突厥斯坦[编辑]

“突厥斯坦”一词也是外来语，是波斯人创造的，直到清代“东突厥斯坦”才被入侵者阿古柏使用，到民国才被当地人使用。--苞米(☎) 2017年11月30日 (四) 04:31 (UTC)[回复]

被一部分人称为“新疆”的地方被另一部分人称为东突厥斯坦。这是事实，也是消歧义条目建立的目的。对于突厥斯坦与东突厥斯坦的讨论请移步该两个条目。请先参考突厥斯坦。突厥斯坦一词最早出现在吐鲁番出土的粟特文书中，并没有波斯人什么事。在1864至1881年间，当地有大量文献使用东突厥斯坦这一名词。不知阁下是否做了原创研究，期待阁下的分享。--Hidayetullah（留言） 2017年11月30日 (四) 10:55 (UTC)[回复]

“斯坦”是个波斯语词根，突厥斯坦的条目中说是最早出现在粟特文书中，请提供“最早出现在吐鲁番出土的粟特文书中”的来源，谢谢。--苞米(☎) 2017年12月1日 (五) 06:06 (UTC)[回复]

“-stan”是个来源于伊朗语的构形后缀，该后缀至迟在13世纪前已被伊斯兰文化圈的突厥语吸纳，成为伊朗语和突厥语共享的构形后缀。突厥斯坦对信奉伊斯兰教的突厥人而言也不是外来语。突厥斯坦条目的问题，请移步该条目的讨论页。--Hidayetullah（留言） 2017年12月1日 (五) 15:19 (UTC)[回复]

大篇幅删除[编辑]

@Hidayetullah：对于阁下坚持的内容，我认为有很多问题，我们可以在上面的章节讨论，或者在你认为合适的条目的讨论页继续讨论。

这里，请您阅读一下“维基百科:消歧义”。我认为将这些内容全部删除是恰当的。“消歧义页面只有一个目的，就是让读者可以选择同名不同义的条目。如果没有混淆的可能，尽量不要加消歧义。所以请在加消歧义页面之前问问自己：当一个读者搜索这个条目名称时，他期望看到消歧义页面中的任何一个条目吗？”“以簡短的句子開頭，並對主題加上粗體，句尾使用冒號”--苞米(☎) 2017年12月3日 (日) 17:27 (UTC)[回复]

另，“维基百科:消歧義的薦與不薦”，共同学习。--苞米(☎) 2017年12月3日 (日) 17:35 (UTC)[回复]

叶尔羌汗国故地[编辑]

叶尔羌汗国在清朝灭亡准噶尔之前早就灭亡了吧，叶尔羌汗国故地是不是也属于准噶尔汗国故地的一部分？--苞米(☎) 2017年12月3日 (日) 20:19 (UTC)[回复]

你也去看看赛义德汗国和准噶尔汗国的疆域啊。--Hidayetullah（留言） 2017年12月10日 (日) 19:56 (UTC)[回复]

维基化[编辑]

@Hidayetullah：进行了维基化，删除了一些内容，阁下认为不合适的我们继续讨论。--苞米(☎) 2017年12月3日 (日) 20:38 (UTC)[回复]

我也调整了。--Hidayetullah（留言） 2017年12月10日 (日) 19:57 (UTC)[回复]

@Hidayetullah：消歧义，每一条保留一个蓝链即可。--苞米(☎) 2017年12月11日 (一) 18:31 (UTC)[回复]

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