Talk:扬州十日
杀来杀去,兵者毒过猛虎啊. 难道真是人善被人欺,马善被人骑乎? 80万的数字实在惊人,希望能有更多的史料来证明What so ever 01:03 2006年12月6日 (UTC)
不可能有80万
[编辑]当时的扬州还没50万人，怎么能杀出八十万来？你把扬州当北京？是不是把人砍成两半，然后一个当两个算？
写来写去，原来是10多万人，内为什么通篇反复说八十万？
还有《扬州十日记》的作者到底是谁？什么背景？如果他本身就是“天地会”，或者“南明余孽”，那么他的书还有什么可信度？
屠城?不想想是谁干的?是某降而复判的人干的~现在网上在鼓吹大汉民族主义,应该刹一刹~不能因为民族偏见,而一味夸大事实.—祥雪 2007年7月11日 (三) 05:20 (UTC) 说得对,如果此书作者本身就是"天地会"或"南明余孽",那书中毕会充满偏见,夸大事实.—祥雪 2007年7月11日 (三) 05:22 (UTC)
你所說的大汉民族主义和你崇拜的錫安主義本質上沒有任何區別。
要考虑躲避战乱进入城中的人。 扬州十日的大规模屠杀事件是毋庸置疑的事实，否定扬州十日和否定南京大屠杀是一个性质。 满清余孽，好自为之。
扬州十日存在本身无需质疑，但至于死亡人数则是另一回事。有质疑的主要是死亡人数，而不是事件本身。当年赤壁之战时曹操号称有兵八十万，实则最多不过二十万，可见数字被夸大是常有之事。如果哪天又有人宣称扬州十日死亡200万，难道就不准其他人提出质疑、进行客观考证？严谨的考证是不能夹杂感情因素的。--173.206.14.77 (留言) 2010年5月28日 (五) 14:58 (UTC)
- 有資料來源都寫進去，讓受眾自行判斷，是不需要下結論式的答案，因為清初大興文字獄，起始點就無法客觀公正，這是統治階層造成的問題，用最大的惡意去評論統治者，不算感情因素，而是轉型正義，瞭?118.160.65.210（留言） 2013年7月31日 (三) 17:29 (UTC)
“满清余孽”？维基百科居然也沦为皇汉们意淫的阵地了？悲哀！ FreeHui（留言） 2012年8月21日 (二) 06:53 (UTC)
- 「满清余孽」悲哀，「南明余孽」、「大汉民族主义」或「皇汉们」就不悲哀了?揚州十日談的是普通老百姓被統治階層屠殺的歷史，怎麼用「意淫」兩個字?說到陣地，維基百科可不是搞分裂主義或民族自決的地方。118.160.65.210（留言） 2013年7月31日 (三) 17:29 (UTC)
看到该条目时甚为惊讶，维基百科竟然也能被网上一些民族分子所影响，对已经板上钉钉的史实进行否认，并将无根据的的流言编进条目。 该讨论亦让人惊讶，民族情绪激动，明显偏离中立原则词语和侮辱性词语亦进入讨论。其中用户祥雪首先使用攻击性和侮辱性词语，并在讨论中采用质疑和攻击背景等偏离主题的流氓手段，其立场和素质是否适合做维基编辑人让人怀疑。---Aixiangsui
為何沒有80萬？當時北方難民南下何止80萬？現今無法編輯難以平民憤。 東國遊擊隊（留言） 2018年3月8日 (四) 05:55 (UTC)
好讨厌现在的某些不正视历史的满族人
[编辑]你说说你们不敢正视历史也就罢了，怎么还篡改起来了？做了就是做了，有什么不承认的，难道你们不向德国学习一下，还要向某些日本人一样吗？看看某些满族人我怀疑你们真的是日本人的后代吧？你们否定历史和篡改历史的手法是一样的，「首先是否定历史，没有这回事，然后说是别人干的，我只是帮凶而已。然后再再去咬文嚼字，死抠字眼。」真的好无耻哦。看看南京大屠杀和扬州十日就很明显了。
- 关于南京大屠杀，日本人首先说没有这回事，那是中国人说的谎言，然后被曝光了，捂不住了，就悄悄的放出风去，说是韩国籍士兵干的。试问，没有日本人的命令，被奴役的韩国人敢单独行动？最后说，南京那时候更本没有多少人，所以大屠杀是不存在的。
- 关于扬州十日，满族人首先说没有这回事，那是汉人说的谎言，然后被曝光了，捂不住了，就悄悄的放出风去，说是汉将士兵干的。试问，没有满族人的命令，被奴役的汉将敢单独行动？最后说，扬州那时候更本没有多少人，所以大屠杀是不存在的。
我只是说说实话希望满族人不要生气哦。--无愧天下（留言） 2014年3月13日 (四) 07:18 (UTC)
- 本人并非满族人，也未修改过本条目。清军自然在扬州屠过城，这应该没有争议（对屠杀事件本身至少我不觉得有争议）。但揚州在被清軍屠城之前亦曾經長時間和多次被明軍將領高傑和劉澤清屠殺洗劫，这亦是不应掩盖的事实。--Cartstyle（留言） 2014年3月13日 (四) 16:48 (UTC)
居然現在無法編輯，本人來維基百科就像編輯滿清大屠殺。既然不允許編輯，本人退出維基百科。 東國遊擊隊（留言） 2018年3月8日 (四) 05:50 (UTC)
如此，“扬州十日”是明朝制造的？高杰貌似正月死在了睢州，扬州十日貌似是在5月发生的。
- @No1lovesu：，如题？
--飞贼燕子（留言） 2015年8月13日 (四) 03:39 (UTC)
- 誰說“扬州十日”是明朝制造的。--No1lovesu（留言） 2015年8月13日 (四) 03:55 (UTC)
- @No1lovesu：你说的..--飞贼燕子（留言） 2015年8月13日 (四) 04:06 (UTC)
- 請勿造謠。--No1lovesu（留言） 2015年8月13日 (四) 04:09 (UTC)
- 问题，请解释.--飞贼燕子（留言） 2015年8月13日 (四) 04:20 (UTC)
- 請再去仔細地閱讀文獻以及內容重點，不然請閣下先提高自身的閱讀理解能力。--No1lovesu（留言） 2015年8月13日 (四) 04:25 (UTC)
- 請勿造謠。--No1lovesu（留言） 2015年8月13日 (四) 04:09 (UTC)
目前版本：【根據當時的倖存者王秀楚所著《揚州十日記》中記載，揚州城被清軍屠殺八十萬人，而根據明末清初史學家計六奇所著《明季南略》中記載，被明軍以及清軍合共屠殺的揚州府地區的人共有八十萬人。】
飞贼燕子多次將《明季南略》記載中的「明軍」刪去（這已經是一種刪改參考資料的行為），甚至一度刪去整段「根據明末清初史學家計六奇所著《明季南略》中記載，被明軍以及清軍合共屠殺的揚州府地區的人共有八十萬人」，然後在此刻造謠／理解錯誤地說本人在表示「“扬州十日”是明朝制造的」。--No1lovesu（留言） 2015年8月13日 (四) 04:37 (UTC)
- @No1lovesu：“飞贼燕子多次將《明季南略》記載中的明軍刪去（這已經是一種刪改參考資料的行為）”
- 呃。。。。。。。。。。。。。。--飞贼燕子（留言） 2015年8月13日 (四) 05:34 (UTC)
- @No1lovesu：本條目主題是「揚州十日」，高傑的屠殺行為是否為該事件的一部份？如果不是，最好寫清楚，否則容易引起誤解。--Kolyma（留言） 2015年8月19日 (三) 15:27 (UTC)
- @Kolyma：重點不在於「高傑的屠殺行為」，而是被屠殺數字及提供不同數據，《揚州十日記》記載揚州城被屠八十萬，《明季南略》記載揚州府被明清兩軍屠八十萬。--No1lovesu（留言） 2015年8月19日 (三) 15:33 (UTC)
- 重點當然不在那裡，而是在於兩次事件時間差距約八個月，卻被《明季南略》作者給硬擺在一起作「盤點」，有點怪異。再者，《明史》卷二百七十三記載如下：「傑……領揚州，駐城外。傑固欲入城，揚州民畏傑不納。傑攻城急，日掠廂村婦女，民益惡之。知府馬鳴騄、推官湯來賀堅守月餘。傑知不可攻，意稍怠。閣部史可法議以瓜州予傑，乃止。九月命傑移駐徐州，……」因此高傑所部並未攻入城，其「屠殺」規模與清軍應不能相比。合併計算，有點混淆視聽，並不合宜。--Kolyma（留言） 2015年8月19日 (三) 16:24 (UTC)
- 《明季南略》記載的是在明清戰爭時整個揚州府被屠八十萬（注意這個數字包括揚州城被屠的數字），而《揚州十日記》記載的是明清戰爭過程中揚州城被屠八十萬（注意有學者指出八十萬這個數字被誇大），可見根本沒有所謂「混淆視聽」或「怪異」之處，--No1lovesu（留言） 2015年8月19日 (三) 17:14 (UTC)
- 本條目名稱為「揚州十日」，而且開宗明義即寫道：「多鐸統帥的清軍攻破揚州城後對城中平民進行大屠殺的事件。」硬將大約「八個月前」在「城外」發生的事件拉進來，是否合宜值得商榷。如果沒有將「時空差異」解說清楚，讀者很容易誤解為「揚州十日」是「明清兩軍」都有參與屠殺百姓。閣下編輯的這個版本，導言只寫「……《明季南略》中記載，被明軍以及清軍合共屠殺的揚州府地區的人共有八十萬人。」即為此例。
- 相形之下，我覺得飛賊燕子君修改過後的導言章節，好得多了。--Kolyma（留言） 2015年8月20日 (四) 15:50 (UTC)
- 《明季南略》記載的是在明清戰爭時整個揚州府被屠八十萬（注意這個數字包括揚州城被屠的數字），而《揚州十日記》記載的是明清戰爭過程中揚州城被屠八十萬（注意有學者指出八十萬這個數字被誇大），可見根本沒有所謂「混淆視聽」或「怪異」之處，--No1lovesu（留言） 2015年8月19日 (三) 17:14 (UTC)
- 重點當然不在那裡，而是在於兩次事件時間差距約八個月，卻被《明季南略》作者給硬擺在一起作「盤點」，有點怪異。再者，《明史》卷二百七十三記載如下：「傑……領揚州，駐城外。傑固欲入城，揚州民畏傑不納。傑攻城急，日掠廂村婦女，民益惡之。知府馬鳴騄、推官湯來賀堅守月餘。傑知不可攻，意稍怠。閣部史可法議以瓜州予傑，乃止。九月命傑移駐徐州，……」因此高傑所部並未攻入城，其「屠殺」規模與清軍應不能相比。合併計算，有點混淆視聽，並不合宜。--Kolyma（留言） 2015年8月19日 (三) 16:24 (UTC)
- @Kolyma：重點不在於「高傑的屠殺行為」，而是被屠殺數字及提供不同數據，《揚州十日記》記載揚州城被屠八十萬，《明季南略》記載揚州府被明清兩軍屠八十萬。--No1lovesu（留言） 2015年8月19日 (三) 15:33 (UTC)
- @Kolyma：既然導言章節已經很清楚的寫道「揚州十日」為「多鐸統帥的清軍攻破揚州城後對城中平民進行大屠殺的事件」，那麼讀者根本不可能誤解為「揚州十日是明清兩軍都有參與屠城」。閣下列出的本人的編輯版本的導言部分，明顯忽略了上半部分「《揚州十日記》中記載，揚州城被清軍屠殺八十萬人，而根據明末清初史學家計六奇所著《明季南略》中記載，被明軍以及清軍合共屠殺的揚州府地區的人共有八十萬人。」，可見已經可以很清楚地從兩篇文獻中理解出「明清兩軍都有參與屠殺百姓（分城外城內）」，根本沒有誤解「揚州十日是明清兩軍都有參與屠城」的可能性。
- 而且本人在上述已經作出說明，《明季南略》記載的是在明清戰爭時整個揚州府被屠八十萬，這個「包括了揚州城被屠」的數據明顯與條目有很大關係，所以被列為重點，至於「八個月前在城外發生的屠殺事件」根本與條目無直接關係，根本不屬於重點，把這個「非重點」「硬拉進來」討論的似乎是閣下及提問者自己。
- 如果閣下所說的「飛賊燕子君修改過後的導言章節好得多了」指的是目前的版本（而不是早前歪曲原出處的版本），那麼我的想法跟閣下相似。--No1lovesu（留言） 2015年8月20日 (四) 16:01 (UTC)
- 寫個比喻幫助理解：歷史上甲地在某段時期裡曾經分別被Ａ和Ｂ軍屠殺，Ｂ軍在攻入甲城後屠城，Ａ軍在甲城被Ｂ軍屠城前在甲城外屠殺，後來Ｘ記載甲城被屠城死了八十萬人，Ｙ記載ＡＢ軍在某段時期裡總共屠殺了甲地八十萬人。在這個「故事」中，重點明顯是那兩個與條目有關的「八十萬」，而不是甚麼「時空差異」，閣下根本沒必要抓著「Ａ軍在甲城被Ｂ軍屠城前在甲城外屠殺」這個「非重點」不放。--No1lovesu（留言） 2015年8月20日 (四) 16:38 (UTC)
- 恕我插句話，明軍為甚麼要在揚州府城外屠殺百姓，不都是漢人嗎？怎麼敵我不分了？-游蛇脫殼/克勞棣 2015年8月20日 (四) 17:50 (UTC)
- 不能以現代人的思維看待古代人的行為，古代軍隊屠殺搶掠是很普通的事情，南明朝廷甚至厚葬曾經屠殺嘉定和揚州的漢人將領，而且敵我不能單以民族區分。--No1lovesu（留言） 2015年8月20日 (四) 19:16 (UTC)
- @No1lovesu：敵我不能單以民族區分是沒錯，但明朝百姓為什麼是明朝將領的敵人呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2015年8月22日 (六) 03:55 (UTC)
- @克勞棣：明朝將領根本沒當明朝百姓是人。--No1lovesu（留言） 2015年8月22日 (六) 04:02 (UTC)
- .......我沒有問題了。事況如此，夫復何言？-游蛇脫殼/克勞棣 2015年8月22日 (六) 04:18 (UTC)
- 〖孫傳庭所統的官軍，一路上拚命搜括居民的糧草，殘酷地對農民政權管轄下的人民實行階級報復……對城中百姓，更借口「為賊固守」，全部殺光……官軍別部於十二日夜攻佔唐縣時，也借口義軍老營曾留在該縣，將全城居民屠戮殆盡……〗－－《明末農民戰爭史》--No1lovesu（留言） 2015年8月24日 (一) 11:26 (UTC)
- 怎麼讀起來好像在宣導明軍的惡行似的，條目中如此，討論頁也是如此。--Kolyma（留言） 2015年8月25日 (二) 10:41 (UTC)
- 從上文可見是用戶克勞棣發問在先，在下引用文獻細心作答後就莫名其妙地被指「宣導明軍的惡行」了，恕在下理解不了閣下的思路。--No1lovesu（留言） 2015年8月25日 (二) 10:47 (UTC)
- 怎麼讀起來好像在宣導明軍的惡行似的，條目中如此，討論頁也是如此。--Kolyma（留言） 2015年8月25日 (二) 10:41 (UTC)
- 〖孫傳庭所統的官軍，一路上拚命搜括居民的糧草，殘酷地對農民政權管轄下的人民實行階級報復……對城中百姓，更借口「為賊固守」，全部殺光……官軍別部於十二日夜攻佔唐縣時，也借口義軍老營曾留在該縣，將全城居民屠戮殆盡……〗－－《明末農民戰爭史》--No1lovesu（留言） 2015年8月24日 (一) 11:26 (UTC)
- .......我沒有問題了。事況如此，夫復何言？-游蛇脫殼/克勞棣 2015年8月22日 (六) 04:18 (UTC)
- @克勞棣：明朝將領根本沒當明朝百姓是人。--No1lovesu（留言） 2015年8月22日 (六) 04:02 (UTC)
- @No1lovesu：敵我不能單以民族區分是沒錯，但明朝百姓為什麼是明朝將領的敵人呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2015年8月22日 (六) 03:55 (UTC)
- 不能以現代人的思維看待古代人的行為，古代軍隊屠殺搶掠是很普通的事情，南明朝廷甚至厚葬曾經屠殺嘉定和揚州的漢人將領，而且敵我不能單以民族區分。--No1lovesu（留言） 2015年8月20日 (四) 19:16 (UTC)
- 恕我插句話，明軍為甚麼要在揚州府城外屠殺百姓，不都是漢人嗎？怎麼敵我不分了？-游蛇脫殼/克勞棣 2015年8月20日 (四) 17:50 (UTC)
再次強調：主題是「揚州十日」，卻硬將大約「八個月前」在「城外」發生的事件拉進來，根本就不合宜。《明季南略》記載的對象時空不同，並非最佳引用來源；就算要引用，也應「負責任地」將時空差異交待清楚，以免「讀者」（不是您自己）誤解。--Kolyma（留言） 2015年8月25日 (二) 10:32 (UTC)
- 在下也再次強調：把「八個月前在城外發生的事件」（所謂「時空差異」）拉進來的是閣下及提問者自己，《明季南略》記載的是整場戰爭中的死亡人數，當中包括揚州屠城，在下也編寫和解釋得相當清楚，會誤解也是閣下自己的問題（更何況從上述可見，閣下所讚同的提問者有造謠的問題），謝謝。--No1lovesu（留言） 2015年8月25日 (二) 10:39 (UTC)
- 沒關係，自己滿意就好。--Kolyma（留言） 2015年8月25日 (二) 10:43 (UTC)
- 不滿意的似乎就只有閣下和提問者兩位。--No1lovesu（留言） 2015年8月26日 (三) 09:29 (UTC)
- 這樣想也好，會比較開心一點。--Kolyma（留言） 2015年8月26日 (三) 14:30 (UTC)
- 抱歉，這不是「我想的」，這是事實，包括閣下所支持的提問者造謠以及閣下喜歡胡亂猜測的行為一樣，都是事實。--No1lovesu（留言） 2015年8月26日 (三) 16:36 (UTC)
- 不予置評。--Kolyma（留言） 2015年8月27日 (四) 14:07 (UTC)
- 抱歉，這不是「我想的」，這是事實，包括閣下所支持的提問者造謠以及閣下喜歡胡亂猜測的行為一樣，都是事實。--No1lovesu（留言） 2015年8月26日 (三) 16:36 (UTC)
- 這樣想也好，會比較開心一點。--Kolyma（留言） 2015年8月26日 (三) 14:30 (UTC)
- 除了一个不清不楚的问题，其他的确没有置评的必要。--飞贼燕子（留言） 2015年8月27日 (四) 14:16 (UTC)
- 因為閣下喜歡造謠所以會覺得不清不楚。--No1lovesu（留言） 2015年8月29日 (六) 10:18 (UTC)
- 不滿意的似乎就只有閣下和提問者兩位。--No1lovesu（留言） 2015年8月26日 (三) 09:29 (UTC)
- 沒關係，自己滿意就好。--Kolyma（留言） 2015年8月25日 (二) 10:43 (UTC)
你們才是破壞維基百科的人
[编辑]什麼鬼？明季南略明確記載被屠殺四十八萬人，即便揚州十日記有錯明季南略相當親清為何無法編輯？戰亂從北方跑到南方避難何止八十萬？此書有清道光刻本足見並非日本人無中生有編寫。為何不允許編輯滿清罪行請解釋！ 東國遊擊隊（留言） 2018年3月8日 (四) 05:48 (UTC)
顾炎武原诗为“七日围”而非“十日”
[编辑]
—以上未簽名的留言由风来居士（對話｜貢獻）於2019年3月22日 (五) 05:19 (UTC)加入。