Talk:外東北

该篇完全失去中立，极为中国中心，建议大幅修改。金翅大鹏鸟(talk) 00:41 2005年10月16日 (UTC)

什麼東西不中立？這些都是事實。難道我們說日本侵略中國不中立嗎？--者尺 (Talk) 04:46 2005年11月13日 (UTC)

俄罗斯方面的观点呢？完全缺失了吧。还有什么“辽朝灭渤海之后，一直是中国领土”，这种说法，未免太绝对了吧。 金翅大鹏鸟(talk) 06:10 2005年11月13日 (UTC)

把遼朝當作中國？這樣跟把成吉思汗的領土當作中國的一部分一樣離譜。Koika 18:54 2006年1月11日 (UTC)

我已將上面那句話修改了一下，應該好一些了。--Wengier（留言） 22:55 2006年1月22日 (UTC)

可以看作一篇以介绍地理为主的条目，应该不存在“有失中立性”的问题。--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年12月2日 (二) 15:09 (UTC)

辽朝作为中国历史上一个朝代，问题不大。另外，现代国家观念里的“领土”概念未必就适合古代进化中的蜜蜂 (留言) 2009年4月9日 (四) 10:36 (UTC)进化中的蜜蜂

北満洲

北満洲：中間的是什麼字？水水 2007年8月10日 (五) 10:27 (UTC)

外東北各俄羅斯區劃條目改名

在俄远东靠近黑龙江的一些区域里，汉语传统译名比俄语更为普遍，更易令人接受，比如赵老背这一称呼在黑龙江区域相对而言用的更多一些。我的建议是，有对应中文传统地名的，如果更常用，则应选用传统地名。有些远东地区，是当时清政府控制时没有完全对应的地名的，或者说找不到相关历史资料的，那应该完全保留俄语地名。--—以上未簽名的留言由暖城2016-02-05（對話｜貢獻）於2016年9月2日 (五) 00:51加入。

(！)意見@暖城2016-02-05：不说别的，原名就是错误的翻译，“斯”这个音哪儿来的？根据《世界地名翻译大辞典》，应该翻译成“格里戈里耶夫卡”（Grigoryevka）。参照海参崴、旧金山，支持移动到固有中文名，其他类似条目要采取同样的方式。另建议每次留言要签名，谢谢！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年9月2日 (五) 02:39 (UTC)

(：)回應：@蘇州宇文宙武：谢谢建议。完全同意你看法。因为刚使用维基百科，现在知道如何添加签名了。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月3日 (六) 18:30 (UTC)

• sorry，當初打快就打錯了，現在移不了。另外這位使用者不只要移這個條目，所以我修該一下這個話題名稱，勿怪--Liaon98 _我是廢物 2016年9月2日 (五) 23:36 (UTC)

(：)回應：@Liaon98：作为管理员，修改并限制移动权限时还发生字打错的现象，是否应该反思一下？--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月3日 (六) 18:31 (UTC)

蛤？我既不是管理員，移動權限也不是我改的（我也改不了）。我是移動一次後跟閣下說大規模移動該先討論，閣下也說了好。結果閣下卻沒發討論，又繼續移動，剩下的事就變成管理員處理，就不是我在用了--Liaon98 _我是廢物 2016年9月3日 (六) 22:24 (UTC)

呵呵。。。我说了好之后，是不是就发此帖了？另外，我并不是要继续移动，而是我在为某些条目添加了很多信息后，被某些用户直接撤销，导致添加的信息一并丢失，请问这是否合适？--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 07:22 (UTC)

(！)意見：所謂「汉语传统译名比俄语更为普遍」必須要有來源，比如google搜尋結果等。"格里戈里耶夫卡"、"赵老背"，可發現「格里戈里耶夫卡」多用於指該地，而「赵老背」（更準確地說是「赵老」）多指無關的人物；因此哪個更常用其實是顯而易見的。--Iokseng（留言） 2016年9月2日 (五) 23:10 (UTC)

(：)回應：@Iokseng：对于编辑维基百科条目来说，有客观证据支持当然是最好的，不过对于「汉语传统译名比俄语更为普遍」这个命题来说，要找到一个可信的证据真不容易，谷歌搜索结果可信吗？如果搜出来是一个论坛的讨论，属于任何人都可以发帖的那种，是否有可靠性？所以说你说的是没有错，但是对于「汉语传统译名比俄语更为普遍」这个命题，不可行。关于“赵老背”中的“赵老”多指无关人物。赵老背是中文传统地名，你知道这个地名来源吗？你这么断章取义硬把“赵老”和“背”分开是否得当？这是你的推测吧，如你所言，你说的“（更準確地說是「赵老」）”有来源吗？你不是说必须要有来源吗？这个有些自相矛盾吧。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月3日 (六) 18:30 (UTC)

他的意思是說：搜尋「趙老背」總是搜到無關人物，而前面那句更精確的說法是，搜尋「趙老背」總是搜到「趙老」這個無關人物--Liaon98 _我是廢物 2016年9月3日 (六) 22:24 (UTC)

网络搜索结果不能作为唯一的标准。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年9月3日 (六) 10:45 (UTC)

還是務實點，找中文資料中在提到當前地方狀況時，哪種說法比較多。不過這個地名太少用，Google趨勢都無結果，全國圖書館參考諮詢聯盟搜尋這兩個字，「格里戈里斯夫卡」可能會出現在《世界地名词典》、《外国地名辞典》、《中外地名大辞典 1-5册》、《世界历史地名辞典》，「趙老背」則有《中国历史地名大辞典》。--KOKUYO（留言） 2016年9月3日 (六) 11:29 (UTC)

@KOKUYO：：应该是“格里戈里耶夫卡”。我之所以支持移动还因为这个俄文地名在很多地方都有，还要加括号，搜索起来很麻烦，但“赵老背”只有一个，不用加括号。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年9月3日 (六) 13:17 (UTC)

上面我的確是用「格里戈里斯夫卡」搜尋，可是該網站設計可能會自動搜尋會有關係的字詞，實際要還是看書比較準確。因為地名相近我能接受，所以我覺得如果來源有明顯差距，就應該以來源提到的名稱優先，沒有再用共識做一定考量（例如Google搜尋到的頁面資料、維基百科搜尋傾向等）。反正那些來源就在那邊，至多就決定如何決定怎樣的知識才是近期，比較沒有其他個人感受。--KOKUYO（留言） 2016年9月3日 (六) 13:47 (UTC)

(！)意見：這些地方都毫無疑問的是俄羅斯領土，俄羅斯領土依俄國命名、並依該命名音譯之通用版定名是很合理的，「名從主人」是基本尊重。這裡不是中國的百度或任何遭中國操控的網站，參考或編輯維基百科的不只中國人，還有臺灣人、日本人、美國人、香港人、東南亞人、歐洲人等各國人士，單一特定國家是否要設轉換詞是該國的事，別影響到臺灣等其他國家。多次逕自將納霍德卡等俄國現用地名大規模亂移是不可接受的。--WildCursive（留言） 2016年9月3日 (六) 12:27 (UTC)

(：)回應：请楼上注意维基关于海峡两岸政治用语的方针规定，将台湾、香港与中国分开并列描述为“国家”是违反规定的，这里不是你宣扬“台独”、“港独”立场的地方。你如果不同意移动到中文固有名称，可以向当初支持命名海参崴、海兰泡、双城子、尼布楚等移动到中文固有名称并成功的人发起挑战。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年9月3日 (六) 13:03 (UTC)

(：)回應：按「名從主人」原則，為何大規模將中華民國亂改成台灣?--182.239.73.119（留言） 2016年9月3日 (六) 14:44 (UTC)

(：)回應：@Wildcursive： 你的留言带有明显的倾向性。如@蘇州宇文宙武：提到的，这里不是你宣扬政治理念的地方。另外，请你注意不要凭空乱说话，外满洲地区在百度词条几乎全部使用俄语地名，在部分地名后用括号备注。远东地区使用俄语地名并不会使得台湾独立。反之使用中文地名，也不等同于中国的领土要求。在此更多地是考虑到这些地名华人中使用的习惯罢了。否则为何旧金山也是美国官方的中文名称呢？等同于说旧金山是中国的吗？说话时还请注意逻辑。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月3日 (六) 18:20 (UTC)

基於文明原則提醒一下，雖然有些人的確是這麼認為，不過在條目中將台灣、香港和中國大陸直接表述為同個國家也是有問題的。不過畢竟大家有各自的用語習慣，討論期間互相尊重就好，在條目討論如何處理問題比較有效益。另外維基百科也不是服務特定地區使用中文的人（況且當地提及現狀的文獻資料是否是用「趙老背」，也沒人提出實質資料），所以我說去找中文來源的分布比較務實，而且絕大部分一翻兩瞪眼。--KOKUYO（留言） 2016年9月3日 (六) 22:39 (UTC)

(：)回應：@KOKUYO： 香港和中國大陸直接表述為同個國家也是有什么問題？一点问题都没有啊。@Wildcursive： 的讨论页有一条留言还把西藏人和其他国家的人单独列出来？我想问此人作为说中文的是还是否愧对祖宗？以后如果有一天两岸问题和平解决，或者说国民党重新获得整个中国的执政地位，你岂不是成为罪人？说话一点头脑都没有。@KOKUYO：同意你的看法，把精力集中在讨论上比较务实。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 07:22 (UTC)

對不起，我直接把內容合在一起，沒講得很清楚。例如在亞洲足球聯盟條目中，因為堅持香港、澳門一定是要作為中國的地區，所以要列在格式上有所特別對待，那麼就可能是不洽當的行為。另外我還是強調，我不覺得指責任何人存在台獨、港讀、五毛、藏獨、特定宗教思想，有助於幫助討論。--KOKUYO（留言） 2016年9月4日 (日) 07:30 (UTC)

@KOKUYO：亚足联的各代表队怎么排列的问题并不是国家归属的问题，不可同日而语（国际足坛上英国有四支代表队，但并不是说它们不属于一个国家）。直接称香港（台湾比较特殊就不说了）为和中国并列的国家，不但不符合事实，也违反维基方针。在讨论的时候虽然可能引起不满，毕竟只是讨论，但要在条目中也这么做，那就是大问题了。不过@暖城2016-02-05：这里只是讨论，说他几句就算了，他要是敢在编写条目时也这么做，我们再采取行动也不迟。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年9月4日 (日) 07:51 (UTC)

我個人認為如果有個極端堅持者執意要這麼做，雖然這種國家誰歸屬誰儘管大體上不會有爭論，但也是會因這個觀念足夠引起排列爭議，或是招來更多反向意見（辯證法正常運作中），不過這等問題發生再說。基本上條目內容依照當前可靠來源的內容方向來寫，就能有效避免被單一社會教育影響。且如我前面所述，我的描述不夠好，所以引起誤會，再表歉意。--KOKUYO（留言） 2016年9月4日 (日) 08:05 (UTC)

(！)意見：本人对这里讨论的移动暂时持中立态度。我只想添加的是在芬兰语维基里对于被割让给苏联的原芬兰领土的地名首要命名还是原芬兰语名字，如维堡，俄语名为“Вы́борг，Vyborg”，但芬兰语里还是用原芬兰语名“Viipuri”。--万水千山（留言） 2016年9月3日 (六) 14:03 (UTC)

@TuhansiaVuoria：这个地名无论根据俄语还是芬兰语都是维堡。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年9月3日 (六) 14:16 (UTC)

@蘇州宇文宙武：我只是介绍有关情况在芬兰语维基的处理方法。在芬兰语维基里该地名还是用芬兰语Viipuri，而不是用俄语转译的Vyborg。--万水千山（留言） 2016年9月3日 (六) 14:25 (UTC)

@TuhansiaVuoria：明白了，我觉得芬兰语维基的处理方式也应该引用到中文维基。谢谢！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年9月3日 (六) 14:30 (UTC)

@蘇州宇文宙武：完全同意你的看法，其他语言中对于曾经是本国领土的地面很多都是使用本国传统地名。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 12:33 (UTC)

• (！)意見：既然是俄羅斯領土，名從主人有什麼問題嗎？除了「海參崴」等少數地方的中文名稱比較廣為人知外，其他的根據命名常規「使用事物的常用名稱」，我完全不認為這些古地名是常用的。--Iokseng（留言） 2016年9月4日 (日) 09:13 (UTC)

(：)回應：按照你的说法：所谓“我完全不認為這些古地名是常用的。”“除了「海參崴」等少數地方的中文名稱比較廣為人知外。”必须要有来源，请问来源是什么？看看德语对于弗罗茨瓦夫、波兹南、玛丽亚温泉市，特别是玛丽亚温泉市，一个很小的地方，有德语对应地名，维基百科德语版的也用德语地名来命名。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 11:41 (UTC)

可靠來源提供你參考，另外如前所述，中文也有資料是以俄文名稱稱呼。--KOKUYO（留言） 2016年9月4日 (日) 12:01 (UTC)

@KOKUYO： 那可靠来源是什么呢？难道就是@Iokseng：讨论中提到的“我觉得”，“我认为”吗？说句实在话，对于外东北很多非大城市的地名来说，要提供可靠来源不是件容易的事情。。。关于你提到的“中文也有資料是以俄文名稱稱呼”：事实上，俄文也有资料是以中文名称称呼的啊，你看看1972年苏联因为中苏交恶而该残存的7个汉语、满语地名之前所有关于这些地名的资料全都是汉语的？没错吧。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 12:44 (UTC)

如我前述，在我看來除了Google搜尋、全國圖書館參考諮詢聯盟結果有調查數種名稱的使用比例，而且都是俄文名稱音譯為主（至於哪個音譯更常使用，可能還需要考證）；我也沒看到「趙老背」有提出來源使用頻率比較多的理據，亦跟「我覺得」、「我認為」理據差不多。還有我不知道你是否誤會我講的，我說「中文也有資料是以俄文名稱稱呼」，是指中文來源文獻有以直接音譯俄語的地名，因此該字詞並非原創。另外既然中文維基百科都是服務中文用戶上，我不知道強調多民族的蘇聯那時候有沒有提供中文寫出來的資料，這還請幫忙查證。--KOKUYO（留言） 2016年9月4日 (日) 12:49 (UTC)

@KOKUYO： 我没有理解错你的意思。我人现在就在莫斯科，也正在学俄语，很可惜我目前的俄语水平远远不足以胜任这个任务，否则我倒是很有兴趣查一查。但是我肯定的是，野猪河等7个地名在1972年之前用的就是中文发音“Тетюхе”。既然人家官方名称就是中文发音，那当时的苏联文献是怎么称呼这个地名就不言而喻了吧。另外，既然中文维基主要服务人群是中文用户，那尊重中文用户的语言习惯使用中文读音地名也没有问题吧。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 14:10 (UTC)

我想我們主要討論的是中文文獻的使用比率，而我們是活在2016年、不是活在1972年前，這裡的命名不是去推論什麼歷史淵源，這些在條目中增添內容及其參考資料即可。至少我們目前很明顯地看到，在許多地名字典中是一致有這個傾向；而既然當前找到的中文參考資料似乎有明顯傾向是使用俄文名稱，我們就用那個名稱，這才是所謂尊重中文用戶語言習慣。當然，其他簡體中文的資料庫我較少使用，仍然可能有不同參考資料平台的變數、或是近期官方地圖所沒有顧慮到的，但我認為除非有明顯的不確定性，才需要另外作其他考量。--KOKUYO（留言） 2016年9月4日 (日) 14:20 (UTC)

@KOKUYO： 活在2016年是没错，不过1972年之前的历史也是作为一个重要来源的，不是吗？难道说活在当下就要忘记历史了吗？很明显两者都要考虑，要做出个好决定不容易。要尊重中文用户语言习惯可不是仅仅靠搜索文献啊。。。难道说某个地名在某地区老百姓中广泛使用，但是因为参考资料中没有提及，这就不作数了吗？这明显不公平。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 16:34 (UTC)

我們是在選擇最多中文用戶使用的中文名稱，不是在講什麼歷史，如同前述我們可以把更多相關內容塞入內文中，並且以消歧義解決。另外沒有參考資料佐證，「某个地名在某地区老百姓中广泛使用」又如何佐證？而這地區如果跟其他廣大中文世界使用習慣不同，卻還是要堅持使用，這也是違反地域中心的原則。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 02:20 (UTC)

：@KOKUYO： 请问“地域中心的原則”是什么？另外，我说的“某地区”只是一个例子，没有说就是比如某个省的人。当然了，关于外东北的地名，东北地区人的称呼是至关重要的。因为离的近的关系。你去问一个海南人一个外东北地名还不如先问问他某个黑龙江地名是否知道。比如“老毛子”的称呼就是从东北兴起的。那按照你说的这个原则也是说不通的吧。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 07:26 (UTC)

我認為方針指引已經寫得算是很清楚，而憑藉著來源的使用，能夠有效避免地域中心的侷限。且直到現在，我不懂「趙老背」如果真有如「格里戈里斯夫卡」顯著使用，為何你仍未提出可靠來源使用傾向，而要持續說些跟來源無關的內容。你提出論文使用的傾向了嗎？沒有。你提出網頁使用傾向了嗎？沒有。甚至你提出當地中文資料使用傾向了嗎？沒有。說到底，你連證明當地人都使用「趙老背」這個字詞都沒有提供來源證明，又要如何讓人信服。如果移直提些不相關的東西，我不認為這會是有效的討論。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 07:32 (UTC)

：@KOKUYO： 对不起，你说的话我实在是没有懂，“论文”在此指的是什么意思？来源？赫赫，这个条目是我创建的，所有的来源都已经清清楚楚列在“参考文献”中了，你可以自己去看。另外，要说提出“「趙老背」比「格里戈里耶夫卡」顯著使用”书面来源，这个我已经之前说过了，没办法，我找不到书面资料。那反过来呢？你可以证明「格里戈里耶夫卡」比「趙老背」顯著使用”书面来源吗？哦，对了提醒你一下，是「格里戈里耶夫卡」不是「格里戈里斯夫卡」哦！这个错误已经之前有人犯过了，你既然这么“严谨”要求来源，怎么连这个已经被提到过的错误都没发现呢，还请仔细阅读一下之前人的讨论，单靠这么复制粘贴可不行啊。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 08:08 (UTC)

：@KOKUYO： 另外，我举的关于“老毛子”的例子，又被你说成“不相关的东西”，而事实是，我说的这个例子已经打破了你所谓的“地域中心的原則”。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 08:08 (UTC)

地域中心簡單而言，是指條目寫作不應該偏重任何一個地區立場，而你不斷以當地人使用為修改名稱的理由，而非調查相關中文資料如何稱呼，當然是有違反地域中心的問題。然後我看不出你的例子有何關聯，研究當地的研究者自然會調查對於當地的資料，並彙整成可供維基百科使用的參考資料。是「格里戈里耶夫卡」還是「格里戈里斯夫卡」，反正資料都在那邊，之後再對照尋找哪些是音譯時更常用的中文呈現方式即可。如果你有提出在當前中文世界是稱呼當地「趙老背」的資料，那麼當然也可以做為改名根據。然而如果你無法提出參考來源（無論是研究論文、官方資料、調查報告、文獻刊物等），那麼很明顯的，基於所謂當地人常用這種理由而改成「趙老背」是不洽當的。另外我是說需要參考資料使用的傾向，你在條目中的參考資料要麼就是俄文、要麼就是歷史研究（有一個網站可能因我這邊網路問題打不開），又怎能成為告訴人家這就是普遍中文資料在提及該地狀態時所使用的文字。

總而言之，如果認為當前使用「格里戈里斯夫卡」名稱屬於原創翻譯文字，但「趙老背」又無法證實使用在當前提及該地時是如此使用的話，那麼以蘇州拿出參考資料為證據的「格里戈里耶夫卡」就會是不錯的選擇。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 09:48 (UTC)

：@KOKUYO： 您这是在搞笑吗？此地名的俄语表述为：Григорьевка，如果你看不懂西里尔字母，那么其拉丁转写为：Grigorievka。请问您是如何逆天地发出“斯”这个音的。犯了错误承认一下就好，其实也没什么的。“是「格里戈里耶夫卡」還是「格里戈里斯夫卡」，反正資料都在那邊”您的这个话让我想到了王勇平的那句「至於你信不信，我反正是信了」了。赫赫，犯了错误还不承认，这个就是你的不对了。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 10:53 (UTC)

：@KOKUYO：另外，针对你提到的参考文献一说，我创始该条目的时候第一条俄语来源是有关人口的，第二条是有关邮政编码的，请问引用俄语文献，邮政编码会变吗？显然是不会的啊。。。第四条是引用"清太祖努尔哈赤"这个总不能说是不可靠来源吧。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 10:57 (UTC)

：@KOKUYO：还有哦，关于你说的“地域中心原则”，我也再次阅读了维基百科:避免地域中心。维基百科:避免地域中心强调的是避免“我国”这样的表述，以及基于两岸三地特殊的政治状况下造成的称谓问题，并没有任何一条可以说明到底是命名为“赵老背”还是“格里戈里耶夫卡”，否则试问还会有当时讨论地热火朝天的海参崴命名问题吗？我之前已经强调的是“赵老背”在华人圈内仅在中国东北有一定知晓度，你去问一个海南人、台湾人，试问会有多少人会知道？就如华人范围内最早认识俄罗斯的就是中国北方人。在中国北方人认识到俄罗斯人的时候，南方人对其根本没概念。所以说有“老毛子”这个称呼从北至南的传递。又不是说中国其他地区当时对俄罗斯人有其他称号，然后被迫不准使用自己对俄罗斯人的称呼而改用“老毛子”的称呼，这一切都是自然而然的，懂了没？这个和以中国为中心在条目中使用“我国”而忽略其他地区使用中文的华人用户完全是两码事，请不要混淆概念。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 11:06 (UTC)

：@KOKUYO：关于“赵老背”的来源，条目中第三条啊，[1]没有看到吗？你也可以考虑试试把地球该名。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 11:09 (UTC)

我前面都已經提了，在這種命名情況下應該只用中文參考資料，而該資料也必須有效應證近來使用情況（蘇州提出的資料正好符合這些要求）。而我前面也提到，我是用「格里戈里斯夫卡」去搜尋，至於更詳細的內容還要逐一檢查。但無論如何，研究資料才是首要考量，而不是什麼當地人常用等理由。然後我建議你在仔細看方針的立意與方向，而且好像還剛好有「條目的命名仍應該採用中文可靠來源中最常使用的名稱」這句，至於可靠來源有沒有包含論壇，我想其他方針指引也有提到了。最後如果因為無法提出可靠來源，就想要否定前述有人提供的參考資料，甚至轉而去用字詞攻擊要耐心跟你討論的其他夥伴，這樣我就沒辦法了。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 11:19 (UTC)

你要理解为攻击，我也没办法了，但是事实是你简单地复制粘贴，以至于有错别字。用到现在还说「格里戈里斯夫卡」，真的是无语了，你用错的东西来搜索可以搜索出什么有价值的东西来吗？你用错的关键词再怎么逐一搜索也木有用啊，还是先去验光一下比较可靠一些。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 11:31 (UTC)

另外，我列出的可不是论坛里随便谁都可以写的哦，而是源自于《滨海边疆区老地名》，这可是官方的啊，不是你所谓“研究资料”吗？当地人常用当然也是考虑的一方面，否则海参崴的大陆官方名称是“符拉迪沃斯托克（海参崴）”，为何最后讨论下的结果是采用“海参崴”一名呢？没理由了吧。。。另外，我刚刚回你的这个例子你懂了吧。关于「條目的命名仍應該採用中文可靠來源中最常使用的名稱」，请问：是谁说的“格里戈里耶夫卡”是中文中最常用的呢？可靠来源有吗？--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 11:31 (UTC)

你自己去看我上文上文是怎樣搜尋，並有提到要更進一步搜尋書籍，而不是在那邊惡言相向，這點我不需多做解釋。常用原則憑藉著是可靠中文來源指認，海參崴看來就是以此項原則取得共識。而如前述，我們要的是近期的資料，而你至今仍然不斷拿些古地名當作當前最常使用的地名，也沒來源證明近期這個古地名正被視為當地常用的稱呼；從前有人把台灣稱呼為福爾摩沙，你所謂拿出來源的作為就是拿那些研究過去的文獻資料、或是外國過去的參考資料，就說要把台灣改名為福爾摩沙（不過你大可說當地人如此用，但台灣也仍然還是有人稱呼此處是福爾摩沙，且如前述這不是可靠根據）。而蘇州提出的可靠資料證明有個特定用法，或許我們還能夠憑藉此找出更多資料。最後有鑑於多次插入其中失禮的言語，參考方針所提供的建議，再出現建設性的意見前將不會做出答覆。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 12:14 (UTC)

你可以说说我哪一句是恶语？我是用了很多反问句，语气比较强烈，不好意思，但是我说的道理都在那里。对于你自己随意复制带有错别字的文字一概不承认，还强词夺理，说“是「格里戈里耶夫卡」還是「格里戈里斯夫卡」，反正資料都在那邊”，那我还可以说什么呢？对吧。你说“赵老背”是古地名，我不同意。这样的话海参崴、瑷珲也都是了，这些至多是传统地名。“台湾”的使用频率对于“福尔摩沙”简直是压倒性的。所以说台湾的这个名称是没有争议的。就如你所言：“是「格里戈里耶夫卡」還是「格里戈里斯夫卡」，反正資料都在那邊”，我也想说：“是“回复”还是“不回复””，反正道理都在那边。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 12:31 (UTC)

這邊暖大可能有些誤會，K的意思應該是「我們應該先解決條目該用漢語命名還是俄語音譯命名」，而解決後，若決定要用俄語音譯，那此時「該用『格里戈里耶夫卡』還是『格里戈里斯夫卡』還是其他的翻譯」則一翻兩瞪眼，找個有音譯辭典就有。所以閣下一直拿「格里戈里斯夫卡」這議題打他是離題了。K他是想先解決該用音譯還是漢名，剩下以決定後再說。--Liaon98 _我是廢物 2016年9月5日 (一) 12:40 (UTC)

@KOKUYO：，@Liaon98： 好吧。我只能说@KOKUYO：他像之前讨论最顶层那个用户一样说一声，呀不好意思，“打错了”，“看错了”，就行了。我只能说阁下您也稍微看一下俄语表述“Григорьевка”，或拉丁转写“Grigorievka”那里有“s”的音？我实在没法理解这个逻辑“用俄語音譯，那此時「該用『格里戈里耶夫卡』還是『格里戈里斯夫卡』還是其他的翻譯」則一翻兩瞪眼”。这个绝对不是正常的逻辑啊，因为决定用俄语音译的话两者选一肯定是『格里戈里耶夫卡』！毫无疑问啊，不是嘛。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 12:55 (UTC)

@Liaon98： 哦，原来那个最顶层用户就是你，我的意思就是一般人遇到这种情况的正常反应至少会像你在最顶层说的那样。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 12:59 (UTC)

是的，一開始討論的目標是要挑選過往中文名稱或中文音譯，而基於方針應該要以「條目的命名仍應該採用中文可靠來源中最常使用的名稱」作為主要參考。其中音譯部分，現在蘇州已經有提到書籍建議該地區使用的名稱，全國圖書館參考諮詢聯盟應該也可以找到更多有效資料（但由於可能受限其搜尋設計，這點要進一步查閱），另有Google搜尋協助證明；而使用過往中文名稱部分，則是遲遲無法提出參考資料作證外，提出的理據至多只告訴人們過去稱此地為「趙老背」，現在人們以此稱呼當地的理據，卻是基於自己所認識的當地情況，這兩者都不能成為有效的理據。因此在沒有提出其他實質來源前，我認為應該是以音譯名稱為主。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 13:14 (UTC)

@KOKUYO：你从《全國圖書館參考諮詢聯盟》中找到的是『格里戈里耶夫卡』還是『格里戈里斯夫卡』呢？我都没有找到相关条目，请给出链接，我比较好奇你找出『格里戈里斯夫卡』的搜索结果。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 13:20 (UTC)

我兩個都丟，然後以條目標題為主詞在這邊提作為參考，但也附記可能要更進一步查閱書籍確認。至於你一直想偏離去檢討中文名稱或中文音譯這個問題，我就不予理會了。至少我們當前知道，蘇州已經提了一個書籍作為參考依據，而趙老背這個中文名稱似乎是用在中文世界的歷史研究中。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 13:27 (UTC)

@KOKUYO： 还真够倔强的。。。动不动就不理会了。。。“苏州”到底是什么？注意要提出可靠依据，不能是“而趙老背這個中文名稱似乎是用在中文世界的歷史研究中。”，“似乎”等于没有说，要有信服力的理由才可以 --暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 13:38 (UTC)

因為你似乎還想要爭哪個字詞好，既然不斷離開原本是中文名稱或音譯名稱的主題，我就自然不理會了。蘇州則為前面用戶名簡稱，他不已經提出一個字典告訴我們這個地名的中文名稱會是什麼。再者用「似乎」是表達個人自知永遠只能知道一部分的知識，在當前你都只用自己個人認知當作改名理由、或者只提出關於歷史研究為根據的情況下，我也只能如此表達。最後如後面所述，你所提出的理據依照維基百科的方針，也不是什麼有信服力的理由。大概就跟我現在說「我明明去過當地住了好幾年，什麼當地人都用趙老背根本是胡亂講；當地華人早就已經直接用俄文音譯稱呼該地，只有少數老人家才用這種稱呼」的可信度差不多。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 13:52 (UTC)

上面都說了攻擊「格里戈里斯夫卡」是離題了，現在的重點是該用俄文音譯還是漢名，至於如何音譯是決定好要音譯後再決定的事，一直攻擊「格里戈里斯夫卡」是跳針嗎= ="--Liaon98 _我是廢物 2016年9月5日 (一) 14:27 (UTC)

嘿，明明自己错了还如此嘴硬，好吧。我不和你争了。那我们就当这个地名是『格里戈里斯夫卡』了吧，我觉得既不要『赵老背』也不要『格里戈里耶夫卡』，我顺便通知一下版本，把“Григорьевка”改成“Григорисвка”，皆大欢喜。既然我没法证明“在东北地区”广泛使用，不代表反例就成立啊，你来证明“趙老背這個中文名稱似乎是用在中文世界的歷史研究中”也只敢用“似乎”也就是说根本没法推翻我我“没法证明在东北地区广泛使用”的结论，不是吗？--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 14:04 (UTC)

第一句對我來說不太禮貌的言論，我就當作沒看到算了。然而維基百科的寫作都是來源說到哪就講到哪，既然沒有來源證實，那就不該出現在條目中「我們也應盡量引用可供查證和權威性的資料，以使條目的內容（尤其是有爭議的話題）的中立性和可靠度有一定的幫助。」因此在實際推廣中，也常常發生明明有那件事情、但因為無法提供可靠來源，就無法寫入維基百科中。而在這邊，你無法提出可靠來源證實，也就只能以不方便收錄在維基百科的態度處理。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 14:12 (UTC)

第一句我说的一点也没错吧，您对于自己的错误视而不见，一再坚持，何必呢？你的玻璃心啊。。。你一定要把别人对你指出错误理解为“不礼貌”我也是醉了。。。谁说没有来源证实呢？我是在之前那条回复是个比方而已。。。您啊太较真了。。。那就问您一个问题，你如何证明「格里戈里耶夫卡」更为广泛流通呢？《世界地名翻譯大辭典》只能说是一个来源而已，不能说证明具有流通性，对吧。。。另外，莫斯科时间已经5点半了，我要下班了。您那里也晚上9点半了，可以歇歇了。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 14:27 (UTC)

開頭已經說是要選擇中文名稱或中文譯名，不斷離題妨礙討論的是你；無法提出實際參考資料，就自己推論某個論點是錯的也是你；一個人實際陳述他所作行為，然後就指控他人錯誤也是你；說人「先去验光」、「玻璃心」的，也仍然是你。另外我也應該有說過，或許可以找到更多資料或頁面是如此使用，而Google的搜尋其價值就在這裡。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 14:53 (UTC)

@KOKUYO： 谢谢你哦，本来我说就不吐嘈是“耶”还是“斯”的问题了，既然你还是这么乐此不疲、如此执著，那我也再说两句。难道你犯了这么明显的一个错误，还硬撑着坚持这个错误，怎么能让人不觉得你是不是视力不佳呢，对吧。。。另外，我想我也已经说过了，我之前用了不少反问句，语气比较强烈，如果是语气伤了你的心，我可以再和你说一声不好意思，不过呢，内容绝对是对事不对人的。你后来还是一再觉得我对你的反驳是在攻击呢，那不是玻璃心是什么呢？表如此脆弱啊。。。本来就是个讨论的过程，最后决定用谁支持的方案其实都无所谓，该约会约会，该工作工作，气什么气啊。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月6日 (二) 07:13 (UTC)

@KOKUYO： 再说这个偏题问题哦，我之前已经说了不再说你“耶”还是“斯”的问题了，你自己也说不予回复了，怎么现在说了这么多呢，你自己太要面子啊然后自己心里憋屈，这样不划算的是你自己。关于实际参考资料，我想说我不是没有提出吧？是我提出后你根本也就没有回应。我作为“赵老背”名称的支持方，希望你可以证明“「格里戈里耶夫卡」更为广泛流通呢？”无可厚非吧，本来就是个大家辩论的过程，请问您现在已经酝酿好答案了吗？否则给我的感觉就是你也办法证明，或者说没有可靠来源。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月6日 (二) 07:13 (UTC)

蘇州是上面那位「蘇州宇文宙武的主頁」，他在上面講：「根據《世界地名翻譯大辭典》，翻譯成「格里戈里耶夫卡」（Grigoryevka）。」--Liaon98 _我是廢物 2016年9月5日 (一) 13:54 (UTC)

谢谢，现在看到了。都可以省略成这样，我也是醉了。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 13:57 (UTC)

你对于我说出反驳你的话，你要么就是置之不理，要不说不出话了就说是恶语，失礼的话。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 12:31 (UTC)

(！)意見：个人感觉诸位在讨论方针方面有一定误差……我感觉可以举英文维基的“纽伦堡”为例。纽伦堡在英文维基中条目名为“Nuremburg”，但该城德语名称为“Nürnberg”。为何英文维基“一意孤行”呢？原因在于：一，参考名从主人，纽伦堡市官方网站的英语版本拼写方式为“Nuremburg”，即可以推断这一写法得到了官方的批准；二，绝大多数的英语可靠来源（注：非GOOGLE搜索频率）亦使用“Nuremburg”，由此根据常用名称原则使用这一拼法。同样，对于“维也纳”（英语：Vienna；德语：Wien）、“海牙”（英语：The Hague；荷蘭語：Den Haag）亦是这一道理。先前@暖城2016-02-05：提及弗罗茨瓦夫，本人参访这一城市官方网站德文版本，使用的为波兰当地名称“Wrocław”；而在几大主要德语媒体网站上进行了搜索，称呼方式都为“Breslau”。当然，称德语维基“以德语命名”并不准确，在德语环境之下“Wrocław”亦是“德语地名”，这一问题的核心在于德语媒体主要使用了什么表达方式——事实表明他们选择了“Breslau”，所以以普遍性为重——结合了可靠来源的普遍表达方式即可称是一来源，当然如果存在争议，不妨在脚注里提及哪些可靠来源使用了这一表达。至于@TuhansiaVuoria：提及的维堡，本人对芬兰那边的了解有限，但若假定芬兰维基根据维基的要求而做出了这一决断，原因应当是在芬兰语可靠来源中“Viipuri”使用较普遍——不过假若芬兰来源出于任何原因使用“Vyborg”较多，条目的名称即当为Vyborg。

所以对于符拉迪沃斯托克/海参崴，主要问题不是汉语和俄语——“符拉迪沃斯托克”和“海参崴”都是汉语——而是参照如上两个标准，究竟是哪个名称得到了官方的使用，或者究竟是哪个名称在汉语可靠来源中使用频率较高（请不要根据谷歌和百度搜索结果数量参照——一个数字没有任何权威性）。本人目前暂时没有时间详细研究，希望诸位能够帮忙各处看看，研究方向是：

1) 符拉迪沃斯托克/海参崴是否有一来自俄方的权威汉语命名？这一城市似乎没有中文网站，所以可能只能参考其他场合的使用状况，例如官方访问等；

2) 汉语可靠来源中倾向使用符拉迪沃斯托克还是海参崴？至于哪些来源可称“可靠”，在表达方式这一问题上尺度应当可以相对放宽，政治立场方面的争议相对不会太大，比如参考近年的中共媒体是如何表达的，以及其他具有权威性或可靠性的媒体又是如何表达的。--Morningstar1814（留言）

此外，@暖城2016-02-05：，“难道说某个地名在某地区老百姓中广泛使用，但是因为参考资料中没有提及，这就不作数了吗？这明显不公平”——这就是维基百科的运行基础，听起来是不公平，但是原则就是这般。目前没有任何可靠来源提及我本人，所以根据维基百科原则我是不存在的……公平否？我是认了。当然，如果你能够找到相应的可靠来源，表明在中国民间符拉迪沃斯托克被普遍称为海参崴，这样的语段可以直接加入条目，毫无问题。至于“旧名”或“通用名”，来源找起来应当是相当轻松的。历史纵然是一个来源，但很多情况下历史来源在非历史语境之下价值是有限的——所以土耳其政府把“君士坦丁堡”正式更名为“伊斯坦布尔”，各国媒体也开始使用“伊斯坦布尔”，条目的名称就成了“伊斯坦布尔”，“君士坦丁堡”这一条目讨论的内容仅是其作为君士坦丁堡的历史，而非现今这座土耳其城市。符拉迪沃斯托克的道理也是相似的。--Morningstar1814（留言） 2016年9月5日 (一) 05:54 (UTC)

@Morningstar1814： 关于“弗罗茨瓦夫”这一命名，因为涉及到二战后民族大迁移等历史问题，波兰官方是肯定不会用德语名字的。我在德国生活三年，去过弗罗茨瓦夫一次，包括和德国人的聊天中，没有一次是使用“弗罗茨瓦夫”这一名字的。好吧，这就存在矛盾了。波兰的德语名称和德国的德语名称不一样，怎么办？个人觉得，对于“弗罗茨瓦夫”这个城市来说，"Breslau"的使用频率远远大于"Wrocław"（在德国几乎没人使用“Wrocław”），所以用的肯定是"Breslau"。对于纽伦堡，我想说的是，很重要一点是英语中没有ü这个音，所以引入英语必须转写，至少不可能完全使用德语版本的Nürnberg。相同的情况如：慕尼黑München→Munich等。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 07:27 (UTC)

说到维也纳，重点来了，由于历史原因，在匈牙利语为Bécs，在南斯拉夫语言中（塞尔维亚语）为Beč。我在塞尔维亚也生活过一个月，我的塞尔维亚语老师说是因为受匈牙利影响。在塞尔维亚说Vienna并不是每个人都可以懂的，但是你说Beč大家都知道你说的是哪个城市。所以说这是“名从主人”反例之一。那可以说匈牙利人，南斯拉夫人不尊重奥地利吗？显然不是，所以说，还是要放开眼界，多看看多了解@KOKUYO：。同样的情况还有Regensburg（德语、英语）、Řezno（捷克语）、Ratisbona（罗曼语族各语言），这和不尊重有何关联？--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 07:27 (UTC)

@Morningstar1814： 关于“海参崴”命名，海参崴当地电视台中文频道也是使用这个词。另外，Youtube有中国游客拍的当地导游的讲解，用也是“海参崴”。海参崴的命名已经无须讨论了，这个之前就有，在华人圈中也几乎都在用“海参崴”这个词。现在已经没有争议了。（留言） 2016年9月5日 (一) 07:27 (UTC)

德国之声塞尔维亚语版的一篇报道，使用的是“Beč”一词。德国之声塞尔维亚语版报道--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 11:09 (UTC)

@暖城2016-02-05：本人认为在讨论维基方针时“尊重”与否没有什么太多意义，事实上连能不能转写都没有太多意义——英文维基的Göttingen就全然没有转写，Düsseldorf、Mönchengladbach、Saarbrücken和Osnabrück也没有转写——问题的核心仍旧是名从主人（非万能）和普遍用法（亦非万能）。纽伦堡和慕尼黑可能在英文媒体中一向即是转写的，所以根据传统（也可能根据主人的决定）即使用了其现在的拼法。关于维也纳我没有太多异议，即便塞尔维亚语维基百科使用的都是“Беч”，遵循原则自然是通用原则。维也纳市官方网站没有塞尔维亚语版本，但其匈牙利语版本亦自称“Bécs”，所以倒可以从中获得一定信息。

关于海参崴，目前我不太确定具体状况如何，当地中文电视台频道用法可以参考，但是需要来源佐证；YouTube拍摄视频根据维基惯例很难作为来源，即便其中内容真切；“华人圈普遍使用”亦需要来源支持，最好的确认方式是搜索一下中国各大媒体的使用状况。人民网上新闻搜索目前状况不太乐观：使用“符拉迪沃斯托克”的要多出“海参崴”一倍，并且后者许多时候是在引用史料或者直接引用言论的状况下使用的。近期即有一篇报道开篇即提及“韩国总统朴槿惠3日在俄罗斯远东符拉迪沃斯托克与俄总统普京举行会谈”，另有一篇报道称“俄罗斯总统弗拉基米尔·普京和日本首相安倍晋三在符拉迪沃斯托克举行的东方经济论坛会面上交换了礼物”，还有新闻标题直接为“日俄领导人符拉迪沃斯托克会晤”的。你可以在其他媒体上进行搜索，看看能不能得到相对不同的结果。--Morningstar1814（留言） 2016年9月5日 (一) 15:22 (UTC)

@Morningstar1814： 没错，在看新闻的时候，大陆的确比较喜欢用“符拉迪沃斯托克”，很多情况下是在正文里说明一下曾是中国领土，或者传统名称为“海参崴”。不过就民间来说，“海参崴”用的较多。所以会有之前热火朝天的关于“海参崴”的讨论，个人觉得这种抉择本身就很困难，因为自然情况下，到底是用哪个地名不是这么区区几个人讨论出来的，而是自然而然演变出的。这么讨论看似民主，实际则是十几亿的华人都被代表了。好吧，谁叫这就是维基百科的规则呢。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月6日 (二) 07:00 (UTC)

@Morningstar1814： 关于德语地名，如果你会德语建议你看一下专家回答我觉得里面说得很好，包括纽伦堡-“Nuremberg”的来源，我之前也是说错了。“Nuremberg”是中世纪以来对纽伦堡最为常使用的地名。从15-16世纪起，被称为“Norimberg”，“Nuremberg”。所以说“Nuremberg”不是被英国人创造的。关于维也纳，我的斯洛文尼亚同学曾告诉我，他们称之为“Dunaj”，多瑙，非常有意思。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月6日 (二) 07:00 (UTC)

似乎大家忽略了日本也曾經入侵千島群島和庫頁島（樺太），也留下了一堆日式地名。那請問是否又該根據「漢字優先」原則採用日語舊地名（如以「豐原」取代「南薩哈林斯克」）？--owennson（聊天室、獎座櫃） 2016年9月6日 (二) 13:50 (UTC)

@Owennson： 这个疑问我之前也有过想到过。要是这个如果要讨论的话估计会起轩然大波的，基于中国、日本之间的矛盾。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月6日 (二) 14:17 (UTC)

@Owennson： 讨论重点不是哪一种语言文字优先，而是在这一语言的权威媒体/可靠来源中哪一种表达方式使用得较多。个人猜测“南萨哈林斯克”在汉语来源中使用较为普遍；但倘若是“丰原”用得多，即便有政治争议我们也只能使用之。--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 15:31 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了外東北中的3个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://baike.zhige.net/doc-view-2647 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20140905102412/http://baike.zhige.net/doc-view-2647
• 向 http://ap6.pccu.edu.tw/Encyclopedia/data.asp?id=4920&forepage=2 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20160304200507/http://ap6.pccu.edu.tw/Encyclopedia/data.asp?id=4920&forepage=2
• 向 http://ap6.pccu.edu.tw/Encyclopedia_media/main-h.asp?id=3573 中加入存档链接 https://archive.is/20140828022614/http://ap6.pccu.edu.tw/Encyclopedia_media/main-h.asp?id=3573

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月12日 (六) 11:38 (UTC)