跳转到内容

Talk:發正念

页面内容不支持其他语言。
维基百科，自由的百科全书
（重定向自Talk:发正念）
本頁面曾被多次送交存廢討論。
若要再次提交存廢討論，請先參考下列過往討論記錄：

揭！露！写！条！目！的！真！相！

[编辑]

其实我想说，我一边写这个条目一边在笑，各位法轮功信众不要打我（哇哈哈哈哈哈哈哈）。这么幽默的东西居然写得这么正经，实在是太好笑了（哇哈哈哈哈哈哈哈）。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月26日 (日) 15:54 (UTC)[回复]

欢迎继续google发正念的神奇功效，相当好笑（蛤哈铪蛤哈铪蛤哈铪蛤哈铪蛤哈铪蛤哈铪）=v=~ --- 化学是你,化学是我 2012年8月26日 (日) 17:30 (UTC)[回复]
本来汉译日的时候我还没笑，看到存废讨论笑喷了。--水樹美月（留言） 2012年8月27日 (一) 10:12 (UTC)[回复]
囧rz…………--范★kira★(o∩_∩o) 2012年8月31日 (五) 05:07 (UTC)[回复]
没看出来轮子们还挺有幽默细胞的，呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵！！！我快笑昏过去了，各位快救我啊！！！--A20120312（留言） 2012年9月26日 (三) 02:53 (UTC)[回复]

这个世界有太多我们不懂的事情，没关系，但要有个尊重的态度。 Sunjiaqi123（留言） 2018年10月19日 (五) 19:43 (UTC)[回复]

關於POV

[编辑]

「這個條目的內容在被證實之前，直到最後一段才提出這個東西有爭議，對讀者很有誤導性；再有，引用的參考是兩個極端（一個是某黨，一個是某功，兩個互相極端對立，需要第三方資料佐證）」（DYK中IP用戶222.175.103.97所述）

「目前的條目內容寫的幾乎看不出是偽科學，大部分是正面肯定的描寫」（Shizhao在存廢討論中的意見）

--張樹人留言·Talk·電郵·Email·IM - LGBT協會 2012年8月27日 (一) 20:10 (UTC)[回复]

维基百科不是科学参考书，回去看看维基百科不是什么再说吧。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月28日 (二) 02:09 (UTC)[回复]
但偽科學至少應該明顯讓人看出來是偽科學才行，否則有背POV。--張樹人留言·Talk·電郵·Email·IM - LGBT協會 2012年8月28日 (二) 04:38 (UTC)[回复]

有歧义。

[编辑]

Wikipedia:发正念解说的是发正念在中文维基百科产生的次文化，内涵已经不完全等同于原有的宗教仪式，不属于故意制造歧义。--水樹美月（留言） 2012年8月28日 (二) 08:49 (UTC)[回复]

新条目推荐讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果
张树人同学你可以试试开个投票，看合并是否可以成功。至于提删，难道现在提删页大幅度的保留会在30天后大翻盘？不管你信不信，反正我是不会信。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月28日 (二) 09:21 (UTC)[回复]

合併建議

[编辑]
(－)反对將發正念合併到正念。發正念是法輪功「借用」了正念而自創的東西，就好像它借了轉法輪為己用一樣。--Liberté ou La Mort 2012年8月31日 (五) 02:08 (UTC)[回复]
(－)反对發正念已經成為法輪功特有術語。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年8月31日 (五) 02:10 (UTC)[回复]
(－)反对哪个2B青年挂这个模板的？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 02:22 (UTC)[回复]
(－)反对：人家佛教都與法輪功劃清界線了，不要自作聰明好不。要不都把齋教放佛教裏面去吧！？於2012年8月31日 (五) 02:02‎ (UTC)掛模板又不露臉解釋的維基人是百無一用是書生。Ivantalk（留言） 2012年8月31日 (五) 03:12 (UTC)[回复]
他之前已经解释过了。就让他自己挂模板2B吧。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 03:13 (UTC)[回复]
(※)注意：請勿人身攻擊！--張樹人留言·Talk·電郵·Email·IM - LGBT協會 2012年8月31日 (五) 03:41 (UTC)[回复]
没有人身攻击啊，2B青年你不知道是什么意思吗？果然孤陋寡闻，怪不得提删这个条目了。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 03:52 (UTC)[回复]
(：)回應：「他之前已经解释过了。就让他自己挂模板2B吧」此句話存在人身攻擊--張樹人留言·Talk·電郵·Email·IM - LGBT協會 2012年8月31日 (五) 03:55 (UTC)[回复]
哥，我都说让你自己去查一下什么是2B青年了，不要在这里露短啊。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 03:56 (UTC)[回复]
图样图森破。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 03:57 (UTC)[回复]
根据网上的说法，2B青年等同于“傻逼”、“缺心眼”[1]因此，「2B青年」也是罵人話。另外，人們可能不知道網上的意思，但「2B」是罵人是很明顯的。即使不是罵人，討論個人，而不就事論事，是人身攻擊的謬誤。--張樹人留言·Talk·電郵·Email·IM - LGBT協會 2012年8月31日 (五) 04:09 (UTC)[回复]
图样图森破，你自己都说是一个很模糊的概念还在这里说人骂人？我不说你造谣生事侮辱我人格已经算给你面子了。你还是学多几年中文再跟我们聊天吧，2B青年。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 04:11 (UTC)[回复]
替楼主捉鸡。--水樹美月（留言） 2012年8月31日 (五) 05:46 (UTC)[回复]

用户张树人发言涉嫌侵权，侵权参照资料在这里。请用户张树人将自己的言论自行下架，不然我会帮你和谐。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 04:16 (UTC)[回复]

(：)回應：我在合理引用並注明了來源，我並未想引起任何爭執，只是在提醒閣下注意維基禮儀，勿人身攻擊。--張樹人留言·Talk·電郵·Email·IM - LGBT協會 2012年8月31日 (五) 04:21 (UTC)[回复]
你这种属于非合理应用，我觉得应该删除，请自行删除之。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:01 (UTC)[回复]
我帮你删除了，不用谢。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:05 (UTC)[回复]

感谢张小朋友自行修正自己的侵权言论，为维基百科方针树立榜样。但，张小朋友举出的范例似有误导之处。为此，我决定再建一个条目2B青年，待张小朋友提删之。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:16 (UTC)[回复]

张小朋友故意隐瞒2B青年的优点，以误导其它青少年朋友，我觉得这是对2B青年shizhao的一种人身侮辱。我决定在客栈提交此事讨论。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:26 (UTC)[回复]
(－)反对將發正念合併到正念。如果將發正念合併到正念，那么伊斯兰也该和基督教合并，安拉、阿丹、易卜拉欣难道不是来自于耶和华、亚当、亚伯拉罕的么--水樹美月（留言） 2012年8月31日 (五) 05:40 (UTC)[回复]
其实上面几位都是巴哈伊信仰的，按张小朋友的理论可以全部合并。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:42 (UTC)[回复]
我並未說可以合併，只是提醒閣下請勿進行人身攻擊！另外請注意勿離題，始終待在金字塔的上面三層。--張樹人留言·Talk·電郵·Email·IM - LGBT協會 2012年8月31日 (五) 06:19 (UTC)[回复]
我只知道食物金字塔上面是肉类。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:25 (UTC)[回复]
我明白您没说可以合并，不过2b是否算骂人个人以为要看语境，有时亲密的人之间戏謔同样可以使用。--水樹美月（留言） 2012年8月31日 (五) 06:29 (UTC)[回复]
我只知道食物金字塔上面是肉类，以及你误导他人2B青年的含义。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:25 (UTC)[回复]

本条目提删记录

[编辑]
本討論已經结束，以上页面已快速保留。请不要对这个存档做任何编辑。

(×)删除理據：完全是恶搞（这是我发正念提删的）

提交的維基人及時間：--百無一用是書生 (☎) 2012年8月27日 (一) 09:37 (UTC)[回复]
(○)保留，这个条目完全是从中立的角度去研究“发正念”理论，绝非某些恶搞网站的发正念条目可比。此外，你就不怕李大湿发正念发你全家便当了？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月27日 (一) 09:46 (UTC)[回复]
(○)保留，如果本条目需要删除，那么摩西开海的神迹也需要删除。不过我建议挂上{{Religious text primary}}模板。PS：小心李大湿发正念解除他的永久封禁！--水樹美月（留言） 2012年8月27日 (一) 09:54 (UTC)[回复]
(○)保留，我是大师，此条目客观中立，特盗号前来支持，如被删除会发功使服务器当机。-- 豆腐daveduv留言 2012年8月27日 (一) 10:02 (UTC)[回复]
(○)保留，本條目將會在首頁展出，雖然有些爭議，還是給作者時間去改善。--茶壺（留言） 2012年8月27日 (一) 11:14 (UTC)[回复]
(○)保留，shizhao你发的是歪正念，不是正念。李大师可没有允许你发正念删除条目，你是被邪恶的共产党误导了！--CHEM.is.TRY 2012年8月27日 (一) 11:42 (UTC)[回复]
要写也是写正念，让李大师找我来好了。--百無一用是書生 (☎) 2012年8月27日 (一) 11:50 (UTC)[回复]
李大师瞬间就给我发来了正念，说现在的条目纯粹胡扯+误导，连他也看不过去--百無一用是書生 (☎) 2012年8月27日 (一) 11:52 (UTC)[回复]
这不是伪基百科好不好--百無一用是書生 (☎) 2012年8月27日 (一) 11:53 (UTC)+1 [回复]
樓上時昭+1--張樹人留言·Talk·電郵·Email·IM - LGBT協會 2012年8月27日 (一) 15:55 (UTC)[回复]
(！)意見：现在这个条目证照齐全（一大堆参考说明有发正念这东西存在），提删是否会显得管理员对伪科学的认识不够？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月27日 (一) 12:57 (UTC)[回复]
目前的条目内容写的几乎看不出是伪科学，大部分是正面肯定的描写--百無一用是書生 (☎) 2012年8月27日 (一) 13:07 (UTC)[回复]
谁让你不出手相助。话说，能治疗牙虫的还不够伪科学吗？再话说，维基百科既然不能提供医疗建议，也就不应该提供科学指南。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月27日 (一) 15:58 (UTC)[回复]
(×)删除：法輪功的原創研究。--Liberté ou La Mort 2012年8月27日 (一) 13:11 (UTC)[回复]
(○)保留：有可靠的第三方来源。乌拉跨氪 2012年8月27日 (一) 13:16 (UTC)[回复]
(○)保留：其實情況就如其他宗教的儀式和巫術，只要找到可靠第三方來源，證明有關注度就可以留下，你不信但其信徒相信，不能因為不信就是惡搞。至於誤導問題，這就是由文筆所致，可以給時間去改善，只要改得中立些就可以。（而且挺有趣，刪了可惜XDD）--Leong0083（留言） 2012年8月27日 (一) 14:55 (UTC)[回复]
(○)保留：已有负面批评以及其他来源，既然wiki把法轮功当作宗教，就应该允许有其宗教仪式的条目。化学是你,化学是我 2012年8月27日 (一) 15:01 (UTC)这一票是通过发正念投出的，我也要用发正念投票！[回复]
(±)合併至法輪功--張樹人留言·Talk·電郵·Email·IM - LGBT協會 2012年8月27日 (一) 15:14 (UTC)[回复]
或(►)移动至Wikipedia:坏笑话和删除的胡话/发正念--張樹人留言·Talk·電郵·Email·IM - LGBT協會 2012年8月28日 (二) 11:05 (UTC)[回复]
(＆)建議：用户张树人可以合并到条目周树人吗？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月27日 (一) 16:00 (UTC)[回复]
(：)回應：根據方針，跨名字空間不能合併。--張樹人留言·Talk·電郵·Email·IM - LGBT協會 2012年8月27日 (一) 16:49 (UTC)[回复]
谁说不可以，黄世泽就做过这种事。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月28日 (二) 02:10 (UTC)[回复]
抱歉我想问一句,为什么在这里仅有你一人打算合并,你却在WP:DYKN的发言中把"合并的可能性"排在第一位呢? - Dr. Cravix ♬La Pluie 2012年8月30日 (四) 11:20 (UTC)[回复]
(○)保留，不是無根據的(雖然不是科學上) Asiaworldcity（留言） 2012年8月27日 (一) 17:07 (UTC)[回复]
(○)保留: 法輪功難得全世界公開丟醜，勒石刻功都來不及了，這些事實歷歷在目，怎可提刪？Ivantalk（留言） 2012年8月27日 (一) 18:13 (UTC)[回复]
(○)保留：似乎加入多角度的觀點是抵消輪子濫用維基作宣傳的妙計。--Liberté ou La Mort 2012年8月28日 (二) 05:18 (UTC)[回复]
(：)回應：前提是「加入多角度的觀點」--張樹人留言·Talk·電郵·Email·IM - LGBT協會 2012年8月28日 (二) 06:13 (UTC)[回复]
好吧，张先生不加入观点吗？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月28日 (二) 06:20 (UTC)[回复]
得到此條目的啟發，本人現正編輯其他法輪功相關條目，以加法輪功以外的觀點。--Liberté ou La Mort 2012年8月28日 (二) 06:33 (UTC)[回复]
(×)删除我觉得还是删了吧，太搞笑了，虽然有来源还蛮像模像样的。--Cccmm002（留言） 2012年8月28日 (二) 06:43 (UTC)[回复]
(○)保留：不就是一種宗教儀式嗎。Likey（留言） 2012年8月28日 (二) 06:53 (UTC)[回复]
強烈建議開拍《賭俠2012》，懂得發正念主的角一定比什麼上海灘賭聖和法國賭神都要利害百倍！--Liberté ou La Mort 2012年8月28日 (二) 08:10 (UTC)[回复]
(※)注意：請勿離題。CVS（留言） 2012年8月28日 (二) 12:04 (UTC)[回复]
(○)保留：非惡搞，具有第三方來源。CVS（留言） 2012年8月28日 (二) 12:04 (UTC)[回复]
(○)保留，宗教的概念條目應一視同仁（本人認為皆荒謬），這是我發正念保留的。--Iflwlou [ M {  2012年8月28日 (二) 17:00 (UTC)[回复]
(○)保留：雖然多數人覺得可以除電腦病毒太搞笑了，但我在維基就碰過有大紀元的讀者信誓旦旦說是真的。--Outlookxp（留言） 2012年8月29日 (三) 06:28 (UTC)[回复]
(×)删除：前段时间轮子搅场子还不算，现在自己人搅场子么？--氢氧化钠 NaOH 2012年8月30日 (四) 10:14 (UTC)[回复]
(○)保留：刚才家里断网了，于是我念完口诀发现路由器的灯灭了……我觉得我是心术不正……重启路由后我重新集中精神，再发正念，通了！这还不能证明发正念的有效吗！？ --Алексеевский Скажите,пожалуйста! 2012年8月30日 (四) 14:29 (UTC)[回复]
(○)保留 有政府和学术单位的专题讨论[7][8]。

条目登上DYK，依据WP:SK予以快速保留--Kegns♖ 2012年8月30日 (四) 23:33 (UTC)[回复]

參考資料

[编辑]
  1. ^ 『天涯杂谈』 2B青年答疑：什么是2B青年？如何脱离2B青年行列？

建議併入法輪功條目

[编辑]

條目介紹的是法輪功的一種理念，個人認為不足以獨立成為條目，故建議併入法輪功條目，請其他維基人發表意見。--張樹人留言·Talk·電郵·Email·IM - LGBT協會 2012年8月31日 (五) 08:28 (UTC)[回复]

(－)反对，原因同上。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 08:49 (UTC)[回复]
(－)反对，合并后估计很快会被轮子河蟹掉，而且{{toolong}}。--CHEM.is.TRY 2012年8月31日 (五) 08:51 (UTC)[回复]
(－)反对：沒有必要。--Liberté ou La Mort 2012年8月31日 (五) 08:54 (UTC)[回复]
(－)反对：四聖諦也是一種理念，還有八正道和十二因緣，還不都獨立於佛教條目自成條目？你和書生這樣利用佛教和法輪功去達到自己的目的，這不是維基人應有的貢獻態度。請自省。Ivantalk（留言） 2012年8月31日 (五) 08:59 (UTC)[回复]
(！)意見：这三个条目关系好像不大吧。--萌华社（留言） 2012年8月31日 (五) 10:02 (UTC)[回复]
(－)反对：沒有必要。--水樹美月（留言） 2012年9月6日 (四) 09:41 (UTC)[回复]

yeah~

[编辑]

突然发现在日语维基百科User:Hyolee2昨天发动提删本条目的日文版（不过看样子，似乎也就他一个人对此感兴趣）。我又去抗辩去了（我觉得理由说的已经很清楚了）。顺便把译文备份到我的中文版用户页里面，^_^--水樹美月（留言） 2012年9月24日 (一) 13:29 (UTC)[回复]

这个条目纯粹胡编

[编辑]

看到了几个笑得开心也让我好笑的编辑。发正念既然是法轮功的专有名词，按照E-linc的说法，应该由法轮功学员自己去写。但按照法轮功的理念，其修炼内涵非一般人能理解，也没必要写出来让人理解和相信。谁信不信法轮功有什么关系？那么其中发正念等等说法，谁信不信都没关系。如果要写发正念是什么，按照维基方针，应该忠于原著，陈述原著观点。又鉴于不能损害在生者传记的规定，为避免有误解，应该加上相关背景，以免断章取义误导视听。

现在，有人仗着自己是编辑，根据不够可靠的证据定义法轮功专词，又找一点所谓发正念的现象根据自己主观解读，实属为原创。作为信仰群体，人家自有人家道理，世上一般人不理解的奇事多了，凭什么视为胡说而狂妄贬低？不过是自己少见过怪罢了。这倒应了老子的话：“下士闻道大笑之，不笑不足以为道”。佛教说的轮回转世善恶有报，你相信吗？佛陀讲的话就不如你人的漏见高明？一个王子能舍弃一切，你以为他自己骗自己啊。我就看着不少笑别人的人可怜。无知少见，自己愚昧反以为别人愚昧。如果人家说的都是真实的，你的结果会怎样？


上面只是提供一种思维，做人首先要谦卑，做维基编辑要对读者负责，不谨慎行吗？如此轻狂随意定论，抱着取笑态度编辑，歪曲本意。实在是极不负责。要想真弄明白，就该好好全面的阅读原文。如果是学佛教的人去解释基督教的教义，或者反之，那能令人相信吗？同样道理，满脑子无神的共产文化，还去解释有神佛信仰的经书和教义，那味道都是不对的，醋永远是醋，再像酱油，也起不到酱油的作用的，不过是糊弄不知酱油的人。最后，看到的品味一下，啊，原来酱油是这样酸啊。


建议提删此条目，因为无力将其还原到本意上，存在严重不中立和难以避免的谬误。--追求“德而威善而尊”的詩琳童公主（留言） 2012年12月19日 (三) 15:06 (UTC)[回复]

按照维基百科的方针，这是来自可靠来源的资料，不是“胡编”。--马呵说念诶多哗铎★爱生活爱萝莉塔 2012年12月21日 (五) 04:40 (UTC)[回复]


請就法論功相關條目內容的 第一級來源/第二級來源/第三級來源做出區分

[编辑]

hanteng 本人對圖書、資訊、文獻計量學、網路文獻計量學的訓練及瞭解。請求將第一級來源/第二級來源/第三級來源條目改進後加入NPOV, 非原創研究等方針, 預計有以下好處:

  1. 提升百科寫作的引文素質和品質,
  2. 降低不必要的編輯戰,
  3. 對不同條目的第一級來源/第二級來源/第三級來源的區分及比重會更加清楚, 方便使用貢獻者對Citation 來源引文的處理、增加、合併和取捨 (見WP:切題)。

hanteng 將原來第一級來源/第二級來源/第三級來源條目內容沒有來源及錯誤的介紹做出改進, 期待大家能一起加入, 對維基百科的基本寫作來源引用功夫一同練基本功, 相信會有很好的增進百科內容的效果。希望大家可以

  1. 對第一級來源/第二級來源/第三級來源條目做出持續改進, 必要時對某個知識領域的各級來源做出介紹。
  2. 對Wikipedia:NPOV、Wikipedia:可供查證、Wikipedia:非原创研究最重要的方針改寫、執行上有正本清源的改進。
  3. 對template:NPOV、template:Citation_needed、Template:Original_research等最重要的模版使用上及執行上有增進改識和降低編輯緊張關係的改進。

hanteng 認為, 由於法輪功和中國政府有強烈的敵對關係, 認為在法輪功條目上,

  1. 所有法輪功及中國政府的資料都應該視為第一級來源的資料及證據,
  2. 所有親近法輪功及親近中國政府的網站資料都應該視為第一級來源的資料及證據,
  3. 按Wikipedia:非原创研究方針, 直接引用以上法輪功及中國政府的資料、親近法輪功及親近中國政府的網站的內文都算是原創研究，除非有其他第一級來源其他非法輪功及中國政府組織或學術研究者的第二級來源所支撐的內容, 則不應該以維基百科寫手對第一級來源的整理和分析為內容, 注意, 用第一級來源的整理和分析就是原創研究(見WP:SYN)。

在其他條目內容上, 中國政府發佈的數據、研究報告、新聞及內容可以是第二級來源, 但在此法輪功條目上, 中國政府是重要要的事主之一, 也因此其發佈的來源只能在此條目的內容上視為第一級來源, 按百科寫作及學術學作慣例, 來源的分級不是普世決定, 而是依寫作的目的和內容來界定, 以此請大家先進行在法輪功條目條目上, 何謂第一級來源第二級來源的列表, 以改進條目內容。 --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2012年12月23日 (日) 03:55 (UTC)[回复]


方針提醒

[编辑]

Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手來源明白指出：

我們的方針：維基百科的條目通常應基於第二手來源。條目中可以包含已在可靠的第二手來源中發表過的分析、總結、解釋、說明或評價。
我們的方針：已發表且可靠的第一手來源（如由大學出版社或主流報紙發表）可能可以使用於維基百科，但應小心謹慎，以避免濫用。對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。如果沒有第二手來源，第一手來源只能用於描述性斷言，

以此方針，任何FLG, PRC的來源在這條目上都只能算不可靠的第一手來源, 因為這都是他們雙方的斷言, 我們要特別小心雙方常犯的訴諸斷言的問題，維基百科是百科，不是雙方訴諸斷言的戰場。 以此理據，我還是沒有看到這條目有任何已發表且可靠的第二手來源，就算是維基方針上有時可以接受的第一手來源，也得是「已發表且可靠的第一手來源（如由大學出版社或主流報紙發表）才有可能可以使用於維基百科」。 我是個維基人，請拿來源和寫作說服我，你的政治立場我懶得再處理。 --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2012年12月23日 (日) 18:30 (UTC) (～)補充：[回复]

参见：研究、第一級來源、第二級來源、第三級來源和文献学
  1. 證據: 取得證據的第一級來源
  2. 他人分析或摘要: 從其他研究者及產出取得特定角度、專業、觀點、組織所做出的分析及評判的第二級來源
  3. 知識體系概要、基本概念及背景: 快速簡易取得某一知識(包括專業及一般)體系基本概念及背景資料的第三級來源

各級來源資料比較列表

[编辑]

按資料來源型式, 其性質、例子及發表形式的常見情況如下表：[1]

來源型式 性質 例子 發表為
第一級
  • 原創
  • 證據及記錄
  • 還未被非資料創造者以外的人改寫或詮釋過

實驗結果, 觀察, 問卷, 訪查, 資料庫, 典藏資料, 書信, 文學或藝術作碞, 手稿, 會議記錄, 企業檔案, 專利, 碩博士論文, 出生/婚姻/稅務記錄, 祖譜, 相片, 日記, 部落格, 微博, 網站內容, 自傳

  • 學術論文(通常為非文獻回顧部份)
  • 碩博士論文
  • 手稿
  • 新聞(獨家報導)
  • 部落格
第二級
  • 非原創
  • 非證據, 而是對第一級做的分析、摘要、重組或精要
  • 在第一級來源產生之才出來的
 對於第一級內容的引文、引用、詮釋和描述
  • 學術論文(通常為文獻回顧部份)
  • 碩博士論文
  • 新聞(非獨家)
  • 會議論文記要
  • 學術專書
  • 傳記
  • 教科書
第三級
  • 非原創
  • 非證據, 而是對第一級及第二級來源做的分析、摘要、重組或精要
  • 在第一級來源產生之後一陣子才出來的
 對於第一級和第二級來源內容的引文、引用、詮釋和描述
  • 百科全書
  • 年鑑
  • 手冊(handbook)
  • 年代学編年史
  • 操作手冊(manuals)
  • 字典
  • 目錄
  • 書目
  • 索引
  • 資料庫
  • 摘要

來源

[编辑]
  1. ^ Baden Eunson. Communicating in the 21st Century, Google eBook. John Wiley & Sons. 2 February 2012: 78– [23 December 2012]. ISBN 978-1-118-25687-9. 

--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2012年12月23日 (日) 18:36 (UTC)[回复]

網路一手來源的區辨

[编辑]

各位，請小心區辨並使用來自如網際網路的第一級來源內容。[1][2][3][4][5][6][7] 維基百科的方針是儘量以第二級來源為主，第一級來源的使用要特別小心，而且有明確定出什麼樣的第一級來源才可以用。 --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2012年12月24日 (一) 03:04 (UTC)[回复]

Ref

[编辑]
  1. ^ Kathleen W. Craver. Using Internet Primary Sources to Teach Critical Thinking Skills in History. Greenwood Publishing Group. 1999: 64– [24 December 2012]. ISBN 978-0-313-30749-2. 
  2. ^ Evan Glazer. Using Internet primary sources to teach critical thinking skills in mathematics. Greenwood Publishing Group. : 13– [24 December 2012]. ISBN 978-0-313-31327-1. 
  3. ^ Grete Pasch; Kent Norsworthy. Using Internet Primary Sources to Teach Critical Thinking Skills in World Languages. Greenwood Publishing Group. 2001: 23– [24 December 2012]. ISBN 978-0-313-31259-5. 
  4. ^ Carolyn Johnson. Using Internet Primary Sources to Teach Critical Thinking Skills in the Sciences. Libraries Unlimited. 30 August 2003: 154– [24 December 2012]. ISBN 978-0-313-31230-4. 
  5. ^ Roxanne M. Kent-Drury. Using Internet Primary Sources to Teach Critical Thinking Skills in World Literature: Roxanne M. Kent-Drury. Libraries Unlimited. 30 March 2005: 38– [24 December 2012]. ISBN 978-0-313-32009-5. 
  6. ^ Pamela J. Eyerdam. Using Internet Primary Sources to Teach Critical Thinking Skill in Visual Arts. Libraries Unlimited. 30 March 2003: 131– [24 December 2012]. ISBN 978-0-313-31555-8. 
  7. ^ James M. Shiveley; Phillip J. VanFossen. Using Internet Primary Sources to Teach Critical Thinking Skills in Government, Economics, and Contemporary World Issues. Libraries Unlimited. 2001: 2– [24 December 2012]. ISBN 978-0-313-31283-0. 

请注意

[编辑]

目前部分维基人对“一手来源”的理解存在差异，并试图在各个条目张贴自己的见解。请各位注意，条目讨论应该是条目自身如何修改的场所，针对方针问题请移步客栈。--马呵说念诶多哗铎★爱生活爱萝莉塔 2012年12月24日 (一) 04:12 (UTC)[回复]

請注意

[编辑]

正式方針Wikipedia:非原创研究有這一段:

如何适当地引用来源可能是富挑戰性的问题，这里只给出了一点总体上的规定。在特定场合，如何判断第一、第二或第三手来源哪个最合适，需要依靠编者的常识和良好的编辑判断力，并应在条目的讨论页上讨论。

所以，在這裡条目的讨论页上讨论符合法輪功相關內容的编者的常识和良好的编辑判断力來討論特定场合的第一、第二或第三手来源哪个最合适是符合方針的正確作法，User:Edouardlicn的意見有誤導之嫌，請各位以常识和良好的编辑判断力在此討論。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2012年12月24日 (一) 05:16 (UTC)[回复]

英文維基同條目提刪的討論

[编辑]

以下引自Inspector找到的【英文维基发正念被删除的记录】

似乎是难以找到中立来源的问题。除了中共和法轮功双方的争论，再无其它第三方的关注。参见英文维基发正念被删除的记录--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年12月21日 (五) 14:10 (UTC)

供大家參考。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2012年12月24日 (一) 18:05 (UTC)[回复]

(～)補充注意英文維基的討論結果對這裡的討論結果沒有前後例的問題, 英文維基社群和中文維基社群可以有不同的討論和結論。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2012年12月24日 (一) 18:23 (UTC)[回复]
(～)補充個人最能認同英文討論中關於WP:PRIMARY提的理據 , 我摘如下:
  • 第一來源的(誤)使用, 包括中國政府及法輪功, 然而這裡由不夠成刪, 但其他權威研究法輪功學術專書(hanteng註:不是法輪功的書!)都找不到此發正念的討論, 所以沒有關注性(notability)。
While obviously this is currently just (mis)using primary sources, including from Chinese government propaganda websites and Falun Gong websites, that itself is not grounds for deletion, because there is the possibility that it could be rewritten with good sources. However, through a quick check through two of the most authoritative books on FG practice and teachings (David Ownby's Falun Gong and the Future of China and Penny's the Religion of Falun Gong), I can't find reference to this; it thus seems to fail the standard for notability, and seems it would be impossible to edit the article in order to have it meet content standards. TheSoundAndTheFury (talk) 15:46, 3 September 2012 (UTC)
Either way, the question here is the notability and sources for the "Fazhengnian" FLG ritual, which remains unaddressed. TheSoundAndTheFury (talk) 18:49, 3 September 2012 (UTC)
  • 包括中國政府及法輪功, 在此題目上只能視為第一來源.....
Chinese government websites and falungong websites are primary sources and cannot be regarded as independent on this topic. Wikipedia's policy on primary sources is very clear that articles need to be based on reliable, published secondary and tertiary sources. ........User:Zujine 16:33, 3 September 2012 (UTC)

以上也說明為何hanteng要WP:PRIMARY處理此條目去留問題, hanteng 的意見並不是如某些用戶所說的, 只是個人意見, 謝謝。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2012年12月24日 (一) 18:23 (UTC)[回复]

hanteng 已修正 primarysources 模版翻譯, 以符合現有中文維基方針

[编辑]

hanteng 已修正 primarysources 模版翻譯, 以符合現有中文維基方針, 相關理據見Template_talk:Primarysources,歡迎各位討論改進。相信這新翻譯更能對此條目的問題爭議處有聚焦的效果。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2012年12月24日 (一) 19:14 (UTC)[回复]

你的错误翻译已经被我指正了，请各位移步方针版自己看，谢。--Mara召唤师魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2012年12月27日 (四) 09:30 (UTC)[回复]

这正是引据不实的例证

[编辑]

我为编辑文章中此句“发正念可以形成一个“正念之场”，周围的人会比较不容易做坏事。”加注“来源请求”模板，E-linc引用中共专门为批法轮功而设置的凯风网内容，作为证据来源，而不是常识中每位编辑都应该知道的——引用发正念的最原始来源，即法轮功创始人李先生的原著，这种对发正念的解释，只能视为中共批判法轮功的某些个人解读，既不是可作为具有共识权威性的观点，又非法轮功原意。我之所以提示此条目为歪曲在生者，违背方针编写，这是基于这些问题的大量存在。作为一位成熟的编辑，你这样运用证据编写条目，如果不是失误，那么难道是故意吗？---追求“德而威善而尊”的詩琳童公主（留言） 2012年12月25日 (二) 09:03 (UTC)[回复]

维基百科:可靠来源、维基百科:可供查證。不是说只有本人说的才是可靠来源，你自己慢慢看，不再回复，拜托下次有点新意好不。顺带一提，李先生如有原作资料，欢迎提供。--马呵说念诶多哗铎★爱生活爱萝莉塔 2012年12月25日 (二) 09:15 (UTC)[回复]
阁下是精明人，难道连这个都不懂吗？汉腾的第一来源质疑我想你不会不懂。什么是法轮功就像什么是基督信仰一样，离开圣经去谈教义，是对圣经的歪解。你离开法轮功书籍，用批判方言词，这跟用迫害基督教的尼禄政权人士评说耶稣和基督教一个道理。你不能编辑就不要瞎编，没理由要求谁提供什么证据。老问题你一再犯，我只能警钟长鸣。我想我说的很明白了，如果你一直不想明白再多说你还是……。请记住古人一句话：多行不义必自毙。做人要对正自己的心，否则上天都不容。---追求“德而威善而尊”的詩琳童公主（留言） 2012年12月25日 (二) 18:37 (UTC)[回复]
阁下也是精明人，难道这里是hanteng百科？再换一句话说，本身MHW就跟FLG没有直接隶属关系，或者说MHW的CEO不是李先生，那这么说来，MHW本身就是二手来源了。--Mara召唤师魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2012年12月26日 (三) 00:51 (UTC)[回复]
(：)回應：來源的要求還需要是第三方來源，您可能要再看一下為什麼WP:primary會有affiliated 字眼的根據是什麼，我想您對我對中文維基方針的掌握沒有信心，那我就不對您解釋了, 我向大家解釋的部份就請您當做沒看到吧。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2012年12月27日 (四) 19:25 (UTC)[回复]

对于英文版本，再补充新讨论

[编辑]

经过我重新创建英文版本条目，之前的反对用户有新的补充：

I can grant that, depending on the context, some pages on the Chinese government sites might be secondary insofar as they offer analysis or interpretation of primary sources. .....—Zujine
— talk 16:23, 26 December 2012 (UTC)

所以先前有用户说英文版本方面提出是第一手来源，似乎并不准确，在这里补充一下。--Mara召唤师魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2012年12月27日 (四) 09:28 (UTC)[回复]

(：)回應, 下次請User:Edouardlicn引用他人評論時, 請加上來源, 勿斷章取義。您這樣的引用有扭曲原用戶的意見:

I can grant that, depending on the context, some pages on the Chinese government sites might be secondary insofar as they offer analysis or interpretation of primary sources. Even so, these websites are not reliable sources on falungong's doctrines or practices. They lack sound editorial oversight and have no reputation for accuracy or fact-checking, especially on the topic of falungong. This has been established in previous RS/N discussions. You cannot base an article on your own interpretations of primary sources (eg. Falungong websites), just as you can't base an article on propaganda websites that fail WP:RS (eg. Chinese government sites). WP:N specifies that articles need to be based on coverage in reliable, secondary sources, and this one is not.

該用戶的回言意思是, 有點像中文的句型, 「好吧, 就算您說的某點某點也有一點點"可能", 就算如此, ....」您完完全全忽略了對方用戶想要說服您所以才說一點您主張的東西可能有一點點道理, 但是就算那個有道理, 還有以下ABCDEFG一堆問題。這樣的英文句型是" I can grant that, ..., XXX *might*....." might已經是機率很低的助動詞, 比may 還低, 但他為了順著您堅持的邏輯主張, 也就是「部份的中國政府來源也許可以看成二級來源」, 來繼續論證說, 「就算如此」(Even so....)這些來源仍有一堆問題: ...不是法輪功教條及操練的可靠來源, 因為沒有好的編輯要求, 沒有準確及查證的相關名聲, 特別是在法輪功的主題上,.....。 所以您在引用這用戶的評論時, 可能是您個人的誤讀, 否則就是您個人的誤導。該名用戶仍是主張大多數的中國政府來源仍是一級來源, 而少部份的來源, 也許正如您所說, 可以算是二級來源, 仍有一些問題....。您要引用這用戶的評論來支持「中國政府來源可以直接視為二級來源」或「中國政府來源可以直接視為可靠的二級來源」, 那麼你就錯了, 在此指正。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言)

(～)補充:英文編輯用戶en:User:Zujine已嚴正聲明User:Edouardlicn所引用的是斷章取義（out of context)的誤導，相關聲明見原頁面。
各位可以慢慢去欣赏hanteng的姿态。--Mara召唤师魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2012年12月28日 (五) 00:01 (UTC)[回复]
(：)回應是的, 同時也可以去看User talk:Edouardlicn如何斷章取義並誤讀或誤導許多英文內容的實證。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2012年12月28日 (五) 02:56 (UTC)[回复]

相關重點按時摘要

[编辑]
  • 最早Zujine回應User:Edouardlicn的解除快速刪除之請求, 明白指出中國政府網站來源(在多數的情況下)就是第一手來源, 在稍早的快速刪除討論中有關WP:RS及WP:N討論共識已經認為中國政府網站來源在法輪功議題上不是可靠來源:
Chinese government websites are primary sources (in most contexts), and in previous RS/N discussions these sites have been found not to be reliable on the topic of falungong.

—Zujine|talk 15:48, 26 December 2012 (UTC)

Now we have controversy on "primary sources".As I mentioned,Chinese gov related site's works about Falungong,expecially the active of Falungong is from Minghuiwang and Falungong's books.It IS secondary sources.I do NOT know you really know Chinses.and how you make a conclution that it is original research.

--Edouardlicn (talk) 16:07, 26 December 2012 (UTC)

  • 再來就是Zujine為了想要和User:Edouardlicn講理, 來說明就算在一些情況下, 有些中國政府的網站內容可以視為第二級來源, 但就算如此, 這些網站仍是在法輪功議題上仍為不可靠來源云云...

I can grant that, depending on the context, some pages on the Chinese government sites might be secondary insofar as they offer analysis or interpretation of primary sources. Even so, these websites are not reliable sources on falungong's doctrines or practices.

—Zujine|talk 16:23, 26 December 2012 (UTC)

似乎有先前支持提删的用户参与内容补充性质的修编

[编辑]

这是否可以说明，这些用户自己证实了法轮功有“发正念”这个东西？--Mara召唤师魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2012年12月27日 (四) 09:37 (UTC)[回复]

(？)疑問:這有什麼違反方針之處值得一提嗎?--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2012年12月27日 (四) 18:13 (UTC)[回复]
请看这里，如果不介意的话，大家可以理解为该用户觉得本条目不应该提删而是应该改善了。--Mara召唤师魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2012年12月28日 (五) 00:11 (UTC)[回复]
(：)回應：改善條目並不代表該條目已達免提刪的標準，兩者為不同議題，提出／贊成刪除的人亦可編修條目，方針或指引並無相關說明。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2012年12月28日 (五) 02:53 (UTC)[回复]
哦，呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵。--Mara召唤师魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2012年12月28日 (五) 03:15 (UTC)[回复]

hanteng 創建了Wikipedia:來源考量的論述

[编辑]

hanteng 創建了Wikipedia:來源考量的論述, 主要是摘要目前現有的中文維基方針和指引, 加上一些參考來源及方便引用來源的書目工具, 希望對大家在來源考量上有些幫助, 目前英文維基對映的論述文章為Wikipedia:Evaluating_sources。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2012年12月27日 (四) 19:28 (UTC)[回复]

就你之前对一个小模板的翻译错误，我强烈怀疑你的英语翻译水平。--Mara召唤师魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2012年12月28日 (五) 00:00 (UTC)[回复]
(：)回應就您在英文討論頁面如何斷章取義並誤讀或誤導許多英文內容的實證進行斷章取義並誤讀或誤導許多英文內容的實證。我寧可以善意認為您是英文讀寫的問題, 而非惡意誤導他人意見, 您現在在這宣稱您的英語水平比本人佳, 那麼我就有理由挑出您的可能惡意誤導之處及英文錯誤:
  1. 惡意誤導之處: 片面引用他人留言, 並做出過度的原發言人沒有做出的解釋, 又無留下(特別是跨語言版本的情況下)可反查的超連結。
  2. 英文文法錯誤之處: (hanteng 英文也不是很好啦, 但不會犯以下User:Edouardlicn高密度犯的錯 (以粗體標出):
    • User:Edouardlicn未在英文逗點和句點後加空格。
    • But if this artical is talking ...
    • just to proved that Falungong ...
    • why you still thought that is unreliable...
    • If the Chinese gov said Obama is a girl,and Obama admired,then Chn gov's words is true，
    • ，no matter how it redicious (Correct: no matter how ridiculous it is)
    • As what Zujine said,he considerate "Chinese government sites" infomation that I post is SECONDARY SOURCE.
    • Hanteng was also takes part in the discussion of chn wiki....
    • NEARLY NO ONE who knows Chinese agree with him.

不知道要說什麼比較好, 這樣的編輯討論記錄品質, 讓我對您現在正提的「非原創研究」的移動問題充滿擔心。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2012年12月28日 (五) 03:16 (UTC)[回复]

你的担心是多余的，维基百科的方针并非一人主导，而是社群共识。你就在这里再慢慢多余下去吧，反正后人会看到，一个正义的民主斗士，因为违反维基百科方针曾被封禁，如此而已。--Mara召唤师魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2012年12月31日 (一) 19:03 (UTC)[回复]

本条目已补充更多的第三方来源

[编辑]

欢迎继续合作编辑。--下限魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月6日 (日) 16:07 (UTC)[回复]

未通过的新条目推荐讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果

发正念是法轮功“在受到中共镇压后对炼功人提出的”一种理念。？

[编辑]

求来源。是否镇压前没有？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2013年1月17日 (四) 05:16 (UTC)[回复]

来源在句子后，的确之前没有，是master li出国后在大会上提出的。--下限魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月17日 (四) 05:56 (UTC)[回复]

质疑Edouardlicn破坏维基方针的编辑

[编辑]

想参与此条目编辑和讨论的编辑们，希望都能看完我的交流再决定。 1、Edouardlicn编辑挂在前面的词语：“本文介绍的是……普世含义。关于维基百科的一种恶搞主义，详见「Wikipedia:发正念」。”明显两处大问题：A，哪里来的“发正念的普世含义”？自己随便定义就可以吗？B、“关于维基百科的一种恶搞主义，详见……”，他自己乱编的恶搞法轮功发正念词语的条目，说成是“关于维基百科的一种恶搞主义”，绑架维基百科及其众多编辑，合适吗？

2、“李洪志号召信众使用超自然力量从现实抗议转向精神斗争。”这完全是编辑自己的理解，违背原创精神理念，那就是乱写。 例证也很明显，法轮功学员目前在全世界范围的讲真相活动，可以说是现实的和平抗争，根本不是“从现实抗议转向精神斗争”.

3、Edouardlicn编辑的概述极其偏狭谬误。例：【如“在发正念的作用下反对者遭遇不良结局。”法轮功信众认为，发正念能产生强大的能量以驱走“邪恶力量”。】发正念的含义本身极深广，法轮功修炼者发正念中的感悟和事例也体现出丰富多彩性，并且也不是表面发正念就能起作用这么简单，而编者恶意选取自己想利用的部分，将发正念固定在他所理解和需要的含义内，藉以误导维基用户，发放谬误。

再具体些：A、【在发正念的作用下反对者遭遇不良结局】这句话更是涉嫌污蔑的编者原创语句。试问，对法轮功不相信的质疑的，是不是反对？法轮功最强调的是讲清真相，救度众生。有什么证据说让反对者遭遇不良？如果说恶人像=想害人干坏事，有人发正念制止了，那能用这种语言形容吗？

B【发正念能产生强大的能量】这句话表述也是跟原作者相悖的。
能量是修炼者修出来的，神通也是。发正念是用善念——纯净的正念调动修好的神通与能量，清除另外空间不正的因素，也不局限于恶人，同是炼功人之间也是可以发正念清除对方不好的物质，也可以清除自身的不好物质因素。越是慈善心念纯净为别人好、平时能修心养性以及坚持长期炼功好的人，正念就可能越强，那么也就能有威力。平时各种欲望执着很多，三天打鱼两晒网地炼，不认真向内找修自己的心性，这样的人不纯也自然达不到纯善，发正念就达不到效果，或者根本不起作用。
要是谁反对自己就想去治谁，这本身就是恶念，不但不起作用，反而会受到惩罚。因为神通是有灵性的，它是佛法修出来的，恶念和人念他自然会识别。

以上都是法轮功公开的书籍中可以找到的。如果想弄清楚是Edouardlicn编辑符合愿意，还是我的符合，全部读一下原着，会有很大帮助。 我无意于在这种条目上浪费时间，所以赞同删除。但是，我也不想任某编辑为所欲为破坏维基以及误导大众。此条目最终被保留下来，必然还会有争议，这种争议是有意制造事端的人挑起的，因为他歪曲做这个条目就有目的。而我既然了解真实，我必然不会袖手。我将按照基督教祈祷的条目编写此条，回归正道。做维基编辑，就是要把自己了解的知识贡献出来。---追求“德而威善而尊”的詩琳童公主（留言） 2013年1月28日 (一) 17:28 (UTC)[回复] 

  Normal  0        7.8 磅  0  2    false  false  false    EN-US  ZH-CN  X-NONE                                                            MicrosoftInternetExplorer4
清除所谓的“邪恶”自然有某种程度的“反对者遭遇不良结局”。记得前些年有发正念让劳教所冒烟的报导、让中国国旗落下的报导。对于这种事情，咱们没必要特别美化或丑化。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？也请用HTTPS） 2013年2月1日 (五) 00:25 (UTC)[回复]
果然是专业宣传人员啊........发正念不是自称消灭邪恶吗？那消灭邪恶的话，“反对者遭遇不良结局”有什么问题呢？有什么意见还是等Marvin2009来发表吧.--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月1日 (五) 01:20 (UTC)[回复]
不懂还评价什么专业不专业？如果发正念能够起到消除邪恶的作用，那么消除邪恶是不是发正念的唯一作用？即使发正念清除邪恶，未必就一定是“反对者遭遇不良结局”。网上不是很多事例，发正念清除迫害身体的邪恶因素，使身体迅速好转的吗？邪恶一词与“反对者”根本不相等，因此这种“反对者遭遇不良结局”的概括完全是编辑者自己偏狭认识的杜撰，违背其本意，偷换邪恶概念，变成“反对者”。你是真不知道这两个词外延和内涵的差异吧。没什么？我们这一讨论，我想只要冷静想想不难理解。---追求“德而威善而尊”的詩琳童公主（留言） 2013年2月1日 (五) 05:46 (UTC)[回复]
那你这句“不懂还评价什么专业不专业？”是不是承认了你是“很懂很专业”的人士？趁着这里讨论参与人数少，赶快承认了算了吧。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月1日 (五) 06:30 (UTC)[回复]
你还真是需要耐心讲解，幸好某当老师有这素质。你不懂法轮功吧，估计你连法轮功的书都没看过，你熟悉的法轮功，都是你看凯风网之类得出来的。否则就不会在应该引述法轮功书籍或者文章的论点表述后面，都要用凯风网的证据。我真是奇怪，二手材料是这样用的吗？自己上网搜一下，也能找到法轮功观点的证据来源。自己承认不专业，还乱评什么专业或者给别人宣传的帽子，这是逻辑错误吧？我不过抛砖引玉，为了负责任的对待事情，自然要去深入考察了解作者原文，考察一个群体的本质，用普世的价值观给以观照。我自然不能用TG的价值观照，那样的话，它现在把信奉梵蒂冈正统基督教的中国人群都当成地下邪教打压。我自然够不上专业，所以才一直主张删除，但是比起专门看凯风网了解法轮功的人，我看的法轮功的书籍还是多的，发正念是其内部专词，不是公众的活动，而且属于意识范畴，一个外行人评头品足去概括，自然要遵循原旨，证据材料不能依据不可靠的解读。我所做编辑在这一点上就比较客观。这个客观，不是个人好恶去评价发正念，而是要体现发正念本意，就像基督教忏悔一词的客观性一样。不知道，我这样讲，你是否能理解一点。---追求“德而威善而尊”的詩琳童公主（留言） 2013年2月1日 (五) 07:32 (UTC)[回复]
呃，听课总要知道你是否专业吧，那你是否是FLG的专业宣传人员？-魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月1日 (五) 08:21 (UTC)[回复]
继续建议：只说“清除邪恶”，这个是大多数发正念例子能说明的。同时也想参考一下所说“反对者遭遇不良结局”、“能产生强大的能量”的来源。是google books的几本书？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？也请用HTTPS） 2013年2月1日 (五) 12:26 (UTC)[回复]
來源一直都在，為什麼你不自己看要去問人呢？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月1日 (五) 12:45 (UTC)[回复]
反正看到有书就用的话，难免引发意识形态争议。借用您之前在客栈的说法：无药可救，无需纠结。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？也请用HTTPS） 2013年2月1日 (五) 12:47 (UTC)[回复]
所说“反对者遭遇不良结局”、“能产生强大的能量”的来源问题，这个问题真是提得好。我正想跟爱德华讨论。我发现爱德华在使用证据时很烂，所谓举证要切合论点，没有歧义。但是他的证据不是这样。比如在这两个观点后面的论据，原来都是Tg方第一手来源信息且无信誉度。退一步说，即使引用明慧网上的故事，故事本身是可以有不同解读的，看起来似乎证实了他用的观点，但是这个观点本身就是他自己的不周严表述，与这个概念原创者的阐释相悖。从哲学上说，是伪命题。爱德华编辑法轮功相关条目的常见方法，概括如下：王麻子想告诉别人张三说了什么，不用张三的原话原意，而是用跟张三有仇的李四的话，或者根据张三儿女的言行自己编造张三的话，告诉别人那就是张三的话。我删除的爱德华的一些证据，就属于这一类，比如，对发正念本意的解释，他也是用反法的中共凯风网的论据。你已经翻墙了，可以搜索到原文原意解释的，为什么如此张冠李戴呢？我只能理解一是想引人去看凯风网批判法轮功的内容，二是担心自己登陆法轮功网站跟TG说不清楚而被害。如果是后者，我建议你不要编写此类条目不就结了吗？如果不想知道张三说什么，非得去传自己编的张三的话，这是严重的人品问题。一种人品在编辑上的直观反映而已。如果此种人品已近无可救药，那么还费时间讨论编辑方针，结果就是，这一次被纠正了，紧接着另一个同类事情又来了。耗掉大量时间拉锯。大家看吧。---追求“德而威善而尊”的詩琳童公主（留言） 2013年2月2日 (六) 03:48 (UTC)[回复]
再补充一句，因为发现爱德华在编辑意识形态领域条目上的欠缺，包括看到书就用，看到人就当成代表性人物使用，存在对第二手来源的错误认识，所以，我在看爱德华编辑的此类条目时，看了观点，还要逐个去审查论据，将拉郎配的错误论据删除，在查找恰当论据补充。真是费劲啊。在此提出来，盼望有人也能注意论据部分的移花接木问题，堵塞漏洞。---追求“德而威善而尊”的詩琳童公主（留言） 2013年2月2日 (六) 04:01 (UTC)[回复]

關於「对发正念的评论」

[编辑]

在「对发正念的评论」這個欄目裡，引用了幾個來自凱風網的文獻，但此文獻來源被英文維基視為要求避免引用的第一手來源，文獻的可靠度遭到質疑[9]。

“facts.org.cn appears to be an unedited news-aggregator run by a political organisation. There are no named editors in the English version, and the site lacks an "About" page despite the site's producers being broadly familiar with English language expectations (cf: "FAQ"). As an unedited aggregation, do not use. Original copies (ie: unaggregated material) may in itself be reliable, if found at the original source of the material, and if reliably published itself. Don't use facts.org.cn—not because it is critical, but because it is unedited and thus can't have a reputation of fact-checking. Fifelfoo (talk) 23:20, 25 July 2012 (UTC)”

武穆殿前小侍衛＆背蒐軍NO.36（留言） 2013年2月1日 (五) 06:33 (UTC)[回复]

何谓一手来源二手来源都分不清。凯风网是二手来源，别乱删了。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月1日 (五) 06:54 (UTC)[回复]
请问给刘少奇的定罪的党媒上的话是不是第二手来源？可靠度就不考虑了？---追求“德而威善而尊”的詩琳童公主（留言） 2013年2月1日 (五) 07:03 (UTC)[回复]
“请问给刘少奇的定罪的党媒”请问哪篇文章给刘少奇定罪？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月1日 (五) 08:18 (UTC)[回复]
    • (！)意見：根據「滕州政法委加强对政法调研信息宣传工作的奖励」[10]這個網站上所寫的內容：

“三、加大對宣傳稿件的獎勵力度。《意見》規定，被《人民日報》、《大眾日報》採用刊登的稿件，字數（按版面計數）超過500字的，每篇獎勵1000元；不足500字的，按800元獎勵。被《長安》、《法制日報》、《中國平安網》、《凱風網》等採用刊登的稿件，字數（按版面計數）超過500字的，每篇獎勵500元；不足500字的，按400元獎勵。被《山東法制報》等採用刊登的稿件，字數（按版面計數）超過500字的，每篇獎勵400元；不足500字的，按300元獎勵。”

而且文章皆不出示作者名字，那麼有多少人為了獎金而做出原創研究呢？這樣的文獻即是第一手來源，只是掛個凱風網、過個水就變成第二手來源了？此點也是英文維基要求避免引用的原因之一，因為來源的可靠性令人質疑，因此應刪除。武穆殿前小侍衛＆背蒐軍NO.36（留言） 2013年2月1日 (五) 11:55 (UTC)[回复]
麻煩你回去看方針，或者問wetrace的好友hanteng。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月1日 (五) 12:22 (UTC)[回复]

宣化上人的评论是什么？

[编辑]

发正念的概念，与佛教正念的概念无直接关系。[1][2]

感觉最好不要和法轮功的观点混淆，另外这个作者有代表性吗？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？也请用HTTPS） 2013年2月1日 (五) 12:56 (UTC)[回复]

这两个来源似乎只是讲佛教的正念，完全没有提到法轮功和其发正念。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？也请用HTTPS） 2013年2月1日 (五) 13:01 (UTC)[回复]
另问：法轮功自己有没有认为发正念和佛教的正念有关系？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？也请用HTTPS） 2013年2月1日 (五) 13:02 (UTC)[回复]
我只能跟你說，原文不是那樣的，被他們亂改改成這樣了。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月1日 (五) 13:19 (UTC)[回复]
被谁乱改的？你不是一直在改吗，怎么那个”乱“你没纠正？我也没看见“他们”在哪，好像那地方是我根据你的原文稍加纠正。就是因为看你的理据，我也是没看到佛教的正念跟某功有任何关系，并且某功也从来没有提过发正念跟佛教有何关系。因此，那里是应该彻底删除的。但是为了尊重你将佛教拉进来对比某功的思路，所以我并未删除，只是说明事实，还原本相。这怎么能是“乱改”呢？如果本人乱来了，请给出你能证明某功盗用了佛教发正念的根据。---追求“德而威善而尊”的詩琳童公主（留言） 2013年2月2日 (六) 02:59 (UTC)[回复]
我可没说盗用，从来没有，你查一下历史版本。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月2日 (六) 05:35 (UTC)[回复]

质疑发正念消歧义条目的创编

[编辑]

用户Ed-前不久创编发正念消歧义条目，本来我在那里的讨论区留言如下，建议删除不合理的条目，由于那个消歧义被其他用户撤销不见，特在此将讨论意见再次贴出，请想为发正念建消歧义条的用户以及想参与讨论的用户参考：


  • 发正念条目是由用户Ed-创编，注明“发正念”一词是某功提出来的专词。现在他自己推翻此一说，假借佛教中已有，人为增加歧义，将原来条目转移，并将原条目名称顺势改为繁体，括号中注明某功。


  • 用户Ed-新创的“发正念”消歧义页面中，给出的佛教书籍和链接证据，并未发现支持发正念是佛教原有或新创理念的依据，因此并不能证明发正念需要消歧义。


  • 用户Ed-对发正念页面的改动，正好说明他以前创编发正念条目存在违背维基方针的问题。
    • 首先心理就是非中立的，试图幽默取笑而有违生者传记的方针。
    • 其次，围绕着他以自己原创理解创编的“发正念”条目，他在个人页面或者维基页面创编多个与发正念有联系的条目，比如，【维基维新会】，【维基百科：发正念】等，内容明确提出其组织倡导发正念，将链接指向其创编的歪曲某功发正念理念的页面，其用心不言自明。
    • 再次，当违背方针的操作被发现，有的条目被提删，有的被修正后，最后，连恶搞页面【维基百科：发正念】也没理由再链接到【发正念】条目，恶搞不了那个曾经被其突出为某功专属的词以后，当有维基用户给出充分理据说明中共KAIFENG网内容属于第一手来源，且是被英文维基仲裁的不可靠不被采信的来源，并删除其内容后，【发正念】条目就被用户Ed-以消歧义的编辑理由，转移他处了。而消歧义的根据仍然是不能支持消歧义的做法。


  • 请求删除此消歧义页面。对用户Ed-的熟练技能炉火纯青地驾驭维基维基为自己所用的做法，我除了遗憾之外也很佩服。这有计划有步骤的连环不尽的设计，消耗很多编辑用户跟着他的编辑讨论，提删等等，是耗费维基资源，太不好玩了。希望维基人不要用这种方式搞搞搞维基。---追求“德而威善而尊”的詩琳童公主（留言） 2013年2月2日 (六) 04:52 (UTC)[回复]
只是改个消歧义不用上纲上线吧。这不是你反对的中共一贯的打压民主的手段？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月2日 (六) 05:34 (UTC)[回复]

贴一下我与某人的聊天记录

[编辑]

以下聊天记录，我觉得对此条目日后的编辑争议解决，是一个很好的参考，所以特此张贴：

我已经在互助客栈的其他版上提出对发正念条目的无限期全保护要求，希望你能前往提出宝贵意见。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年1月28日 (一) 05:17 (UTC)[回复]

我所说英文维基仲裁说不可靠的，并非只是讨论，讨论中引用了一位仲裁者的评语:「Information regarding the nature and activities of a religious group produced by a state engaged in a campaign of suppression of that religious group cannot be considered reliable.」小莲庄处士 2013年2月1日 (五) 20:55 (UTC)[回复]

他这句话，就算是并非方针，放在一定情境下也是对的，但注意是在一定情境下。事实上，The New Living-Room War的来源已经足够证实，凯风网及背后的政府做过这样的事情。这是当初的讨论参与者没有仔细考虑的。目前，凯风网的内容是有二手来源以证实，他们曾经或正在进行此类活动。因此，此内容没有任何理由可以质疑。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月1日 (五) 21:04 (UTC)[回复]
其实你有没有考虑过停止编辑，保持目前我的版本？本版对于FLG的负面信息，已经是降到历史最低，且大部分来源的资料均已由二手来源支持。而且如果再继续深入研究下去的话，我不觉得其它编辑者会对其作出正面的内容补充，甚至可能激化矛盾。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月1日 (五) 21:28 (UTC)[回复]

RE: 并非負面信息的問題，你可找西方主流媒體，如能找到負面信息，儘管刊登過來，我不會有什麼意見。我所指，僅是此KAIFENG來源屬於違規的不可靠來源，不應引用其作為來源。注意到討論頁上已經有人為你提供了多條證據。而且此KAIFENG，不光是不可靠，而且屬於維基要求盡可能避免的第一手來源。如你寫猶太人條目，鎮壓猶太人的希特勒及黨衛軍妖魔化猶太人的觀點屬於第一手來源。而且我刪除凱風網信息，是在你刪除明慧網信息之後，你刪除明慧網信息，卻非要強加凱風網信息，也是違背維基的中立原則。我認為該條目應象HANGENG先生主張的那樣，避免來源於FLG和CCP的第一手來源，只採用西方學者的觀點。小莲庄处士 2013年2月1日 (五) 23:21 (UTC)[回复]

维基百科不是“西方的百科全书”，过度的责备求全，其实只是一种浪费时间。如果你真的希望维基百科变成法轮功的政宣场地，尽可全写其优点，不写其弊端。我举个例子，九评来自什么，我相信你不会否认来自九评苏共。我从来不反对你们合理地描绘你们伟大的远景、亲切的态度，友善的精神。但既然批评声音犹存，你不应也不可否认它们。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月2日 (六) 05:28 (UTC)[回复]

RE: 采用西方學者比較嚴謹的觀點，是維基編輯方針所提倡的。作為一名維基編輯，不應遵守維基編輯方針？E君怎麼說成是什麼FLG政宣？九評中國共產黨一書跟文革時中共發表的九評蘇共是毫無關係。E君看來年紀太輕，兩文均從無讀過，只是靠隨便猜測？建議找到兩文，通讀一下，自然明白。小莲庄处士 2013年2月2日 (六) 05:39 (UTC)[回复]

“采用西方學者比較嚴謹的觀點”的话，那就应该保留负面信息。至于九评，你说一点关系都没有那就没有吧，反正我不同意。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月2日 (六) 05:42 (UTC)[回复]

RE：我對所引西方學者的評論，把你原先有誤的翻譯，是經仔細對照後，嚴格翻譯更正。我不管什麼負面正面，是追求符合作者的原意。你任意撤消，才是屬於破壞，還誣告於人。小莲庄处士 2013年2月2日 (六) 05:53 (UTC)[回复]


RE: 你所給的四個文獻，^ 聖嚴法師. 淨化人生的維摩經. 法鼓文化: 231.ISBN 957598093X. ^ 高登海. 佛家靜坐方法論. 台灣: 台灣商務印書館. 1992: 65. ISBN 9570505745. 新編縮本乾隆大藏經. 新文豐出版公司: 1^ 大正新脩大蔵経: 法華部 : 全 ; 華嚴部 (上). 四書並無提到發正念這樣的名詞，我已經多次指出，不知Ｅ君為何要一再任意原創？小莲庄处士 2013年2月2日 (六) 06:54 (UTC)[回复]

上面确实有佛教对发正念三个字（注意，的确是那三个字）的描述，建议你在googlebook搜索发正念，再看那些结果里是否有这些参考书籍的内容。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月2日 (六) 07:01 (UTC)[回复]

至于你的“正确”翻译的各种曲解，我就不一一指出了。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月2日 (六) 07:02 (UTC)[回复]

RE: 佛教如有發正念這樣三個字，你可直接原話引用過來，最說明問題。西人的研究，我是直接引用原文在文獻參考一欄，你可自己對照。 小莲庄处士 2013年2月2日 (六) 07:27 (UTC)[回复]

由于我隔段时间会清理讨论页，这些内容我就保存在这里了。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月2日 (六) 07:27 (UTC) RE: 这四本书中只有一处出现过「令发正念」一次。更没有证据表明在佛学中是一种学说。所给页码中并无「发正念」一词。小莲庄处士 2013年2月3日 (日) 13:25 (UTC)[回复]

参考

[编辑]
  1. ^ 明华居士. 宣化上人：邪念之时魔在舍，正念之时佛在堂. 学佛网. 2011年1月23日 [2012-08-25]. 
  2. ^ 济群. 正念的修习. 嘉兴精严. 2008年 [2012-08-25]. 

目前條目存在大量失實翻譯

[编辑]

我試圖更正，但受到E君的阻撓。望維基人圍觀和主持公道。這兒僅舉一個例子：比如條目中的“对发正念的评论”一欄第一段是譯自於“Practitioners were encouraged by the numerous “Retribution of Evil” stories posted on the Web site recounting incidents of oppressors meeting bad ends because of the working of the Fa.” E編輯非要把這一句，翻譯成：法轮功参与者受到了“驱走邪恶”的故事激励，如在发正念的作用下反对者遭遇不良结局。並在此句之前添加了原文並沒有的超人類力量一說。我在之前的努力中把oppressors翻譯成施惡者（如翻譯成迫害者也可接受），把Retribution of Evil翻譯成邪惡勢力得到報應，把Fa翻譯成法，但E君多次改回去。

你的歪曲翻译可以停止了吗？“超人類力量”在另一句好不好。还有你说佛学只有一处提到发正念，为何我见到好多处？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月3日 (日) 06:01 (UTC)[回复]
“and exercising superhuman power.”如果不将这个翻译为超越人类的力量，那翻译为超人力量好了，superman master li，good。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月3日 (日) 06:06 (UTC)[回复]

那并非这一处来源，不可混在一起。你可另外引用原文及来源，放在条目中。2013年2月3日 (日) 13:25 (UTC)

and exercising superhuman power是原句，就在文中。你是看不清还是无视？--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月3日 (日) 15:17 (UTC)[回复]


那一处原句我本已经在文献一栏引用！你任意撤消我的操作后，又来编故事。小莲庄处士 2013年2月3日 (日) 17:17 (UTC)[回复]

个人上传的网站材料能作为可靠证据来源吗？

[编辑]

诸位维基人：

关于证据的运用问题，请高手来观摩探讨。用户ED-坚持用一些似是而非的证据来源，甚至明显不合要求，也要上使用，在此提出来： 1、本条目第一段中，他加注一句话——【2002年，与李洪志有联系的法轮功网站编辑，建议法轮功海外修炼者将发正念“作为日常生活的一部分直至迫害结束”。[8]】我认为这句话即使可以加，在证据来源中应该是提供所提到的该网站的直接信息才合乎方针的可靠性。而此用户Ed-给出的链接（http://books.google.co.th/books?id=-vyOdnwW7ukC&pg=PA27&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false）证据来源不具有权威性，也非代表性。他这样用不只此一处。 2、第一段最后一句：亦有反对者认为，发正念是参与者的一种“把他们心目中的恶人一举咒死”的幻想。[7] 引证来源同样是该网站个人上传的资料，并且属于替中共官方批判法轮功的言论，不属于可靠证据中个人言论具有被公心力的材料类。以前在讨论江泽民其人等条目时，不是有资深编辑阐述过这些道理吗？即使引用西方媒体中个人评述内容，也因此被质疑，说明其不能作为第三方观点，用户Ed-为什么违反维基共识呢？

3、故意将个人不具代表性评论放在首段，即使我属于维基新手，都知道这不合适，几次移到下面的评论条目中,而此用户仍然不顾编辑给出的正当理由，回退我的编辑。我期待有管理员出面裁决，以前我不懂类似情况坚持己见，不是有人出面裁决了吗？这次应该由谁来处理吧？我很想知道他这样编辑可以吗？如果可以，我是要按照此去改造关于TG思想等一些条目的。关于马克思思想、共产党是邪教的问题，也属于此一类问题，西方学者与个人也有著作阐明。发正念的编辑原则不是这一条的特例。

4、请教此用户编辑，正常搜索很难查到这种来源，你是怎么得心应手拿到的？是有内部联系，还是自己被提供后上传的？不然，我实在想不出来如何找这类证据。请提供经验，也方便我们后辈这样为维基找证据。

如果我贴在这里不很合适，那么我只能在移到客栈讨论了。---追求“德而威善而尊”的詩琳童公主（留言） 2013年2月3日 (日) 09:33 (UTC)[回复]

........--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月3日 (日) 09:40 (UTC)[回复]

而此用户Ed-给出的链接http://books.google.co.th/books?id=-vyOdnwW7ukC&pg=PA27&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false证据来源不具有权威性，也非代表性。他这样用不只此一处。

--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月3日 (日) 09:44 (UTC)[回复]

marvin正试图删除正面研究？

[编辑]

marvin的上一版本中，移除了大量看上去可能有负面观感，实际上依靠二手来源支撑的内容，尤其是表述发正念与佛教的关系的内容。这完全是可笑的事情，目前看来有研究者以中立的角度分析两者之间的异同，这理应是正面而非负面信息。Marvin是否对此这么不待见？还是说，站在自己的角度有利的，就应该是二手来源，否则就不是？哈哈。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月3日 (日) 15:28 (UTC)[回复]

E君在乱编故事！发正念与佛教的关系、宣称佛学中发正念学说，这均属于你的原创发明。毫无证据。我也根本没有删除这些来源，只是按维基要求对你原创内容加以处理。我也没有移除过任何第二手来源。小莲庄处士 2013年2月3日 (日) 17:13 (UTC)[回复]
Penny, Benjamin. The Body of Master Li. Humanities Research Centre and Centre for Cross-Cultural Research, The Australian National University: 3 [January 06, 2013].自己看文章去，我才没有那么好的编造能力。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月3日 (日) 17:52 (UTC)[回复]
对，在该文献中这位PENNY也认为法轮功与佛教不同，你读不懂英文？我完成赞成你引用该文献，但你不应一次回退我十次有证据的认真操作；请回复到我仔细编辑后的版本，你可加以添加此文献内容，注意不可失实翻译。小莲庄处士 2013年2月3日 (日) 18:19 (UTC)[回复]
我有没有读懂，现在条目的版本写得一清二楚。既然你赞成，就不应该删除在先。你的十次操作基本上都在删除内容。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月4日 (一) 03:15 (UTC)[回复]
我十条编辑均有充分理据，你根本一点也对答不了，只会任意乱删别人的编辑。一直来E只顾一味胡闹。很好玩？小莲庄处士 2013年2月4日 (一) 03:28 (UTC)[回复]
我一句就能答你：你删的全部都有二手来源支持。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月4日 (一) 03:44 (UTC)[回复]
我十處編輯在做什麼，E君根本不知道，還亂說一氣，任意胡為，是絕不可接受的。我并非只是刪除，包括許多其他，去仔細讀讀吧。比如，你在有關日期錯誤，張冠李戴引用文獻，均一一據實更正等。僅刪除而言，再說中共來源屬於一手來源，在維基的共識和常識，去英文維基讀一讀，在本頁上，HANTENT先生也說明得非常清楚。E君原創成一手編輯，屬於在有意擾亂維基。而且我也刪除大量明慧一手來源。小莲庄处士 2013年2月4日 (一) 03:57 (UTC)[回复]

闭着眼睛说话很好玩？而且这还不是我将你的来源补充回去的最新版本，自己看看吧，你加进去的来源我还扔在那里。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月4日 (一) 04:50 (UTC)[回复]

由于条目页面全保护，在再次打开编辑前我将不会对此条目的编辑发表任何意见。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月4日 (一) 05:45 (UTC)[回复]
整天闭着眼说话正是E君吧。我作出的十处编辑，你无一能对答，只要胡乱一次性删除。导致目前版面内容充斥许多虚假，对于维基管理员纵容这种行为，我在此表示强烈抗议。小莲庄处士 2013年2月4日 (一) 22:43 (UTC)[回复]

要不要用保护模板标记此页面?

[编辑]

请求已拒绝

要不要用保护模板标记此页面?--Zhangjintao(留言)(检查我的贡献) 2013年2月5日 (二) 09:30 (UTC)[回复]

已有。--Jimmy Xu 查 · 论 · 编 2013年2月5日 (二) 10:04 (UTC)[回复]

發正念條目被故意破壞性編輯的意見

[编辑]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年1月18日 (六) 02:42 (UTC)。[回复]

諸位維基同仁，先祝福大家新年好！恭喜恭喜，恭喜平安發財！

言歸正傳，由於本人生活學習出現大轉折，無暇關注維基，很久沒上來了，不過還是很懷念維基生活的。今天上來看看以前的一個條目，發現問題，請諸位高人關注並解題。

  • 發正念條目的原創出於個人目的，在創建此條目時，就違背中立性原則嚴重歪曲事實，從而引發長時間的編輯爭議。在有編輯提刪之後的討論中僥倖被保留，因此為了維護維基原則，我查找很多資料編輯此條目，最後曾經一段時間，原創者也默認而共識。
  • 原創者因為屢次違反維基準則，肆意用傀儡破壞，被永久封禁。這之後，我也因為個人生活學習上的大轉折，而很少關注和參與維基。今天才看一下以前的條目情況，竟然發現發正念條目內容被偷天換日，其目的跟黑雪姬手法一致。
  • 具體手法：改寫頁面的內容部分詞句，植入違背事實的原創研究內容，尤其惡劣的是，在後面的證據全部被偷換。大家可以去觀摩。原來的證據，都是真實的來源，如發正念的是期間要求，既然提到是明慧網發出來的，那麼自然證據鏈接出自於明慧網，這是符合維基編輯真實性原則的，不屬於不引用第三方的範疇。但是現在，破壞編輯，將原來證據刪除後，加上自己上傳到google上的私人文件。之前他就曾經用過這類證據，我在客棧提出過討論，無人回應。我當時提出討論，就是擔心維基的證據運用被這類人故意破壞。可靠性網站的來源原則被破壞。
  • Google 圖書功能上傳的有關法輪功的內容都是不可靠的。理由如下：
    1. 法輪功方面聲明，法輪功創始人的書籍和文章只有明慧網的發布的才是可靠的，所出售的書籍都有統一的授權。不是在明慧網出現的，就被視為假經。這是法輪功創始人對學員的公開講法。根據這一點，那麼任何其他網站出現的都是損害法輪功專利的非法行為，也都是不可靠的來源。
    2. 大陸發布的所有針對法輪功的書籍和文章都是受命於中共鎮壓法輪功的政策來的，都是被中共政治審查通過的，只支持中共的官方立場，顯然不屬於第三方證據。
  • 非大陸人所寫的關於法輪功的書籍，就能當作可靠的第三方證據嗎？客棧討論過權威性言論證據的問題。天下書籍數不勝數，要看觀點的權威代表性和影響力。鑑於，中共給錢就有人給從外國不同角度發聲的事實，不排除一些文章是中共指使，因為法輪功方面不需要把法輪功當成學術去研究，誰要了解，直接去看書。而中共則相反，中共在鎮壓法輪功期間，為了得到合法性解釋，用不少所謂學者名人搞所謂學術解讀，從宗教和氣功等角度肢解法輪功，目的是服務於中共的立場。如果不看作者的權威性以及書籍觀點的代表性，就當作第三方證據，自然不合乎維基。
  • 再進一步說明，所有支持使用發正念條目中那個外國學者證據的編輯，是不是也贊同使用胡平、麥塔斯的權威論據，麥塔斯是國際知名律師，一生從事人權工作，比那個人有權威性。如果不能使用麥塔斯的研究，那就更不能提此人。

這種上傳沒有公信力的私人書籍，或者不屬於第三方的證據可以做第三方的可靠性來源嗎？顯然是不可以。如果可以，那麼任何反共的學術文章很多，或者某一政府打壓某一派的文章，都可以這樣作為第三方可靠證據了。

  • 最後再提示：此條目屬於法輪功內容，改換證據的編輯，處處避免使用可靠證據來源，根本不給出必要的明慧網的鏈接，卻有意出示早就被共識的中共凱風網的觀點和網站鏈接，明顯是方便讀者點擊凱風網去閱讀法法輪功內容。那麼，諸位自己判斷，這惡搞條目別說談不上中立性，根本就是利用維基替服務。黑雪姬是否重新建立賬戶做編輯，這個我管不著，這個條目的刻意隱蔽式操作，無法不讓我想到此人是受命於中共610系統。當然610系統裡專門從事迫害法輪功的人也可以成為維基的編輯，他也可以說自己沒拿中共的錢。但是，他本來就是以反法輪功來賺錢謀生的，職業習慣會帶到維基。

請來自各方的編輯，為了維基的長久以及獨有的價值，杜絕一切破壞行為。我的建議：一是刪除此條目；二是回復到有可靠來源的狀態。前提是首先解除保護。維基準天使-诗琳童（留言） 2013年12月29日 (日) 18:29 (UTC)[回复]

路过吐槽：其他不说，单从你认为法轮功自身来源才是可靠来源，其他就不是而言，就已经不中立了。重复在围堵战争中那句“以观点出自于中共就是不中立的想法本身就是不中立的，有本事就重写，两边的材料都用，写成反对与支持的观点。只需要写好，看的人自己会懂。——路过围观的Sakamotosan 2013年12月30日 (一) 00:29 (UTC)[回复]
阁下看懂条目属于哪类吗？是否是新闻事件类？请教：“三个代表”“五个不准”之类，来源证据怎么处理？中立性原则难道就是你说的一正一反两边都需要？基督教的“祈祷”需不需要来个两边？佛教的过午不食等等，需不需要两边才中立？--維基準天使-诗琳童（留言） 2013年12月30日 (一) 04:39 (UTC)[回复]
中午静下来再看了一下你说的，你大概是说法轮功的内容必须使用明慧网的作为可靠来源，其他的如果带有中共观点的都是可靠的？我想首先如果来自用户自行上传的材料的话，除非找到原本资料并核对字句没错（好像见过偷换字句的假参考），我觉得应该应该需要回退掉（作为破坏）。另如果是针对某一条目的中立性问题，在无法调和的情况，最好就是写正反面，只写一面不是不可，只是在没有另一面的情况，无则罢，有则更佳，而且只要来源可靠，无论支持还是反对都可以印证，这不是支持，只是“只是那么一回事”。（也要慎防宣传性的行为）。——路过围观的Sakamotosan 2013年12月30日 (一) 05:30 (UTC)[回复]
我说的方面不是你界定的，你理解的“法轮功内容必须使用明慧网作为可靠来源”，与我说的本意有出入。首先我所说法轮功内容，是指法轮功功法功理本身内容，也就是其创始人的言论，这就是如同基督教内容一样。在编辑理论概念条目时，编辑者概述谁说了什么，那么证据应该是从哪里来？是别人的分析撰述，还是提供当事人在什么时候在哪里说的？请阁下再想，如果条目中说美国政府发言人说了什么，而证据是一个不可信的非美国可靠媒体或者网站，甚至是跟美国对立的网站，你认为这是第三手证据的中立性吗？--維基準天使-诗琳童（留言） 2013年12月30日 (一) 14:30 (UTC)[回复]
真正的问题是为什么会有那么多可以用来“曲解”的经义内容吧？仅仅依靠经义存在，不足以证明经义足以在宗教的条目中介绍（不然基督教条目就需要全文收录圣经所有版本，估计没人会看这样的基督教条目，页面打开都要好几小时）。采用维基编者自己的背书是引用不可靠来源。要证明经义内容的篇幅不构成中立方针规定的不当比重，排挤了条目的其他内容，你需要足够的描述了条目其他内容的二手来源来说服别人，完全没有其他内容的经文显然是不能作为篇幅比重分配的参考。顺便说一下，维基百科从来都没有说只应该保留正确或者权威的观点，我们有日心说和地心说条目，我们也有进化论和神创论的条目。美国政府发言人那个例子，不是正好说明写作的时候没有用中立语气的坏处？为了矫正这个问题，却要把应该避免的第一手来源提高到唯一来源的程度，并且将权威观点当作事实来写而不是用“明慧网转作者甲”这样的中立语气，是因小失大。--Skyfiler（留言） 2014年1月3日 (五) 17:47 (UTC)[回复]


  1. Google Books圖書只是個方便的資訊平台，並非來源可不可靠的判斷，要去看找到的書的出版社及作者等資料來評判；
  2. 發正念個人認為所有的來源皆為不可靠或一手來源，所以本人已提刪過了，之所以提刪沒過的原因個人認為是不必要的宣傳戰；
  3. 就宣傳戰的效益來說，目前發正念條目的訪問量低[11]，遠不如周永康[12]、国务院防范和处理邪教问题办公室[13]、及最近的新聞熱點李崇禧[14]；
  4. 所以最好的編輯方式是，利用EP{{Editprotect}}移除 發正念 中的不可靠來源及其內容，待其條目內容刪到沒內容沒觀注度時，自然可提刪。

總之，發正念 是一個沒有可靠來源知識內容支撐的東西，不值得浪費討論及編輯人力資源。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月30日 (一) 08:39 (UTC)[回复]

主要依赖官方网站这样的第一手来源的条目内容是和维基百科:非原创研究冲突的：维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源。对于第一手来源的使用，应该作为第二手来源的补充论据，而不是用来替代二手来源。--Skyfiler（留言） 2014年1月7日 (二) 17:20 (UTC)[回复]

其他語言連結

[编辑]

日語Link已失效請刪除——C933103(留言) 2014年3月2日 (日) 06:10 (UTC)[回复]

略去第一手来源信息

[编辑]

条目原先大量引用法轮功的明慧网正见网，及江泽民反法轮功的凯风网，现对这两处来源的信处加以删节。小莲庄处士 2015年4月29日 (三) 13:06 (UTC)[回复]

(！)意見--@蘇州宇文宙武：您好，Talk:發正念#方針提醒有詳細的說明。許多內容與爭議，過去都有討論過。過去因為編輯戰被保護相當長的一段時間，並不表示當時被保護的版本是正確的。主張添加者，能否說明這些來源，在此條目中是否為「第三方可靠來源」？是否有斷言的問題？是否存在原創研究拼湊的情形？Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年4月30日 (四) 14:37 (UTC)[回复]
(！)意見--@蘇州宇文宙武：您好，您添加回去的內容並不符可靠來源、且為第一手來源，請您說明；請您為編輯說明理由。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年4月30日 (四) 14:47 (UTC)[回复]
(！)意見--@蘇州宇文宙武：您好，您一再添加，能否請您依方針說明具體理由。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年4月30日 (四) 15:00 (UTC)[回复]
經在下到蘇州宇文宙武討論頁留言，請其前來說明；但在下的留言遭刪除。蘇州的編輯方式，似已該當拒絕溝通。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年4月30日 (四) 15:14 (UTC)[回复]
#發正念條目被故意破壞性編輯的意見未达成共识，所以不可轻易删除，回答完毕，再不回复。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年4月30日 (四) 15:15 (UTC)[回复]
@蘇州宇文宙武：您好，是您一再拒絕溝通。若您主張這些內容來源可用，請您具體說明。因為其他用戶已提出第一手來源等問題，不符維基方針。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年4月30日 (四) 15:17 (UTC)[回复]
什么叫拒绝沟通？我不是说过不让你在讨论页留言，而且也说过正在编辑其他条目么？至于是不是符合方针的问题不是一两个用户说了算的。在有来源的前提下维基百科拒绝删除任何内容，我想你应该很清楚。我很忙，但不要说我拒绝沟通。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年4月30日 (四) 15:20 (UTC)[回复]
@蘇州宇文宙武：您好，
  1. 來源是指可靠來源，符合方針的來源。
  2. 至於您是否拒絕溝通，三次回退皆不附一句話，三次ping也沒反應。
  3. 是不是符合方針，不是誰說了算。對，所以請您具體說明，這些來源是否非第一手。
  4. 您有您個人的規定，但無法禁止其他人在您頁面留言，畢竟在下是基於編輯溝通義務前往留言，而非無意義騷擾。因為在此您無反應、且一再回退，只好過去留言。其他人的時間精神，也是時間精神。祝您另個條目編輯愉快。晚安Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年4月30日 (四) 15:26 (UTC)[回复]
上面确实有相关的争议，我认为一删了事而不经过讨论是不对的。我已经说过正忙着其他条目，回退你留言的时候也说过，怎么还说我拒绝沟通？我认为应该召集主编讨论出结果再说，而不是你们这样一删了事。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年4月30日 (四) 15:41 (UTC)[回复]
(：)回應--當時添加這些來源的主編E君已被永久封禁，當然也許他以不同形式名字活躍著。此外，不是「一刪了事」，既然要添加，就至少對這些來源作個說明。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年4月30日 (四) 15:44 (UTC)[回复]
上面讨论的时候似乎不止E君一个，而且在我看来，很多非第一手资料也被你们删掉了，比如广西人民出版社的那本书，那是有来源的内容，并不是你说的没有做说明，所以我认为你们一味地删除是不对的，还是有什么其他目的？总之是不对的，起码要讨论。明天要忙，今天既然已经回退了三次，我也不会再回退，你要回复也不用Ping我，我看得到。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年4月30日 (四) 15:50 (UTC)[回复]
(：)回應--您好，在下本來就已注意到。廣西出版社第一手是「咒死說」的特別斷言，您可以參考Hanteng整理的來源說明，需要第二手的再利用。退萬步言，中國大陸目前情況，教育部在考試卷都還會考試批判FLG，官方出版社能有多大的自主性及獨立性？然後，安妮那條目編的不錯，辛苦了，晚安。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年4月30日 (四) 15:54 (UTC)[回复]
条目中原有的内容“作为信息战的一部分，持反法轮功立场的凯风网，及政府监督下的中国大陆主要媒体，多年持续发表文章批评法轮功的发正念，指包括发正念在内...欺骗信众的一种手段。”引用了来源　http://eprints.utas.edu.au/6540/1/Yu-H-ASAA2004.pdf。　但实际上，观此则西方学者文献全文在愤慨于中共的迫害，并无此说。疑是江系人马有意把自己诽谤ＦＬＧ的话伪造成作者所言，这种做法是不对的，故删除这部分内容。小莲庄处士 2015年5月2日 (六) 02:59 (UTC)[回复]

关于上回在互助页上的讨论

[编辑]

多日没人作答，可视作没有不同意见，因此请相关用户不要再因个人好恶而在条目中加入无关连接。参见：互助页的讨论 小莲庄处士 2016年6月27日 (一) 02:25 (UTC)[回复]

談談條目最近被保護

[编辑]

管理員先生@Alexander Misel：您好！對您最近保護條目的狀態點，在下回顧歷史記錄後，表示意見如下，望您考慮：

  • 2016年6月27日 (一) 00:23 不知什麼地方來的IP用戶36.232.84.239編輯了條目Special:Diff/40606926，並在摘要中給出了早先的版本Special:Diff/38484021連接。
  • IP用戶36.232.84.239的編輯操作，是發生在我於互助頁上2016年6月21日 (二) 13:25 (UTC)作出回覆Special:Diff/40541506之後。
  • 自管理員先生@Antigng：於2016年6月19日 (日) 09:23 (UTC)就蘇州用户在該條目加入邪教連接一事，在互助頁提出不宜加入連接並徵求維基用戶的意見，曾有多位用戶參與討論，至21日中午在下給出不應加入邪教連接的證據之後，連續六天半沒人再發表不同意見。[回复]
  • 對於一則熱烈進行的討論，如連續六天半沒人再發表不同意見，我個人看來應可視作討論了達成一定共識，不知是否對？如果是對的話，IP用戶在條目中的編輯 －－ 回覆到早先沒有邪教連接的一個版本，可以看成是基於討論共識的編輯，故該IP用戶不宜被视作发起編輯戰。
  • 況且在IP用戶編寫條目之後三天中，條目穩定，沒人回退其操作。蘇州用戶 2016年6月29日 (三) 23:31 撤销36.232.84.239用户的操作，並無给出實在的理由，才應視作編輯戰。
  • 因此，参照方针WP:保護方針#內容爭議所说的「但是有时这样做会鼓励故意编辑一个会发生争议的版本从而引发编辑战，此时如果有编辑战发生前的版本存在，管理员可以恢复到这个版本。」“在此編輯戰狀況，為避免「變相鼓勵編輯戰」，通常會退回「編輯戰發生前版本」” 管理員是否可考慮保護在蘇州用戶發起編輯戰之前的條目狀態（即IP用戶基於共識之後編輯操作）？
  • 如不考慮保護在編輯戰之前的狀態，那麼是否宜遵守WP:PP：「在保護發生內容爭議的頁面時，除非當前的修訂版本含有明顯違反方針的內容（例如破壞，侵權，誹謗在世人物等），管理員通常會保護當前的這個修訂版本。」在管理员保護条目之前，最後一位編寫的用戶是我，如按此規則，是否宜保護在我的編輯操作狀態之下？
  • 從另一角度來看，從蘇州用戶多次強制加入邪教連接從而發起編輯戰以來，儘管包括管理員在內的多位用戶問其要來源（即支持其加入邪教連接的來源），蘇州從來未能給出來源，卻非要加入其個人原創內容，這也是有違維基的WP:RS。
  • 坦率談了些個人淺見，供管理員先生參考。謝謝！顺祝夏安！小莲庄处士 2016年6月30日 (四) 19:12 (UTC)[回复]
这个问题太复杂了，还是请Antigng来讨论吧。不过我坚持认为，此页面是应该保护的，除了与苏州以外还有几个用户似乎没有认同阁下所说的「一定共识」，而且编辑战也存在，所以保护是没有问题的。另外回退到的版本是上次管理员保护的版本，应该要是不妥，请别的管理员代为分辨一下吧。--1=0，欢迎河北维基人加入QQ群331736133 2016年6月30日 (四) 23:57 (UTC)[回复]
(！)意見-謝謝Misel的回應。以下提供@Alexander_Misel、Antigng：管理員參考：
  1. 蘇州宇文宙武，在天安門自焚事件、發正念兩條目，都拒絕實質參與討論、形同拒絕溝通，其他用戶表達實質意見及事證、且等待蘇州多日，但蘇州仍無具體回應。其他用戶因此修訂時，蘇州只是回退、回退、回退。----然後在蘇州回退3次後，從未參與編輯相關條目的小鄭突然出現，也回退三次、且沒有提出任何具體理由；是否構成「真人傀儡」？是否遊戲維基規則？
  2. 蘇州公開不斷攻擊不同意見用戶、針對特定議題條目，且將不同意見者一概標籤化並羞辱貶損，蘇州的編輯意圖是否正當？當蘇州最近指控核斯騷擾，蘇州是否在「騷擾」於中共眼中敏感條目的不同意見用戶？
  3. 維基百科的核心、尋求解決爭議，核心就是文明的實質溝通。蘇州在過程中沒有溝通誠意、也無實質理由的溝通、只是不斷標籤污名化不同意見用戶。蘇州杯葛討論，然後說「沒有共識之前」不能刪改，以「杯葛討論」讓共識不可能形成，這是明顯遊戲維基規則。
  4. 從發正念條目的歷史，可以看到，蘇州等少數用戶的編輯，引用第一手來源（包括中共專門攻擊FLG的網站），明顯違反方針而一再添加，並不在乎條目的品質；而似乎只在意條目中有多少可以嘲笑、詆毀FLG的內容。這令人費解。
  5. 在下建議管理員可閱讀《英文維基百科仲裁委員會2007就FLG相關條目所做的仲裁》。也許少數用戶會說，這些外國人都是反華、都是「輪子」。
  6. 在下想說，文明比貢獻重要，維基百科海納百川的精神，包容不同價值觀與背景的交流，核心就是文明、文明；因此儘管封禁不是目的，但不文明、人身攻擊都是封禁的重要原因，因為這衝擊了維基的根基。部分用戶宣稱「為了讓中共解禁維基百科，而『清理』某些條目」，那其實有百度已經夠了。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年7月1日 (五) 00:25 (UTC)[回复]


(！)意見-谢谢Alexander Misel管理员化时间回复在下的疑问，是的，我也认为这个条目需要保护。关于您谈到“除了与苏州以外还有几个用户似乎没有认同阁下所说的「一定共识」”，如前所述，六天半时间没人对我给出的不应加邪教连接的证据表示过不同意见。按WP:CON『在维基百科，共识是一种典型但往往含蓄无形的过程。所有没有异议或不被其他编者回退的编辑，均可假定其具备共识。』而前述IP用户的编辑操作在约三个整天的时间内没人有回退，按照这个维基规则，也可视作达成共识，是不是？还有苏州用户多次简单粗暴的回退而未给出实质理由，也是有违这个方针的相关要求『当你回退你不同意的编辑时，你不应简单标注为“无共识”，而应该表明你的反对意见。』 更加重要的是，苏州用户多次编辑战所加内容没有来源支持，是原创研究。如有可能，望您再次考虑，谢谢！另外，依您的建议。如果Antigng管理员能考虑这些意见，也提前表示感谢。小莲庄处士 2016年7月1日 (五) 21:39 (UTC)[回复]


本條目的近期編輯討論，請見上面、及互助客棧#條目探討#發正念。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年7月8日 (五) 17:34 (UTC)[回复]

我昨天加入的有可靠来源的内容，被无礼删除

[编辑]

今天还在继续，对方不听劝告继续破坏，我只能先恢复了。One jar ball（留言） 2016年7月10日 (日) 06:59 (UTC)[回复]

新華網在此條目非第三方可靠來源（裡面也完全沒提到發正念），Marvin也刪除了幾個FLG網站來源。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年7月10日 (日) 07:04 (UTC)[回复]

发正念

[编辑]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年7月10日 (日) 08:42 (UTC)。[回复]

这个条目发生了编辑战，现已被全保护。问题的关键在于“邪教、正能量、三观不正”三个链接是否应该置于发正念条目的“参见”部分。

我认为没有必要，因为这些链接与条目主题没有直接明确的关联，而WP:SEEALSO的理念则是“連結應該與整體條目內容有一定聯繫，並且應該合理地限制該條目連結在文章中的連結數量”。

这是昨天讨论的存档，供参考：User:Antigng/fork

希望大家能够给出意见。--Antigng（留言） 2016年6月19日 (日) 09:23 (UTC)[回复]

個人認為邪教放著也可以，因為發正念是法輪功會被當成邪教的主要原因，兩者應該有關係。正能量與三观不正可以移除，這兩個條目與發正念毫無關係。--M940504（留言） 2016年6月19日 (日) 13:18 (UTC)[回复]
那么正能量與三观不正应该删掉，而邪教应该给个可靠来源，放到正文里面去吧。单纯在WP:SEEALSO里面好像讲不清楚这个问题。--Antigng（留言） 2016年6月19日 (日) 15:21 (UTC)[回复]
User:M940504用户弄错了吧？由许多可靠来源可知江泽民第一次给法轮功帖上邪教标签是1999年10月下旬接受法国媒体采访之时，其后人民日报立即跟风，称就是邪教云云。请参阅欧洲议会的消息：The illegality of China's Falun Gong crackdown—and today's rule of law repercussions而法轮功的发正念是2001年5月才开始，发正念条目中即有依据来源给出2001年5月这个发正念最早开始的时间的。换言之，江泽民99年10月标签邪教之时，法轮功并不存在发正念一说，那么你所说的“發正念是法輪功會被當成邪教的主要原因”是绝不可能成立的。小莲庄处士 2016年6月19日 (日) 15:40 (UTC)[回复]
不是被少數政治人物當成邪教它就是邪教吧？還要被一般民眾當成邪教才能算實質意義上的「被當成邪教」，而你怎麼知道被一般民眾當成邪教不是在發正念最早開始之後？換言之，「被當成邪教」不該有一個明確的開始時間點，因為這是一個大眾的觀念形成的緩慢歷程。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年6月19日 (日) 16:29 (UTC)[回复]
对于笃信江泽民邪教标签者，江泽民是三个代表国内民众。你不认为江泽民这样的政治人物能代表普通民众，这是很对的。但请注意这儿发正念条目被强加一个邪教标签，是没有任何来源支持的。连江泽民这样始作俑者也从来没有这样说过。关于对FLG的邪教标签，请多参阅国际社会中立学者的研究，在国际社会的普遍意见是不认为是邪教，前边我给出美国国会和欧洲议会上的专家证词，希望你能参考一下。小莲庄处士 2016年6月19日 (日) 17:35 (UTC)[回复]
(：)回應小莲庄处士：當年江是以何種理由將法輪功認定是邪教並不重要。我的意思是現在中國政府主要是以發正念為由認定法輪功是邪教的，現況就是如此，所以我認為放著邪教連結是可以的。WP:SEEALSO不是分類，沒有貼標籤的問題，只能代表兩個條目有關連而已；A與B有關聯，並不代表「A就是B」，也不代表「A是一種B」。--M940504（留言） 2016年6月21日 (二) 11:55 (UTC)[回复]
(：)回應User:M940504:你的意见看来是没有根据的想象发挥。第一，中国政府从没有认为法轮功是邪教，公安部和国务院两次公告中国境内一共有14种邪教，其中并没有法轮功。第二，中国政府更是从没有把发正念跟邪教联系起来。是看到有ID在该条目如此编写，不懂你为何要在毫无根据情况下为其背书？小莲庄处士 2016年6月21日 (二) 12:24 (UTC)[回复]
(：)回應：google搜尋能找到一堆認定法輪功是邪教的中國政府網站，這一堆網站應該足以證明中共的立場了。我根本不知道我的發言是在為誰背书，現在是在條目探討，請對事不對人。--M940504（留言） 2016年6月21日 (二) 12:39 (UTC)[回复]
(：)回應:谢谢提醒，对，是应对事不对人。在下只是不解，为何在没有来源支持情况下，认为发正念条目挂上邪教模板是合理的？世界有許多人是当作中國政府認定FLG是邪教了，但這确实是误会了。我以前叙述过这件事，现大概综述一下，在下的分辨如下：大规模镇压法轮功开始于99年7月，而江宣传邪教是在99年10月，在7月发动镇压之时根本没有邪教一说。至10月中共江氏喉舌确实对FLG施加了e

邪教标签，宣布其为邪教。但江氏控制的媒体如何说，这并不等于中国法律和中国政府如何定性。请参考中国国务院和公安部公告中国境内总计有14种邪教，但中国境内总计14邪教名单中并无FLG；青年时报：我国已明确认定呼喊派等14个邪教组织(名单)，此则青年时报报导也是一样引述中央办公厅、国务院办公厅和公安部认定的中国国境内总共的14种邪教组织，其中并无FLG。610邪教机构依靠掌控的喉舌宣传乱给FLG帖标签，容易让人上当。还有，中国人大于99年10月制定的邪教法也根本没有提到过FLG，而且中国任何法律法规均从来没有使用邪教标签对待FLG。江泽民是1999年10月在接受海外媒体采访时，才首次给FLG帖邪教标签，而后人民日报跟风江泽民称就是邪教。99年10月开始的邪教宣传不能成为江泽民在99年7月发动镇压的原因，在7月镇压时江泽民及其媒体也根本没有说过因为是邪教才镇压的。从中可见，在10月宣称邪教，只是江氏及其掌握的媒体洗白江泽民非法镇压的手段之一。但是，中国人大，中国国务院和中国公安部，从来没有听从江泽民的意思对FLG作邪教定性。前边我已经给出的美国自由之家的东亚高级分析师SARAH COOK的相关证词指出江泽民的镇压受到中共高层的反对，提到有专家认为江泽民发动镇压的原因主要是出自于个人妒嫉，也提到人们不可上当于江氏邪教宣传，请参考一下。江泽民在开展非法镇压、作用于漂白非法镇压的邪教宣传并且犯下反人类罪后，在中国国内及多个国家受到起诉，象阿根廷还对江泽民作出了通缉。近来，由中国国内主流媒体的广泛报导可见，江泽民的610办公室主任李东生，610局长张越被捕，其实江泽民因为受其他所有政治局常委反对，绕过政治局，私下成立的610恐怖组织才是真正的邪教机构，这个真正的邪教机构一直在诬正为邪，在中国受到清算的日子也并不远了。請參考法廣有關報導和万维网有关报导。在下很高兴有机会与你交流看法，多说了几句，如有不对处，欢迎指正。小莲庄处士 2016年6月21日 (二) 13:25 (UTC)[回复]

(！)意見：FLG支持者霸占相关条目不是一两天了，惯用伎俩大家也都能看出来。任凭你巧舌如簧，改变不了FLG被中国政府认定为邪教的本质。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年6月27日 (一) 02:41 (UTC)[回复]
(：)回應 证据显示中国政府没有如此认定，江泽民周永康610机构专门欺诈，容易令人上当。楼上苏州用户对我这个苏州同乡经常帖标签。“霸占“、“伎俩“、“巧舌如簧“，苏州用的这些词汇是文革色彩的，是对维基用户的攻击。小莲庄处士 2016年6月30日 (四) 03:28 (UTC)[回复]
搞笑死了！Marvin2009之前在法轮功讨论页跟我假装说自己是“上海人”，后来只说了一句话就露出破绽，被我当场拆穿他的谎言。现在Marvin2009又在这里跟亲共的苏州人攀亲，说自己是“苏州人”，笑死我了！Juncta In Uno Omnia（留言） 2016年7月12日 (二) 04:43 (UTC)[回复]
我曾在上海学习和生活多年，自称也算是上海人，Gszq用户说说看你是如何揭穿了我并非上海人？Gszq用户上回看来以是否称陈良宇案是冤案来划分是否上海人的标志，但这个标准并没有可靠依据。我根本不认为上海人普遍会认为陈良宇这样的官员受到了胡锦涛和温家宝的什么冤枉，我现在不在上海，但我仍与许多上海朋友保持联系，我的上海朋友们没人认为陈良宇是受冤枉的。胡温十年间是江氏垂帘听政，如非陈良宇在江氏支撑下，太过嚣张，任意贪赃枉法，把胡温逼到了墙角，胡温才勉强按中国法律对陈良宇作了处理。由常理来看，给胡温十个胆子也不会冤枉陈良宇的。Gszq用户在陈良宇条目引用不少毫不可靠的小报消息，并且引用时Gszq用户使用绝对化的语言肯定胡温冤枉了陈良宇。有一回我用中性语言想要中立化一下，也被Gszq用户删除。我个人认为这些做法有违维基方针，而且这也并非是上海人的代表性观点。另，我老家在苏州附近，也在苏州市区工作过，我自称苏州人有何不妥？小莲庄处士 2016年7月12日 (二) 14:55 (UTC)[回复]
蛤蛤蛤蛤！还在继续假装，但连自己想假装的对象都没确定，你倒底是要装“苏州人”还是“上海人”？你的话里破绽百出，都体现了你不是上海人。上海人都知道，陈良宇是为了保护上海人的权益不被像你这样的“假冒伪劣商品”侵占，所以才得罪了上面，陈良宇是我们全体上海310的骄傲，即使站在冤案的审判席上，照样是昂首挺胸，这就是我们上海人的“腔调”，你们这种假冒的这辈子都学不来的，懂了吧？奉劝你好自为之，不要继续假装上海人，当然也不应该假装苏州人Juncta In Uno Omnia（留言） 2016年7月13日 (三) 08:38 (UTC)[回复]

非第三方來源

[编辑]
@南极的熊：您好，您添加原先被刪除的[15]非第三方來源內容；理由以「參考讨论页，（简直就是幽默条目）」。但您沒提出具體理由來，這些內容確實是「非第三方來源」。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年8月18日 (四) 06:05 (UTC)[回复]
@南极的熊：您好，其他被您保留的內容；還請您提出「發正念」相關的第三方來源佐證。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年8月18日 (四) 06:24 (UTC)[回复]
我只是回退 南极的熊 留言 2016年8月18日 (四) 06:25 (UTC)[回复]
@南极的熊：您好，您對方針有些誤解。是凡當您回退時（也就是恢復添加該等內容時），表示您認可使用那些內容，您就應當負說明理由。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年8月18日 (四) 06:30 (UTC)[回复]
@南极的熊：您好，所以，您要說明嗎？您前面說「我只是回退」，不正表明您連理由都沒想清楚？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年8月18日 (四) 08:10 (UTC)[回复]

建議來源

[编辑]
   <ref name="Yu2009">{{cite book|last=Yu|first=Haiqing|title=Media and Cultural Transformation in China|url=http://books.google.com/books?id=wNN9AgAAQBAJ&pg=PA154|date=24 February 2009|publisher=Routledge|isbn=978-1-134-06227-0|pages=154}}</ref>

--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年8月18日 (四) 12:38 (UTC)[回复]

去邪教改個人崇拜

[编辑]

多方來源的確有用cult此字來描述法輪功，但並非如 反對法輪功人士所宣稱的 中國政府 稱之為「邪教」，有必要說此cult有多方來源說的是個人崇拜cult or personality 或personality cults，如[16][17][18]，所以本頁有關邪教的部份應該刪除。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年8月18日 (四) 12:56 (UTC)[回复]

(！)意見-關於One jar ball的編輯操作添加[19]、[20]
  1. 舊問題：討論頁已有討論，請先表達意見尋求共識。條目應注意普世觀點，具高度爭議性，不宜以中共610片面斷言作為定性，而需要高質量的大量第三方可靠來源綜合考量。
  2. 這跟「偽科學」無直接關連啊，第三方可靠來源？況且，中國大科學家錢學森提出(氣功)「人體科學」獲得胡耀邦政府定下讓氣功特異功能發展的政策、在很多國家也有祈禱等其他信仰或宗教活動與特異功能，不能直接定義成「偽科學」啊。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年8月30日 (二) 06:54 (UTC)[回复]

法轮功是被中华人民共和国政府认定的邪教组织

[编辑]

中国政府的权威发布的新华网阐述了法轮功是邪教：中国政府取缔法轮功合理合法，里面叙述：法轮功是个不折不扣的邪教组织——1999年10月，《最高人民法院、最高人民检察院关于办理组织和利用邪教组织犯罪案件具体应用法律若干问题的解释》对当前我国的邪教组织进行了界定，指出：邪教组织是指冒用宗教、气功或者其他名义建立，神化首要分子，利用制造、散布迷信邪说等手段蛊惑、蒙骗他人，发展、控制成员，危害社会的非法组织。这是目前我国对邪教问题的权威解释。。。李洪志和法轮功对邪教一词讳莫如深，大法徒们的文章中都用"X教"代替，甚至连"利用邪教组织破坏法律实施罪"这样的刑法罪名都不敢提，只得用"破坏国家法律实施罪"等词代替。并一再辩解法轮功"既不邪，也没教，何言邪教"。这恰恰是"此地无银三百两"，心中有鬼。如果剥去其冠冕堂皇的伪装，参照以上介绍的邪教定义，对照法轮功和国际公认的几个邪教组织的特点和所作所为分析，就能判定法轮功是一个地地道道的邪教组织。

所以，法轮功是被中华人民共和国政府认定的邪教组织。请亲法轮功人士停止破坏，停止持续移除可靠来源内容和参见条目，谢谢！One jar ball（留言） 2016年8月30日 (二) 07:41 (UTC)[回复]

(！)意見--One Jar Ball，您的添加是很有爭議啊！
  1. 在下上面討論串已經留言說明，您都並未回覆啊，而您卻直接回退，而且您仍然使用非第三方來源呢。以下的說明內容，在下於另一個條目討論頁，也已回覆您了，但您沒回應，就再轉貼在這裡了。
  2. 就法律學來說：政府與法律能否定義邪教，本身就有非常大的爭議。如果要定義，由於涉及憲法明文保障的人民基本權，也應透過（至少）「法律層級」來規範，而且也有非常嚴格的要件。
  3. 再就中華人民共和國政府的情況說：
    1. 法律層面，目前中華人民共和國的法律框架都沒有把法輪功放進去，兩高的司法解釋是不能做為依據的，這是明顯不符中國法律框架。以前中共黨政法委施壓法院判決，都有很大的違憲問題。習近平都說要依法治國、依憲執政了。專門打法輪功的610辦公室，也沒有任何法律支持，被稱為法外組織啊。
    2. 對中共官方的片面指控說法，國際媒體說中共不開放國際媒體獨立查證採訪，
    3. 2000年以來幾次公安部邪教名單，沒有一次包含法輪功，BBC等國際媒體都很關注，說中國政府高層對法輪功的態度明顯分歧。國際媒體及人權組織都說，早在1999年鎮壓以前，中共高層對鎮壓法輪功的態度也有很大歧異的；人大委員長喬石1998親自調查後報告說「法輪功對國家有百利無一害」。
    4. 香港與澳門特區，也很明確法輪功不是啊，都是合法。
  4. 就國際社會來說，聯合國、法國反邪教局、美國、中華民國等等，普遍都認為不是啊。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年8月30日 (二) 07:46 (UTC)[回复]
您好，但是這是維基百科，不是中共百科，當然應考量國際主要意見的分布啊。這條目是討論發正念，又不是討論邪教，您在此這樣的寫法不適合。此外，在下沒有「不停刪除」喔，說話請注意要符合事實。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年8月30日 (二) 08:28 (UTC)[回复]
江泽民操纵所控媒体如何宣传，并不代表政府定性。代表中国政府的国务院和公安部公告的中国境内共有14种邪教，其中并无法轮功。对此，已经多次给出过可靠来源。而且这一议题与本条目并无关联。小莲庄处士 2016年8月30日 (二) 22:34 (UTC)[回复]

非第三方來源

[编辑]

在此議題上非第三方可靠來源。(1)世界图书出版公司，中宣部直属出版集团單位。(2)科普出版社，中央級單位。「中國科協」為中國共產黨組織下的團體，任務包括「宣傳黨的路線方針政策」，屬中直系統，由中央書記處直接領導。哪個第三方民間單位，會中央級？出版單位，與鎮壓方中共有利害關係，且出版需經中宣部及出版署，做內容意識形態審查。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年5月10日 (四) 12:00 (UTC)[回复]

此外，(1)並無愛好者網頁、或新聞稿語調問題。如果認為有，還請具體指出。(2)「發正念」一詞，發出正念，佛教等宗教也有正念的說法。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年5月10日 (四) 12:03 (UTC)[回复]

Walter Grassroot您好，

  1. 「第三方」來源的判斷，就是從組織，這怎麼會是原創研究？在下在上面一一列出各出版社與共產黨的關係。共產黨是鎮壓一方，各機關系統皆配合執行了鎮壓。
  2. 而且，中共在中國大陸實行的言論及出版審查，是客觀的事實。在今天中國大陸的互聯網及網絡，應該很難找到對法輪功正面的內容吧？
  3. 在下只是依照可靠來源、可供查證方針去理解。至於中國大陸今天的出版狀況，在一些議題的相對關係，可能有第三方來源，但在此議題上，是否有第三方來源，是可以討論。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年5月18日 (五) 05:59 (UTC)[回复]
閣下真覺得為一個條目要扣這麼大的帽子是合適的么？我覺得我從來不會說台灣的書籍都是如何如何，基礎的禮儀還是要有的，至少我對我自己有這個要求。既然閣下也希望達成共識，但請你我之間不要以通過刪除來獲取共識，我從未刪除閣下的來源（以網頁為主），也請閣下不要刪除我的來源（書籍為主）。然後看達成一致后，再決定什麼來源應該是別刪除。過去十多年我一直認為刪除文章和來源並非建設性工作。謝謝。Walter Grassroot（留言） 2018年5月18日 (五) 06:03 (UTC)[回复]
Walter Grassroot您好，在下沒有扣什麼帽子，在下上面列出的就是第三方的問題，也是方針所要求、甚至很多用戶也都這樣要求。
  1. 反而您給在下扣帽子，認為在下依自己政治主張，並沒有；中共鎮壓法輪功，是一個客觀事實，第三方，就是中國共產黨、法輪功兩方以外的第三方，這很清楚。
  2. 之前大陸用戶認為大紀元非第三方不能用在法輪功，認為有利害關係那麼中共組織相關的出版社，當然也有利害關係。
  3. 其實您曾經刪除在下的第三方可靠來源，其中包括書籍、網頁，而且是幾千字元的一次刪。也許您忘了，在下也沒有再去提了。
  4. 只要是來源，都有第三方、可靠性的判斷問題。書籍、網頁，都不例外。
  5. 維基百科的基礎，就是第三方可靠來源的要求。在下並非破壞，而是維基百科要求的「建材」基本標準。Wetrace歡迎參與人權專題 Walter Grassroot您好2018年5月18日 (五) 06:11 (UTC)[回复]

其實對於方針的理解這就存在了差異。比如我們討論、認同的第三方是指非中共或者法輪功，但是無論是這兩者，都會涉及到數億人。我認同中共鎮壓法輪功是一個客觀事實，但就此事實的可靠來源中，是否可囊括這兩個主體的來源呢，我是認同、您是反對；那麼這兩個主體涉獵到的媒體和來源很多。閣下訴求的“第三方來源”，其實更多是既反對中國共產黨又反對法輪功的第三方，但這個太稀缺了。另外，因為任何您認為“親近”或者“支持”的個人或者組織，都可能會是“非第三方來源”。在這個衡量中，達成的所謂理想結果就是既不現實又不客觀，甚至不可能存在；那麼，刪除自然可能是閣下認為最合適的選擇。Walter Grassroot（留言） 2018年5月18日 (五) 06:24 (UTC)[回复]


Walter Grassroot您好，
  1. 第三方來源的判斷，「第三方」主要是組織上、利害關係上，並不稀缺。第三方來源，不必然同時反對中共及法輪功，例如CNN、日本NHK、俄羅斯之聲、英國BBC，也有很多海外獨立學者的高質量研究。
  2. 如果依照您的解釋，所有「路人」都不是第三方，因為每個人都可能對一個問題有自己的看法與判斷。而在非如中共對言論出版審查的社會體制中，就是大家自由的提出來討論。
  3. 維基百科要求的是第三方，在下參與維基幾年，覺得用第三方來源編輯，可行，自己也從中學習到很多。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年5月18日 (五) 06:31 (UTC)[回复]
@Manchiu：您好，將條目保護在一個(編輯程序、來源內容)都爭議性的版本，是否合宜呢？在下的主要疑問在於，
  1. 這一個討論串，早就已經提出，5/10就提出Walter Grassroot使用的多個來源非第三方的舉證，並移除該兩筆來源。八天以來，Walter Grassroot或其他用戶沒有回應。
  2. 如今，Walter Grassroot出來質疑在下扣帽子，但在下也說明很清楚，就是第三方來源要求。Walter Grassroot是十多年的資深用戶了，方針很清楚。第三方來源的要求，用戶們也都普遍知道。爭議議題條目中，大家也就都不用非第三方來源。
  3. 在下移除的來源，包括中共相關的，也包括法輪功相關的來源。方針就要求，非第三方來源，用在自己條目的說明、且不能涉及對第三方的評論。
  4. 因此，在下所做的編輯並非破壞、也非不合理、也有完整的主動溝通過程及說明、還過了一週。結果Walter Grassroot一回退，條目保護在其5/10前的編輯版本上，而他也沒有對「第三方」具體回應。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年5月18日 (五) 06:27 (UTC)[回复]
您好，维基百科:獨立第三方來源，我剛才閱讀了一遍，並非是方針，也沒有達成共識。是否僅憑藉一個“論述”，就能否定掉一個維基社群共識方針“Wikipedia:可靠来源”。我這裡既是一個問號，也是一個懷疑。Walter Grassroot（留言） 2018年5月18日 (五) 06:35 (UTC)[回复]


(：)回應-Walter Grassroot您好，在下所理解的，應沒有您上述提到的問題。
  1. 可靠來源，的「可靠」定義，就明確規範「第三方」作為其中的要素。
  2. WP:可靠來源就要求「条目应该基于来自可靠的第三方的出版物，来源应具有事实验证和准确性声誉。」
  3. WP:可供查證也要求「维基百科的条目应该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。」「如果某一主题得不到来自可靠第三方来源来的支持，则关于该主题的条目不应出现在维基百科上。」
    1. 「添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源」
    2. 「無資料来源或來源欠佳的內容，若可損及在世人物或團體的聲譽，則不應容許保留在条目中」
  4. 「非第三方」的來源，非屬可靠，即屬「可疑來源」，在維基百科的使用，屬於參考性質，而且有明列限制使用的態樣：
    1. WP:可供查證方針要求：「自行出版物与可疑来源作为其本身内容来源」（非可靠），可以用作说明其自身信息乃至条目的参考来源，而不要求是由该领域的专家发表，只要：「没有过度的自我宣扬；不包括针对第三方的主张；不包括与主题无直接关联事件的主张；来源内容的真实性未受到合理的质疑；不是文章主要的来源。」
  5. Wikipedia:獨立第三方來源是一篇論述，看來相較於「第三方來源」更加強調「獨立」，例如寫到「如新聞記者在採訪時得沒有逾越其新聞記者角色介入該事件」。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年5月18日 (五) 07:26 (UTC)[回复]
检索自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:發正念&oldid=61505358”