Talk:上古汉语
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[编辑]法文wiki有一張類似聲韻表的東西，不知道有沒有懂法文的人可以去看一下那是什麼？-- G.S.K.Lee 16:23 2005年6月22日 (UTC)
最后一段中关于“见”和“现”的讨论似乎有问题，因为古汉语中应该是没有这个“现”字的，都用“见”，我就记得有个“风吹草低见牛羊”，但我不太懂这方面的知识，不敢乱改，望有识者解我疑惑。 --地球发动机（☞☏） 17:52 2006年2月5日 (UTC)
这里面说的“古无四声说”和“复辅音说”都只是一家之言。首先，诗经等有平仄，上古汉语存在声调对转等，复辅音说无法解释复辅音是怎么分化成单辅音的？因此都只是一家之言。曲折变化看上去像是特例，不是普遍现象。当然，这也是我的一家之言Dreamer in Utopia (留言) 2008年9月17日 (三) 15:04 (UTC)
- Dreamer in Utopia 兄可以解释一下声调对转吗？我只知阴阳入对转。另诗经有平仄从何而得见？——Edward Wong (留言) 2009年10月3日 (六) 07:42 (UTC)
我把法文版的那個表的說明順便翻譯了一下，不過自己看了覺得有些奇怪，原來是說 "V indique que la reconstruction ne peut s'effectuer que devant une consonne vélaire, A devant une consonne aiguë, LV devant une labio-vélaire, L devant une labiale." "V表示擬構只作用在軟齶音之前，A表示在舌尖音與硬齶音之前，LV表示在唇軟齶音之前，L表示在唇音之前。" 不過這已經是韻母了，之後的子音應該就是下一個字的聲母，這樣就很奇怪。"devant"也有"at presence of"的意思，這樣稍微解釋得通。法文版的原作者也不知是誰。在沒有人可以查證的情況之下，只好暫時譯為"只適用於有……之時"。 Qrfqr (留言) 2008年10月5日 (日) 12:56 (UTC)
上古漢語是商朝到漢朝的漢語，文言文是仿上古漢語語法寫成的漢語書面語。但是文言文有時候仿得不十分完全，所以兩者其實是不同的。一些談上古漢語的書籍舉例句的時候會收入三國時代以後的文言文，我覺得不妥。希望以後擴充加入新的例句的時候，能盡量以漢朝以前的例句為準。 Qrfqr (留言) 2008年10月7日 (二) 15:47 (UTC)
這個表格根本沒有用
[编辑]上古漢語主要有十一家學說，主要研究者為漢人。本條目的表格是不知名的洋人寫的，不知道從哪冒出來的，可信度明顯不高。上古漢語研究應當以漢人的研究成果為標準，洋人的研究如果不能被漢人接受（至少是較大一部分漢人研究者）則不值一提。同樣，研究英語的漢人，如果其學說不被歐美承認，在百科全書中根本不值一提。維基百科不能把所有稀奇古怪的有名氣沒名氣想法都放進來，要找有代表性的，否則容易誤導讀者（我就被誤導過）。此外，一些較近的理論也應指明尚待檢驗，最新的研究并未經過時間和眾人檢驗，可能有錯，不宜放一大段在百科全書中，有誤導讀者的嫌疑。另外，我爭取找個時間把有代表性的上古漢語構擬圖寫上來。Dreamer in Utopia (留言) 2008年11月4日 (二) 15:33 (UTC)
- 我在別的地方看到用了類似記號的韻母表。我不確定法文版維基的表格的記號使用的註解是正確的。我把表格刪了。 Qrfqr (留言) 2009年9月13日 (日) 13:55 (UTC)
我的意見：
- 1.如果有更好的韻母擬構表，我也贊成將目前法文版翻譯過來的表格換掉，因為我翻譯的時候也覺得很多地方講得不清不楚。
- 2.我不認為上古漢語的研究應以漢人的研究成果為標準。第一，請提出學術研究的正確性與研究者的人類種族基因有關的證據，特別是，請提出漢人「天生」便在漢語研究上「比較正確」的證據。第二，請定義何謂「漢人」。第三，若沒有高本漢等西洋漢學家，上古漢語的研究可能發展得更慢。第四，與非漢語的語言交流是提供研究漢語非常重要的來源，例如若沒有與梵語交流，現在不會留下這麼多關於對音、韻圖等等的研究資料。研究上古漢語，如同研究任何學科，不應該畫地自限。 Qrfqr (留言) 2008年11月6日 (四) 21:50 (UTC)
其實你并未了解我說“以漢人為準”的含義。我并沒有說漢人有多優越，我完全贊同外國人和外語在漢語研究中的重要性，但是這是因為它們已被漢人學者接受，我完全歡迎外國人研究漢語，反對畫地自限，但漢語研究的中心在中國，其成果須接受漢人檢驗。正如英語研究在英美，其成果須接受英美人檢驗一樣。除非你認為：不被英美承認的漢人的英語研究也能作為英語的標準。（這里英美泛指英語系國家）
漢人研究英語，也要英美人接受才能成為標準，不然漢人自己自顧自地研究英文，英美人根本不睬你，這種研究其正確性無從判斷，永遠只是一家之言，且不太讓人信服，不具備普遍意義，寫在百科全書中恐誤人子弟。Dreamer in Utopia (留言) 2008年12月1日 (一) 15:54 (UTC)
我并不認為漢人有多優越。我真正的意思是想說在寫百科全書如何選擇內容。我換個說法你可能就知道我的真實意思了：“不被英美承認的漢人的英語研究也能作為百科全書的編寫標準。（這里英美泛指英語系國家）”或者“不被國際科學界普遍公認的科學理論也能作為百科全書的編寫標準。”顯然，這兩種表述都是不對的。盡管真理有可能掌握在少數人手中，但作為一部百科全書，我們只能夠根據國際學術界普遍觀點（至少是國際學術界相當一部分人的觀點）作為標準來寫條目，再略微談一下其它觀點。國際漢語研究的中心在中國，研究主體為漢人，因此，應當以中國學者（主要為漢人）的觀點為百科全書的撰寫主體。盡管這種說法聽上去對外國人可能不太友好，但仔細想一想，在科學技術方面，歐美是研究中心，科學研究基本上都要歐美學界認可，才能成為真理，中國人自己認可是沒多大影響力的。自然，在漢語研究上也是一樣，特別是寫百科全書，有必要以研究中心的觀點為主，再輔以其他。雖然外國人也做了很大貢獻，但研究中心在中國則是不變的事實。正如中國人也對自然科學作了很大貢獻，但研究中心在歐美也是不變的事實。（當然，研究中心發生轉移就另當別論）
當然，我說成“以漢人為標準”不太妥當。研究漢語外國人與外語的參與是必不可少的。Dreamer in Utopia (留言) 2008年12月2日 (二) 15:21 (UTC)
- 經過我深入了解，我發現中國學者恐怕并不比外國學者更了解漢語，我收回前面的話。Dreamer in Utopia (留言) 2009年8月25日 (二) 08:05 (UTC)
- 說實話，我對你為什麼改變意見有興趣。可以說說意見改變的過程？ Qrfqr (留言) 2009年9月13日 (日) 13:29 (UTC)
个人觉得有个观念必须达成共识：上古汉语作为一种文化并不属于当代的汉民族，正如古典拉丁语不属于当代的意大利人一样。实际上，对于古典拉丁语的研究德国人做了很大贡献。Biohuang（留言） 2013年7月24日 (三) 03:39 (UTC)
关于“上古汉语”的语法部分，似乎存在一些观念问题。
[编辑]首先，与其他语言不同，其他语言是“我手写我口”，我手写我口大概是胡适提出来的，那是五四运动的事情。在这之前，“文”与“言”是分家的，“文”是文言文，只存在于文章、文献、书信、史籍、宫廷文件、教育课本之中，而“言”是白话，只存在于日常会话之中。
白话中的“是”、“的”、“或”、“和”、“吗”、“了”等虚字很少出现在文言文上，因为虚字浪费空间。在文言文产生的历史上，文字都雕刻在龟甲上（甲骨文）、铜制容器上（钟鼎文）、竹简上（如四书五经等），写的速度比说的速度慢许多，也辛苦许多，而且文字媒介也很昂贵，所以必须“复缩成文”。
连提倡白话文的鲁迅在打电报的时候都必须使用文言文，由此可见以字数计算的电报为什么不能容纳白话文，而相对地选择文言文了。
然而，庄子等人的文献按理来说应该是文言而不是白话，而且文言文用的是文法、白话用的是语法；文法与语法是不相同的，这不是张冠李戴吗？ 我举个例子：“王”是名词，国王的意思。然而如果王不是出现在白话文，而是文言文里头，“王”字就能够当做动词了。如：“王天下”就是治理天下的意思。
最后说说出处，这观念是从一名台湾教授的书籍来的，姓名与书名忘了，如果有空可以补上。
--Meavel (留言) 2009年6月15日 (一) 15:28 (UTC)
这本书才是有观念问题。之乎者也以焉哉，不都是虚词吗。114.250.110.74 (留言) 2009年8月9日 (日) 13:54 (UTC)
- 同意。文言文不等于古汉语，古汉语又不等于上古汉语，现代口语更不等于上古汉语。上古汉语是共时的概念，是上古使用的口语，先秦诸子的文章是上古汉语的反映。现代汉语“王”没有的动词的意义，就说上古汉语也没有，斯所谓数典而忘其祖也。Edward Wong (留言) 2009年8月27日 (四) 05:44 (UTC)
“上古汉语有次要音节说”一节举例有误吧？
[编辑]举的例子是klok、klam，这都是复辅音的例子，怎么放在次要音节里面？
- 請你自己改吧。只要不合乎某位使用者的看法的意見全部被丟到"一家之言"裡面去了，我懶得改了，改了也是一家之言。這個條目是他擁有的。 Qrfqr (留言) 2009年9月13日 (日) 13:32 (UTC)
次要音节与复辅音的区别没必要吹毛求疵。复辅音kl的中间如果有个schwa那就变成次要音节了，这种过渡是连续的，正如英语词首的s-（如stand、speak）、法语词末的-s等辅音听起来似乎是独立音节一样，至少这些词给汉族人的听感是这样。Biohuang（留言） 2013年7月24日 (三) 03:45 (UTC)
语音和语法商榷
[编辑]钱大昕古无舌上音不完全是指没有卷舌音。舌上音不完全对应于现代普通话的卷舌音。舌上音指三十六字母的知徹澄娘四母。虽然舌上音现在都变成普通话的卷舌音，但普通话的卷舌音不全由舌上音变来，原文有欠妥当（虽然也有不少材料说明上古无卷舌音的，但这是另一个论题，不应顺承在舌上音之下）。
另语法宾语前置条“唯+宾语+是+谓语”和“宾语+是（之）+谓语”实同一律，应予合并。 ——Edward Wong (留言) 2009年8月27日 (四) 08:47 (UTC)
- 我有一個想法。有"唯"的時候強調賓語的唯一性，我不知道在這種情況下有沒有強制要把賓語提至謂語之前。例如說，如果該段例句改成"唯瞻馬首"，不知道合不合於上古漢語的語法(請不要從文言文裡找例子)。如果兩種情況下的賓語提前一個是可以一個是必要，那合併兩條語法規則的話最好應該講清楚。如果兩種情況都不是強制性的，應該就沒有這個問題了。 Qrfqr (留言) 2009年9月13日 (日) 13:49 (UTC)
- 这种例子还真难找，感觉加了“唯”宾语是铁定要强调的了，强调就铁定要前提。子曰：“唯小人与女子难养也。”没有“是”、“之”复指照样前提（成为话题）。我读古书不多，可能有例外我没看到。但是感觉“唯瞻马首”也不是限定“马首”，而是限定“瞻”。我说合并意思是“唯+宾语+是+谓语”是“宾语+是（之）+谓语”的特例，是后者的宾语恰好有“唯”限定的特例。因为前者除了有被人熟知的形式外，还有
- 唯利之求。（荀子）
- 将不唯卫国之败。（左传）
- 的形式，和后者完全一样。——Edward Wong (留言) 2009年9月30日 (三) 14:28 (UTC)
既然讨论开了，其实这些和介词宾语前置在蒲立本《古汉语语法纲要》中都是归为“非主语成分的凸显”一类的。前提的成分在原来的位置用代词（“是”、“之”、“其”、“焉”）复指，有些介词宾语通常不复指。复指的代词通常占据原来的位置，但作宾语的代词也有前提的（特殊句式，如上面几例）。其实有些前提的成分根本说不清是不是宾语，有些更不是宾语。
- 萬取千焉，千取百焉。（孟子 =取千於萬，取百於千。）
- 萬乘之國，弒其君者必千乘之家。（孟子 =弒萬乘之國之君者必千乘之家。）
- 五畝之宅，樹之以桑。（孟子 =樹五畝之宅以桑。）
——Edward Wong (留言) 2009年9月30日 (三) 14:51 (UTC)
王力的书里可是明确反对 娘日二母歸泥 的
[编辑]我是想 这些学说里，是不是应该按照基本没有争议的/存有争议的，或者干脆按各家学说写。--Tricia Takanawa (留言) 2010年4月17日 (六) 21:03 (UTC)
- 你搞错了吧？王力是明确赞成娘母归泥的，他甚至认为娘母不存在，赞同“知彻澄日是舌上音”。日母与泥母关系密切但是归泥嫌证据不足，王力把上古日母拟作舌上音。说王力明确反对日母归泥恐怕也有问题。江漢思歸客（留言） 2013年9月1日 (日) 17:17 (UTC)
赞成各家各写，古四声 就处理得很好。而上古汉语目前的状况是糅合了两三家，然后详略失当。Biohuang（留言） 2013年7月24日 (三) 05:18 (UTC)
原始漢語就是上古漢語嗎？
[编辑]正文裏不是明確說了原始漢語和上古漢語不同嗎？爲什麽原始漢語被重定向到了這裏？戴雨帽 (留言) 2011年10月25日 (二) 15:30 (UTC)
学术界的上古汉语应该是《诗经》时代之后的，并且着重于研究语音。《诗经》之前的语音构拟大概属于原始汉藏语的研究了，甲骨文之类的文字和语法的研究似乎也不属于上古汉语的研究范围。Biohuang（留言） 2013年7月24日 (三) 05:00 (UTC)
拿水滸傳來舉例上古漢語語音特點?!
[编辑]“武松读了印信榜文，方知端的有虎。”《水浒传·武松打虎》 注释：“‘端的有虎’便是‘真的有虎’”端，端母，‘真’，‘章’母。
這……關公戰秦瓊吧我不是SuperBrother,我是SuperBuntu...（留言） 2013年8月30日 (五) 06:40 (UTC)
- 有些词字音变了，口语中存古的读音依然在用，这没什么大惊小怪的。再举几个例子：“父”古音“爸”、“母”古音“妈”、“尔”古音“你”、“无”古音“吗”。另外北京及附近的“*各庄”这个“各”就是“家”。江漢思歸客（留言） 2013年9月1日 (日) 17:10 (UTC)
- 沒有什麽鐵的證據能證明明朝時候有方言的口語一定能夠保存上古漢語的語音,如果有,那也需要具體情況具體分析.更何況您舉例的這四個字都是開口韻,發音變化更是天翻地覆.我不是SuperBrother,我是SuperBuntu...（留言）
端的有虎，就是真的有虎，這很有見地，而且本來就如此。以前國文都將”端的“翻譯成到底或究竟，這才是大大的有問題。端就是正，正就是真，故”端的“就是“真的”沒錯。上古漢語迄今還在台灣，沒什麼大驚小怪的，只是學聲韻學的人不懂，硬是把它扯往別的方向。楊雄的方言沒人看懂，那是他們程度不夠，他的理論跟「講臺語其實不難」不謀而合。 我是akilachen...（留言）
三國、晉朝使用的是哪種語言？
[编辑]- 本條目寫到漢朝是上古漢語，而中古漢語條目寫從南北朝開始是中古漢語，那中間的三國、晉朝是什麼語？上中古漢語？像個真空地帶沒被維基百科介紹到，稍微查了下有些學者認為東漢開始就是中古漢語...維基百科上對中古漢語、上古漢語的歷史演化似乎沒什麼著墨，幾乎都聚焦在語音、文字、文法上。--Liaon98 我是廢物 2016年10月26日 (三) 10:20 (UTC)
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