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维基百科:特色条目评选/地理大发现

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地理大发现（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）

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6支持，1反对 =>未能入选--百無一用是書生 (☎) 2008年12月8日 (一) 07:26 (UTC)[回复]

:等待确认最后几张投票的有效性（最后两张支持票和最后一张反对票似乎已经超过期限了）--百無一用是書生 (☎) 2008年12月8日 (一) 01:42 (UTC) [回复]

由User:PhiLiP翻译自西班牙文维基百科，并做了重大修改和补充。条目内容详尽，图片丰富，注释和资料来源充足。故提名为特色条目。—长夜无风(风过耳) 2008年11月23日 (日) 09:12 (UTC)[回复]


支持

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  1. (＋)支持—长夜无风(风过耳) 2008年11月23日 (日) 09:12 (UTC)[回复]
  2. (＋)支持：很詳盡的條目。—JNIV 2008年11月23日 (日) 12:20 (UTC)[回复]
  3. (＋)支持：具备FA的品质。--Teekkari (留言) 2008年11月23日 (日) 15:51 (UTC)[回复]
  4. (＋)支持：很詳盡。地理大發現本來就是來自歐洲史記載的歐洲人活動，描述該事件本來就是會有地域觀點之嫌 (如果依照下面反對處所說成立，那麼特色條目宋朝科技也可以說地域觀點)--Zanhsieh (留言) 2008年11月26日 (三) 08:03 (UTC)[回复]
    • (：)回應：宋朝科技並無地域中心的問題，所謂地域中心並非指「只針對一地事物發展」之描述，而是指描述這些事物的態度。宋朝科技條目用語中立，並沒有以中國科技發展史凌駕世界科技發展史的問題，文中客觀指出各種科技發明的時間，以及是否為世界首創等等；但是地理大發現條目卻以歐洲人的觀點凌駕全人類觀點，譬如首段「歐洲人發現了許多當時不為人知的國家與地區。」這一句就大有問題，南美幾個帝國存在時間甚久，怎麼會「不為人知」？至少他們自己知道自己的存在吧。又如最後一節：「在15世紀中葉，人類到達和認識的陸地面積只佔全體陸地的2/5。」事實上人類從幾萬年前就已經分佈在全球各地，這樣的描述顯然違反客觀事實。我不反對條目去描述「歐洲史記載的歐洲人活動」，但必須清楚地點明這一點。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 09:28 (UTC)[回复]
  5. (＋)支持下面說什麼地域中心，難道條目中國歷史地域中心了。窗簾布 (留言) 2008年11月26日 (三) 10:43 (UTC)[回复]
      • (：)回應：兩位誤會我的意思，也誤解地域中心的定義。請試想，如果您是北美印地安人或南美印加人，在維基百科看到條目描述「歐洲人發現了許多當時不為人知的國家與地區。」而這個地區包含了南、北美洲，您將會作何感想？這是否意味著維基百科認為南、北美洲人「不是人」？而歐洲人發現他們之前，他們的存在並無意義？這樣的觀點並不是我的創見，請參見新大陸條目中的敘述。
      • 此外中國歷史條目並無地域中心，本條目介紹中國的歷史發展，但敘述觀點對任何國籍的讀者來說都是中立而可接受的，通篇內文並不稱「我國」而稱「中國」，又如描述「秦併其他六國後統一了中國主體部分，成為了中國歷史上第一個統一的中央集權君主統治國家」，是站在中立位置用第三人稱描述，且符合客觀事實，這些都滿足非地域中心的原則。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 11:32 (UTC)[回复]
        • 補充：我重申，我不反對使用「地理大發現」作為條目名稱，前提是必須將觀點的問題說清楚。就像在跟台灣歷史有關的條目裡，有時引用歷史文件不免會把原住民稱為「番人」，這是可接受的，但必須小心使用（譬如嚴格限定只在引用原文時出現，一般內文還是必須稱原住民），且詳加說明。「地理大發現」作為專有名詞也必須如此處理。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 11:38 (UTC)[回复]
        • 其实“欧洲人发现了许多当时不为人知的国家与地区”中的“不为人知”指的便是欧洲人。因为这句话在前面已经提到了“欧洲人”，为了让句子不拗口，我就在后面省略了。whatever，已经改成我最初打算写的“欧洲人发现了许多当时在欧洲不为人知的国家与地区”，虽然我觉得这样很拗口。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年11月26日 (三) 11:42 (UTC)[回复]
          • 謝謝你的更改。
          • 經查，日文維基便是以大航海時代作為條目名，並有如下敘述：「かつては地理上の発見あるいは大発見時代と呼ばれていたが、ヨーロッパから見た主観的な概念となってしまうので呼び名が大航海時代へと変えられつつある。」即「雖然過去曾以地理上的發現與大發見時代稱之，但由於這樣的說法流於歐洲主觀，因此改稱大航海時代。」其實只要加上類似這樣的描述就沒問題了。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 12:00 (UTC)[回复]
  6. (＋)支持，內容豐富--兩主一副 (留言) 2008年11月30日 (日) 12:00 (UTC)[回复]
  1. (＋)支持，內容詳盡之條目—天哲 (留言) 2008年12月7日 (日) 11:05 (UTC)[回复]
  2. (＋)支持，内容详尽。--静宣 (留言) 2008年12月7日 (日) 15:06 (UTC)[回复]
以上两张投票已经超过投票有效期，视为无效--百無一用是書生 (☎) 2008年12月8日 (一) 07:26 (UTC)[回复]

反對

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  • 暫時(－)反对：「地理大發現」固然是專有名詞，但其歐洲中心的觀點也遭到很大的批評。當前條目首段說道：「歐洲人發現了許多當時不為人知的國家與地區。」這樣的形容非常地域中心。所謂不為人知，其實只是不為歐洲人所知。所謂地理發現，也只是歐洲人發現他們原本所不知。條目應該移動到「大航海時代」。若堅持「地理大發現」為專有名詞，不願更改條目名稱，請增加「釋名」一節說明此名詞的由來與批評，同時修改內文以符合非地域中心原則（譬如將前引例句改為：「歐洲人發現了許多當時不為歐洲文明所知的國家與地區。」）--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 06:16 (UTC)[回复]
    • 再舉一例，最後一節「探索的結束」：「在15世紀中葉，人類到達和認識的陸地面積只佔全體陸地的2/5，航海區域亦只有全部海域的1/10；但到了17世紀末，人類了解認識的陸地和海域都已達到全體的9/10。」這裡的「人類」指的應該也僅是歐洲文明而非全體人類。若能改善這點，我非常樂意支持本條目。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 06:33 (UTC)[回复]
      • 先说把“地理大发现”移动到“大航海时代”的议题。其实，我个人也觉得借用日语的“大航海时代”作为译名更加准确，但根据我在Google学术的查询结果："地理大发现"（简体字）、"地理大發現"（繁体字），对比"大航海时代"（简体字）、"大航海時代"（繁體字）；可以从中看出一些规律。其中，“地理大发现”一词是中文圈中较常见的用词，而“大航海时代”则主要在日文圈流行，其中还包括日本光荣的游戏《大航海时代》。如果单纯从数量上比较，在学术范围内，也可见得“地理大发现”较占优势。Wikipedia:命名常规中写到，要“使用事物的常用名称”，因此我最后选用了“地理大发现”为条目名称，而没有将其移动到“大航海时代”去。
      • 另一个议题，关于“地理大发现”的欧洲中心问题。其实这一点在张箭的那一本《地理大发现研究》中有较详细的论述，只是侑于需要查找各方之言，而在下最近的时间也比较紧，不能抽出更多的时间来关注这一条目，故在短时间内可能难以完成。不过关于该议题的讨论的确存在，亦不算原创研究，故在可见的未来我可能会进一步扩充此条目。这也是我在下面的意见里觉得这篇条目当前不适合选特色条目的原因之一。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年11月26日 (三) 12:04 (UTC)[回复]
      • 另外，“人類了解認識的陸地和海域都已達到全體的9/10”这里的人类指的是全体人类。如果没有欧洲人的探索将全球连为一体的话，那么即使在这9/10的地方（实际上欧洲人发现的不少地域是荒无人烟的）有人居住，他们也最多只能知道自己居住的地方以及有交流的地方，而不可能知道9/10的全体——因为交流是相互的，欧洲人知道了这9/10，那么居住在这9/10的人类便也能知道。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年11月26日 (三) 12:10 (UTC)[回复]
        • 既然有學術性的論據，那麼我支持沿用「地理大發現」作為條目名，但「釋名及批評」的內容仍須大家一起慢慢補上。
        • 「在15世紀中葉，人類到達和認識的陸地面積只佔全體陸地的2/5，航海區域亦只有全部海域的1/10；但到了17世紀末，人類了解認識的陸地和海域都已達到全體的9/10」這話還是經不起深究的。前段說，在15世紀中葉，人類認識的陸地面積只有2/5。照您的解釋，不同地方人們的地理認知要分開計算的話，事實上結果會變成無法計算，因為各地人們的認知都不同。不能把2/5強加到「全體人類」頭上去；即便在17世紀，限於傳播能力、教育等因素，也不可能是「全體人類」都認識到地球的9/10。譬如17世紀的台灣平埔族原住民，見到荷蘭人來訪，知道世上有荷蘭這個國家，他們卻不一定知道世界上9/10的地理。更別說山地原住民，當時所能認知的世界只有台灣山地。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 12:20 (UTC)[回复]
          • 这几个比例是张箭《地理大发现研究》中统计的。他在统计的时候注明了：“迄15世纪中叶，（亚洲陆地的）文明人类已知已达的地区约有2/3强，即占总面积的约20%。非洲……已知已达的地区约有2/3弱，即占总面积的13%。欧洲……已知已达的地区约有95%，即占总面积的6.5%，尤卡坦半岛及其周围约占总面积的0.5%。四洲已知已达地区相加，即20% + 13% + 6.5% + 0.5% = 40% = 2/5。”该处他参考了林先盛、陈鼎常、秦权人、刘茂真编写的《简明地理手册》，广西人民出版社1984年版。其余的几个数据也有如此详细的说明，此处限于版权不便全部列举。在此只是想说明，此处的几个数据都有相当可靠的来源。再说，我的解释中并没有说“不同地方人們的地理認知要分開計算”，那2/5就是15世纪中叶全体文明人类已知已达的地区总合，并非是欧洲人所知道的地区；而后来的9/10亦是这样，只因欧洲人的探索发现了其余未知未达的地区，而在与其他地区人类的交流中将新的地理知识传遍了全世界。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年11月26日 (三) 16:15 (UTC)[回复]
          • 另外这个“全体人类”的理解，阁下似乎将之理解为“人类中的每一份子”。而实际上，这里的“全体人类”是宏观的概念，并不是细化到单独个体的微观概念。当然，为了方便读者理解，避免产生歧义，已改成“在15世纪中叶，人类知识总合中已知的陆地面积只占全体陆地的2/5，航海区域亦只有全部海域的1/10；但到了17世纪末，人类知识总合中已知的陆地和海域都已达到全体的9/10。”—菲菇＠维基食用菌协会 2008年11月26日 (三) 16:28 (UTC)[回复]
            • 謝謝您耐心的解釋，受教了。我之前的推論，是順著您所說「因为交流是相互的，欧洲人知道了这9/10，那么居住在这9/10的人类便也能知道」這段話來的。不過現在已不需在文辭上打轉，我完全接受您提出的說明。您的修改，也使這句話更清晰準確了。--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 18:35 (UTC)[回复]
  • 重申「反對」。菲菇在這個條目付出的心力有目共睹，我個人也十分欽佩。但正因為如此，暫時必須反對本條目成為特色。理由主要有二：
  • 1.正如菲菇所言，條目尚有若干不平衡的問題。譬如「環球航行」一章在通過麥哲倫海峽之後就結束，並不完整。
  • 2.缺少對歐洲中心觀點的說明及評論。
  • 特色條目的標準是必須接近完美，以作為維基百科的典範。當前本條目尚有若干改進空間，暫時不列入特色條目為宜，請大家一起關注、加筆。--Kleistan (留言) 2008年11月27日 (四) 04:04 (UTC)[回复]
  1. (＝)中立在評優時已認為有點問題—Jacky~TALK 2008年11月30日 (日) 05:37 (UTC)[回复]
  • (－)反对，这里讨论的一些问题还没有完全解决，比如“地理大发现”这一特定名词的概念是否应该扩展，“郑和下西洋”该不该写入或如何写入，有关麦哲伦的部分写的过细，有关“欧洲中心”的异议。—塔下人 (留言) 2008年12月7日 (日) 23:29 (UTC)[回复]
以上投票超过投票有效期，视为无效--百無一用是書生 (☎) 2008年12月8日 (一) 07:26 (UTC)[回复]

意見

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  1. User:PhiLiP是es-0的用戶，何來從西班牙文翻譯呢—Jacky~TALK 2008年11月23日 (日) 14:22 (UTC)[回复]
    二次翻译我倒是不很担心——要知道我花了一个月的时间来逐句逐字地查证的。但因为这篇条目的比例有些不对，所以我不是很赞成评特色条目，仅供参考。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年11月24日 (一) 04:22 (UTC)[回复]
“环球航行”章节的主条目是麦哲伦？这不是主从关系吧？--百無一用是書生 (☎) 2008年11月26日 (三) 03:26 (UTC)[回复]
西班牙语的原文是“Primera vuelta al mundo”，翻译过来就是“第一次环球航行”。但因为中文维基目前并没有该条目，而“第一次环球航行”也理当是“斐迪南·麦哲伦”的子条目，因此将环球航行的主条目设为了麦哲伦。不过，无论如何，现在已改成“参见”的方式，以避免读者误解。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年11月26日 (三) 04:01 (UTC)[回复]
    • (！)意見：「環球航行」一章怎麼在通過麥哲倫海峽後就嘎然而止？--Kleistan (留言) 2008年11月26日 (三) 06:46 (UTC)[回复]
    • (！)意見：一、「地理大發現」是歐洲人15-17世紀探索世界的過程，將鄭和下西洋納入「地理大發現」，會不會有原創之嫌？
      二、1.「環球航行」一章不完整，已如前述。2.通篇看來，「環球航行」一章所佔篇幅太長。3.「發現好望角」重要性似未彰顯。
      三、「新興國家的競爭」一章提到人名都加上生卒年，是否有此必要？本條目其他章節並未如此處理，維基百科其他條目也沒有這樣的慣例。--Kleistan (留言) 2008年11月27日 (四) 04:21 (UTC)[回复]
    • (！)意見：地理大发现其实是欧洲人的地理大发现，比如对于美洲土著来说，这块大陆没什么好发现的。既然这个历史完全是以欧洲人为主体，为什么要加上郑和下西洋呢？这两个事件除了同是大航海、发生在相近的时间以外，并没有逻辑上的直接联系。多出来这一块，让人觉得有些奇怪。--Gilgalad (留言)
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